編集部イチオシ

往年の大人気作品、今読んだらつまらない?〜『名作・古典』との距離の取り方、活かし方

https://liginc.co.jp/429028 については語りまくられ、まとめも作られまくっているので、そことは出来る限り距離をおいて、もっと一般的、普遍的な話として考えます(でも、完全には離れられなかったケド…)
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OOEDO @OOEDO4

参考の他まとめ 漫画の”古典”は継承されるか?『30~40代同僚は軒並み「ポーの一族?知りません」ベルばらは知ってても』(丹治吉順氏) - togetter.com/li/1196071 続・漫画の”古典”は継承されるか?~「手塚、藤子Fは残っても石森、赤塚は厳しいかも…」(伊藤剛氏) - togetter.com/li/1231809

2018-10-18 03:23:14
まとめ 漫画の”古典”は継承されるか?『30~40代同僚は軒並み「ポーの一族?知りません」ベルばらは知ってても』(丹治吉順氏) 自分も以前から「一昔、ふた昔前の漫画名作は、この後も読み継がれていくだろうか?」という話は気になり続けていました。 職業柄、ツイートされた方の周囲には文化的教養に富んだ人、触れる機会に恵まれた人が多かったはず。それでも知る機会がないのなら、二次創作や多メディア化の違いなど、複合的なものが関係しているのではないでしょうか、と思う次第。 42440 pv 370 61 users 108
まとめ 続・漫画の”古典”は継承されるか?~「手塚、藤子Fは残っても石森、赤塚は厳しいかも…」(伊藤剛氏) 実際に教壇に立ってマンガ史を教える伊藤剛氏が、かつてのレジェンド的な漫画家や作品に関し「若い世代は、自分と無関係なものと考えている。適切に”接続”して紹介すれば、きちんと反応が返ってくるのだが…」と感じるそうです。 もし「そんな馬鹿な」「やる気あるのか」と思うなら、それは自分たちがその作品を経験したに過ぎないからかもしれません…。 では、どのように古典を継承していくべきか、いやそもそも努力して継承すべきものなのか? ※タイトルに「続」と入れているのは自分が勝手にhttps://togetter.com/li/1196071 から繋がるテーマだと考えているからです、失礼 86935 pv 477 241 users 567
はてなブログ @hatenablog

こんな記事もあります #はてなブログ 古典的名作とされているけれど、いま読んでも面白かった作品、面白くなかった作品15選 - 自意識高い系男子 ta-nishi.hatenablog.com/entry/2018/10/…

2018-10-17 21:25:04
リンク 自意識高い系男子 古典的名作とされているけれど、いま読んでも面白かった作品、面白くなかった作品15選 - 自意識高い系男子 あるある~ liginc.co.jp ↑なんだか叩かれ気味だけど、あるあるネタですよね。当時大ヒットした古典的名作とされている作品だけど、いま改めて見るとたいして面白くなくね?ってなる現象。私も時々、先人がよく紹介している過去の名作や、リアルタイムでは見逃していた作品を後追いで読んだりするんですが、「こんな面白い作品がこの世の中に存在していたなんて…俺は人生を損していた!」と感じる作品に出会うこともある一方、「世間で言われてるほど面白いか…コレ…?」「ふつーにつまらん」となる作品もあり、様々です。この記事 12 users
えりん @sana0erin

@please_kick_ass 小説でもマンガでも読んでない人に「あれを読んでないなんてwww」ってマウント取るタイプの老害オッサンがいけないんであって、「〇〇は××(古典)のオマージュ的な表現もあるから、〇〇が好きだったら××を読んでみたらいいかもね」みたいなオススメの仕方ならいいんじゃないかな、と思いますた

2018-10-15 20:33:14
ゾルゲ市蔵 @zolge1

教養は持ってた方がいい。持ってないよりは。だがそんだけの話である。別にマウントの材料ではないし、コンテンツを作る上では屁の役にも立たない。画力とかと同じだ。一番絵のうまいマンガが一番おもしろくて売れてるかったら全然違うだろ。そんなもんだ。

2018-10-15 21:53:56
ゾルゲ市蔵 @zolge1

んで、この顔も覚えておきたい。「自分に理解できないということは、すなわち旧弊であり、無価値であり、否定されてしかるべきだ」という顔である。教養とは、それを振りかざす年寄りの安っぽい虚勢と、この麗しき顔の間にあり、この間にしかない。 pic.twitter.com/ctuRHrcgd1

2018-10-15 22:06:19
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しょうご @threadwhale

ドラゴンボールってマンガでは古典みたいなもんだと思います。 ただ小さい頃から好きだったものが今の高いクオリティで楽しめるだけで自分は充分幸せだと感じています。 ツッコミ所が中々多いなかで、若干苦笑い気味でも結局フルで楽しんじゃってるしw そして結構みんなも好きなんだなとww

2018-10-16 00:18:09
ゾルゲ市蔵 @zolge1

「昔の●●が名作だというけど古臭くてつまらなかった」という昔っからのお話。つまらないのが当たり前なんだ。価値観はどんどん変化して、人間の許容範囲なんてすんごく狭いんだから。だからこれを人に押し付けるのも、逆に斬って捨てるのも頭の悪いことだ。乗り手を選ぶタイムマシンがあると思いな。 pic.twitter.com/pdwaR6AaPR

2018-10-16 00:31:47
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カナかな団首領(銀河辺境) @shokodei

古典の部類のマンガでも、「ガラスの仮面」とかどうなんだろ。まあ今も続いている作品ではあるけれど、今の十代だっておもしろいと感じて読んでたりするからなあ。

2018-10-16 04:12:34
水田ケンジ@7/3「デスボール 」9話前編更新! @suidengetsu

作り手ならこれは見るべきって言われてた作品だと、「七人の侍」をそろそろプロの入り口に立とうかって頃に教科書開くつもりで見たら、「確かにこれは凄いし面白い…」「1954年作品とかオーパーツ過ぎやろこれ…」ってなった

2018-10-16 11:41:08
なにか @hayaa_memo

マンガ史の「古典」として読むとしたら、ドラゴンボールはどれくらい重要な作品になるんだろう?よく分からない

2018-10-16 12:24:45
hiroharu.minami @hiroharu_minami

俺がガキの頃って手塚その他のトキワ松世代がまだ現役で、段々と手塚マンガが古典の様に扱われだしたんだが、意識がそこら辺でとどまってて、今や重鎮クラスの鳥山明さんとかにも「新世代」の印象があるので、悟空やアラレちゃんが古典だとされると「もうかよ…」ってなるw

2018-10-16 12:29:37
なにか @hayaa_memo

「古典」として読むなら、他にもっと重要な作品がいっぱいありそうな気がするのだけれど(自分はマンガ史を知らないので分かりませんが)

2018-10-16 12:40:09
山本貴嗣 @atsuji_yamamoto

きみも創作を志すならすばらしい古典を読みなさい、っていうのは昔からあって、私も19歳でデビューした頃「モーパッサンの短編とか読むといいよ」って某誌の編集長に言われたけど読みませんでした。モーパッサン偉大な人だと思うけど興味がわかないときに無理して読みません。今も何でもそうです。

2018-10-16 13:03:06
山本貴嗣 @atsuji_yamamoto

古い名作だろうと最新の名作だろうと興味がないものは手に取らない主義で、だからどんなヒット作でもタイトルしか知らないものいっぱいあります。理由は「絵がいや」「この目がイヤ」とかでも十分。もうこの年までこれできたんで、このまま行くと思います。

2018-10-16 13:05:17
山本貴嗣 @atsuji_yamamoto

あと嫌いじゃないけど興味がわかない、というのも見ません。話がしたくないとかつきあいたくないというのといっしょで無理はしない。気の向くままに。そんなことでプロがつとまるかという人には、とりあえず40年くらいならつとまるとお答えします。

2018-10-16 13:13:01
山本貴嗣 @atsuji_yamamoto

好きなことだけして暮らしたくて漫画家になったのに、嫌いなことなんかしたくないですよ。

2018-10-16 13:20:17
天乃咲哉🦊このはな⑩巻発売中! @amanosakuya

昔、「AKIRAは名作」って勧められて読んだけど、私には面白さがよく分からないかった。 年上の人達が言うには「当時は画期的だった。今は、AKIRAに影響受けた漫画が沢山あるので、新鮮に感じなくても仕方ない。」と説明されて、大変納得した。 そういう名作は多い。>RT

2018-10-16 13:20:36
kanoyou @TBnK999

DRAGON BALLで育った身としては、読んでない人はありえない。スラダンよりも、幽白よりも、セーラームーンよりも、圧倒的にありえない。 が、あれはもう古いマンガ、でよい。神聖視はしなくてよい。読まなくてもよい。 でも創作に関わる人間は知ってなきゃダメだ。手塚を一冊も読んでないに等しい。

2018-10-16 13:28:01
葛西伸哉(HJ文庫『封印魔竜が〜』3巻2月29日発売!) @kasai_sinya

ドラゴンボールにせよガンダム、ライダー、ウルトラマンにせよ、知らない世代の目で見れば欠点もツッコミどころもあるのは当然だし、現役世代は思い出補正をゼロにはできない。 だから下の世代は文脈もコミで語った方がいいんじゃないかな。というか、それこそが年寄りが直に古典を推す意味だ。

2018-10-16 13:37:06
山本貴嗣 @atsuji_yamamoto

若い人に自分らの世代のスタンダードを見せてもピンと来ない、というのは30年以上昔にサム・ペキンパーのスローモーション銃撃戦を見たアシスタントさんが「こういうのよくある」って言った時痛感しました(遠い目)。ものみな過ぎ行くです。そのアシスタントさん(マンガはやめてカタギ)も今は50代。

2018-10-16 14:01:51
たられば @tarareba722

自分もよく好きな作品を人に薦めるので正直ゾッとした。薦め方や推し方を間違えると、わずか十数年前のウルトラヒット作品でも「過去の遺物」扱いされてしまうんだなぁ。コンテンツにとって「自由な出会い」や「オープンマインド」がどれほど大事か、よくわかる記事だった。 liginc.co.jp/429028

2018-10-16 14:42:39
榊一郎 @ichiro_sakaki

@zarabu01 カンベエが、(侍にとってはある意味命い等しい)髷そって坊主の格好(世捨て人のアイコン)をして子供を助ける(それだけ義に篤い)演出を、「意味の無いコスプレ。この監督はもう少し演出というものを考えるべき」とか書いてる子が居てひっくり返りましたw

2018-10-16 14:46:29
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コメント

アカさん @aka_san0 2018年10月18日
ドラゴンボールに対する肯定否定にはあんま興味ないけど、この程度のことを「ハラスメント」と喚き散らす連中には反吐が出るというか、ヌーハラ騒動に似た馬鹿馬鹿しさを感じている
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ろんどん @lawtomol 2018年10月18日
「昔のマンガで何かお勧めないですか?」と後輩に聞かれて「コブラ」(寺沢武一先生)を勧めたところ「よくコラ画像に使われてるアレ?古臭い絵だけど面白いんですか?」。後日、「ゴクウ」「カブト」も全巻買ったと聞いて少し嬉しかったw
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もるだでぃ(・灬・ )ノ🐹 @morudaddy 2018年10月18日
うちの小僧の反応見てると、今の若い人って、古い作品も入手しやすくなってむしろ古典だ新作だって意識せず読めて幸せなんじゃないかなと思う。ブームなんてもう何周もしてるんだから、古臭いという感覚もなさそう。
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tubu8kiya @tubu8kiya 2018年10月18日
クラシックカーを目にして「古い、不便」と思うか、「味がある、面白い」と思うか、「この技術があって今の自動車がある」と思うかみたいなものかなと。でもってその評価はそれぞれ目線が違うだけでどちらも正しい訳で。
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マクガン @Makugan32 2018年10月18日
昔の漫画なんかに「金色夜叉」だとか「鞍馬天狗」のパロディネタなんかがあってもポカーンでしたが、なんか、そういうのなんだろうなあと思って読んでました…って、昔過ぎますか…
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月18日
手塚治虫のマンガに関しては、入りと抜きのある途中で太くなる曲線(Gペンで描くのかな?)一本で色っぽさを感じさせる技法を広めたという面とか、内容以外にも色々とありそうです
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月18日
演出と表現の話があって、「七人の侍」の侍をさがしにいく農民の様子のスピード感のない表現は「農民」とはというのを視聴者に感じさせるための演出上の前置きだと思うのだけど、表現として工夫が無いからつまらないという人も同世代にいまして
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メー @haruhiz 2018年10月18日
鑑賞態度までは作品に入らないから、解説が必要だな。来週基本設定からくるっとひっくり返るかも、と戦慄しながら友達と今後の展開を討論する楽しさを読み取ってねっていうのは、解説がないと気が付かない
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年10月18日
むしろこう、ツイッターなどで素人によってお手軽に描かれた(場合によっては技量も低い)漫画ですら楽しめるわけで、古い表現だからって昔の名作が楽しめないってのもおかしいんだよな。 文化的に理解できないとかはあるかもしれないけど
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easyiizi1111 @easyiizi1111 2018年10月18日
音楽で言ったらモーツァルトだな。ぶっちゃけ聴くぶんには退屈(個人の感想)だけと、その後のロマン派に繋がる基礎的要素がシンプルに現れている。このシンプルってのが大事で、「なぜ名作が名作たりえたのか」が、初学者にもわかりやすく観察できるという点に、学習素材としての古典の価値がある。
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いかおとこ @mororeve 2018年10月18日
七人の侍や隠し砦の三悪人を観た時は衝撃を受けたなあ。映画における技術は確実に進歩しているはずなのに、圧倒的な才能の前には叶わないという現実を見せつけられた。白黒、日本語が聞き取りづらい等敷居は高いけれども、日本映画が世界でトップレベルで面白かった時代があった事を今の人達にも知って欲しい。
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いかおとこ @mororeve 2018年10月18日
逆に言えば、蒲田行進曲なんかは価値観が違い過ぎてメインキャラクターがクズにしか見えなくて受け入れられなかった。こういうのもある。
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いかおとこ @mororeve 2018年10月18日
隠し砦の三悪人を観た後に、本来いないキャラクターを松本潤が演じて恋愛要素を加えた隠し砦の三悪人THE LAST PRINCESS を観たら現代邦画の悪いところが良くわかるからオススメ(オススメしたわけじゃない)
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bss @bss_w_n 2018年10月18日
七人の侍、午前10時からの映画祭でこの前始めてみて確かにすごく面白かったんだけど、有志の侍が集まって村に行くまでのパートがちょっと冗長過ぎない?とは思った。あのへんうまく切り詰めれば2時間に収まるような。切り詰める部分などない!と言われたら素直にごめんなさいするけどw
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月18日
モーツアルトもそうだけど鳥山明さんとかも、登場前の常識を変えた変化点の人は、その前の時代の作風を知らないと業績が分からない。歴史的業績と今体験して面白いかどうかは別で
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月18日
bss_w_n mikumiku_aloha あれは演出で、前半で退屈な農民のありようが表現されているから最後の方の三船敏郎の演説が活きると自分は見ています。
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bss @bss_w_n 2018年10月18日
まあ自分が最近「アクションシーンの一部を時系列飛ばして最初に持ってきて強い引きを作る」系の構成の作品をあれこれ見て面白いと思った影響もあるかもだけど(ガルパン劇場版とかゲームのアンチャーテッド2とか)まあ作品の導入部分をどう作るかは難しいよね。ジャンプだと10週のうちに人気出ないと打ち切りだし、無理して盛り上げ作ろうとしても滑ったり後の展開に無理矛盾が出たりすることもあるだろうし。
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み(Togetter) @Togetter11 2018年10月18日
時代背景ありきで人気が出た作品ってのは結構ある。それをただ今の目線でつまらないと感想言ってそこで思考終了するのも自由だけど、なぜこれが当時人気を得たのだろうという複眼的な考えを持つと楽しみの幅が広がるし、クリエーターだったら標準的に複眼持たなきゃダメなんじゃねーの?って思う。ドラゴンボールが単に時代の寵児なのかって言ったらいや違くね?と言いたいけどね
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月18日
映画は映画館に1時間以上閉じ込められてそれしか見ない状況用に作られているので、BDとかで見る時もそういう準備してから見ると演出意図が分かり易いかも
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いかおとこ @mororeve 2018年10月18日
長尺の作品も映画館の回転気にしなくて良い時代の産物だよね。
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spin_out @spin_over 2018年10月18日
ぶっちゃけ、思い出補正抜きで、ドラゴンボールで出る「ヒットした理由」の分析がワンピースで出ないなんてありえないと思うんだよなぁ。仕事として分析するならワンピ読んでりゃ十分でしょと。
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TTE @TTE001 2018年10月18日
トーナメント方式は山田風太郎の影響があるんではないでしょうか?
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五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2018年10月18日
砂糖の味を知らずして、甘いケーキが作れるか?
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月18日
mororeve 「七人の侍」だと途中休憩があっって(インド映画の『ムトゥ踊るマハラジャ』も3時間ぐらいで途中休憩あり)、映画が今より観劇に近い時代だったのかもしれません。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月18日
「勝負」ものは少年漫画の王道で、キン肉マンも最初はウルトラマンのパロディ的だったのが対決ものになっていったし、そこらへんはドラゴンボールのオリジナリティと言うよりは当時のジャンプのノリかなぁという気がします
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spin_out @spin_over 2018年10月18日
砂糖の味はドラゴンボールじゃなくても味わえるでしょうと。
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いかおとこ @mororeve 2018年10月18日
spin_over 今回の問題はヒットの理由の分析ではなくて、クリエーターがただのあら探しをしちゃった所だから。
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spin_out @spin_over 2018年10月18日
mororeve 普通のボクシング漫画だったリンかけが、必殺技合戦になって人気が出た、その系譜上にキャプテン翼はあるわけだけど、キャプテン翼理解するのにリンかけ読む必要はない。DBだって、かめはめ波などの大ゴマ描写はリンかけが発明した必殺技描写の直径だけど、リンかけよまなきゃDBが理解できないわけじゃない。それだけの話しでしか無い。クリエータがとかただのエクスキューズで好きな作品けなされたと思って反発してる人が大部分でしょう。
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いかおとこ @mororeve 2018年10月18日
そしてワンピースとドラゴンボールは似てるようで毛色が違うような。ワンピースはストーリーが複雑だし、泣かせる演出が多いけど、ドラゴンボールは戦闘描写がわかりやすいし、とにかく強いってのを強調してる感じ。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2018年10月18日
《「アミバって先週まで本物のトキだったじゃんよ!」等に代表される週間漫画誌ならではのライブ感の楽しみ》 あんこスレの面白さの一つはこれな気がする
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おく のぶ @samorou 2018年10月18日
ファンタジー好きなら指輪物語読まなきゃって、チャレンジしたもののあの文体がどうにも苦痛で読み切れなかった人多いみたいな話
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月18日
鳥山明さんが衝撃的だったのは、奥行きとか正確に見えるけど可愛いディフォルメが効いた一枚のイラストで通じそうな描き込まれた絵が漫画でばんばん使われたことという感覚なので、それ以前の漫画(ディフォルメされたカワイイ絵)、劇画(描き込みされたリアルな絵)の流れから見て画期的なんじゃないかと
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bss @bss_w_n 2018年10月18日
mororeve この件の要点と問題点はヒラコーのツイートに簡潔にまとまってますね。 https://twitter.com/hiranokohta/status/1052033695379419136 一般読者がドラゴンボール見て面白いと思うかそうでないかは自由だけど「エディター」を名乗ってる人間が、あれ程の化け物作品見て何であれが世界で受けているか何も汲み取れないなら無能だし 何も汲み取らないなら低能だから 別に近づかなきゃいいんじゃないですか
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ヒート<ぱんだぱんだ>マシン @heat_machine 2018年10月18日
そもそもドラゴンボールが「古典」かどうかは現状続編がアニメ化して映画もバンバンやってる時点でかなり怪しい気がする
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通りすがりのだいこん @KansaiF 2018年10月18日
古典の名作くらいは押さえておけ、てのは、自信満々に斬新設定とか言って出したモンが実は…てのが大いにあって、それが名作と被ってたりしたら恥の上塗りだからだよ。
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まさかなまき @MASAKANA_MAK 2018年10月18日
これの映画業界版があってね、そっちもまたクソうざくて。古典ムービーハラスメント。
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さとうあきひろ @akihirosato1975 2018年10月18日
前のまとめでも書いたけど、Web業界って「最新のプロダクト以外は全てオワコン」って認識の人間同士がマウントを取り合う世界でもあるのよね(フロントエンド技術とかが顕著な例)。それが前提で生きてる人間に古典の名作を勧めても「今更オワコンなもの出されてもダサい」で返されて終わり、というのが如実に出たのが今回のあの記事だと思う。
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九銀@半bot @kuginnya 2018年10月18日
そもそもヒットした理由を知ってるなら漫画読めなんて遠回しな事言わずにヒットした理由をストレートに伝えりゃ良いだけなんだよな。
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九銀@半bot @kuginnya 2018年10月18日
「読まなきゃ分からない」なんて逃げ口上を言う奴は結局理由を分かってないから言えないだけ。
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首くくり春夫 @Uzoumuzou1467 2018年10月18日
サイコを見た時はどっかで見たような場面ばかりで、ベタなサスペンスだなぁという以外の感想がなかったけど、まぁそのベタを最初にやった作品なのでまぁそうなるのはしゃあないよね。
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首くくり春夫 @Uzoumuzou1467 2018年10月18日
興味ないコンテンツを体験する事をみうらじゅんは修行と言っていたので、自分もできる限りやっていきたい。
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Hornet @one_hornet 2018年10月18日
コンテンツ産業を職業とするならば、ルーツを知らないと古典名作のオマージュとかインスパイア作品を見て「これは新しい、独創的な発想だ」と誤解してしまうのではないかな
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spin_out @spin_over 2018年10月18日
プリキュアシリーズ語るにはセラムン知らなきゃダメとか、その前の魔女っ子シリーズも知らなきゃダメなのかとか蒟蒻問答が続くだけでしょ。「ルーツの知識より、その時新しいものを選ぶ感性」が私は現役のクリエーターには大事だと思う。あくまで個人の感想だけど。
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◆NE0KQmaRaY @KQ_ 2018年10月18日
DBって連載当初はいつまで経っても時間が進んでない感覚だったのに、改めて見ると意外とあっさり話が進むなーと思った。当時はそれだけやきもきしながら見てたんかなw
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湯飲み @sencha_inYunomi 2018年10月18日
件の人も今の色んなコンテンツの原点とも言えるドラゴンボールを「ありきあたり」と評したり、根本的に知識が不足してるのが読み取れる。根本的にアンテナ感度が悪すぎてコンテンツ作る側にしては才能なさそうだなーとしか。
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bn2 @bn2islander 2018年10月18日
ドラゴンボール、割とごった煮感あるので、ルーツを辿る時に行き着きにくいんじゃないかという気はする(古典って自分の好きなジャンルを辿る時に参照するものだという気はする)
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湯飲み @sencha_inYunomi 2018年10月18日
one_hornet ちょっと前はそういう予備知識を必要とするような演出が気に入らないって意見もあった気がしますね
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GOGⅡ @Pantsahow 2018年10月18日
「車輪の再発見」を防止するためには必要
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spin_out @spin_over 2018年10月18日
再発見した車輪が「新しい」と思われるならそれが正義なのがクリエーターでは?
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湯飲み @sencha_inYunomi 2018年10月18日
そしてその再発見した車輪をまた別のクリエイターが再々発見するという
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さとうあきひろ @akihirosato1975 2018年10月18日
sencha_inYunomi んでその再々発見が反映された作品を見た古いヲタクが「あれは何々のパクリ」といって叩くわけですね。元作品を知っていてそれを尊重するような演出になっていれば「あれはオマージュだから」で済むんですけど。
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黒ベエ @96beE3 2018年10月18日
古典を読む行為には一種「潜り抜けてゆく」感覚があるんだが、その時に鼻をつまんで息も止めてたなら何も理解できないだろうな、とは思う。
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湯飲み @sencha_inYunomi 2018年10月18日
akihirosato1975 ついでにそれが新しい、斬新と感じた人らがいちゃもんと受け取って泥沼の激闘になるんですね、分かります
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黒ベエ @96beE3 2018年10月18日
しかし読み手がしぶといのか古典がしぶといのか、どっちだよ。
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spin_out @spin_over 2018年10月18日
Evaのタイトル表示のルーツは市川崑だと言われてるけど、もし今の作品でタイトルをEvaを真似てその監督が「Evaを真似ました市川崑は見てません」と言ったら叩かれるのか? くだらないでしょそんなの。それでもDBが特別だと思うのは、みんなDBが好きだから、さげられるのが嫌なだけだってw
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月18日
エヴァンゲリオンがオマージュしているような表現を見て「Evaみたい」と言うと、内心で笑われるかも。
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spin_out @spin_over 2018年10月18日
96beE3 古典がしぶといいんだろうね。実はDBは後継作が出てて新陳代謝が起きてる方で、「ユニークな存在が主人公に便利な道具を貸したらいろいろトラブルが起こった」ってこれだけの設定なのに後継作が全く現れない(現れてもオリジナルが強すぎてかすむ)ドラえもんって作品があってね。
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お ざ わ social distancing ⋈ 5 5 5 7 @N_Ozawa_ 2018年10月18日
「天国と地獄」がサスペンスとしてつまらんと言う時代が来たらさっさと世を去りたい。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月18日
例えば、ニューヨーク1997のスネーク・プリスキンから有名ゲームのスネークさんがインスパイヤされているから、ニューヨーク1997から同じようにインスパイヤされたキャラをゲームの方の真似みたいに言うとバカを見る
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kartis56 @kartis56 2018年10月18日
spin_over ドラえもんがやってるのはSFのショートショートの技法だし… 毎回ガジェット出してそれで話が進めばいいんで、ドラえもん自体はいなくてもいい
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やまぬこ @manul_0 2018年10月18日
七人の侍は面白いとか以前に何言ってるか聞こえないです…
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瑞樹 @mizuki_windlow 2018年10月18日
ドラゴンボールは名作は名作なんだろうけど、毎週読んでて「まだこれだけしか進んでないの?」「まだ悟空は移動中?」「ぶん殴られて、吹っ飛んで、でも、立ち上がって、にやっと笑っただけで終わり?」みたいなのが何週も続いて、イラつかされたって思い出もかなり強いしなぁ……
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月18日
自分もドラゴンボールはジャンプ読むときに優先順位低かったですが、鳥山明さんが漫画の絵の常識を変えたとは思う
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E.E.G @AXON_EEG 2018年10月18日
そもそも前のまとめでも多く言われていたことはドラゴンボールが面白いか否かではなく読んだ上での分析と理解があまりにも無さすぎた事だったんじゃないですか?
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@byakurou0106 2018年10月18日
文明・文化的には時代変遷の影響って後世読む人間には大きいだろうけど、読んでみて面白いかどうかは発表された当時でも個人差はあったと思う。ただ、古い作品ってだけで価値を下げるのは馬鹿げている。 私は卒業後約10年経って教科書以外で初めて太宰や芥川を読んだら案外面白くて、他に読みたい分野があったり食わず嫌いをしていたと気づけたので、まず何事も試してみることは大切だった。
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本坊ゆう @homboyu 2018年10月18日
DBはビートルズなんだと思う。鳥山明はあのポップな絵柄とわくわくする世界観がすべて。ビッグになることによって受容され、結果的に陳腐になってしまった。剥ぎ取って構造だけを見た時に、ストーリーとしては出来が悪い(というか思想に基づいて設計されていない)。分析も何も、2018年にあれを神聖視している連中は頭がおかしいと思う。
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本坊ゆう @homboyu 2018年10月18日
少年漫画は、「少年漫画としての評価」はともかくとして、基本的に幼稚なので(特にチャンピオン全盛期以後は)、時代を越えて実績評価や思い出補正を除外して評価した場合、古典としてのレベルに達している作品はほとんど無いと思う。青年誌や少女漫画の方が「文学的」なので評価されやすい傾向はある。「カメレオン」とか「特攻の拓」とか好きだったけど、別にためにもならないし感動もしなかったのは事実。
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麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年10月18日
mororeve その蒲田行進曲は戦前の映画ですかそれともつかこうへい作の方ですか。
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Fox(E) @foxe2205 2018年10月18日
西洋音楽史(クラシック)を調べてみると、かつて大人気だった作品は、当時の観客にウケる条件がピッタリ合っていたためのヒットで、観客の流行が変わると後世に伝えられることなく忘れられる、という事例がかなり多い。例えば、モーツァルト以上に流行した歌劇を量産したサリエリや、ベートーヴェンと同等の人気を誇ったピアノ作品を量産したフンメルは、その死後は長い間忘れ去られていた。
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Fox(E) @foxe2205 2018年10月18日
その時代においてヒットする作品は、大抵の場合「その時代だからこそウケた」という理由によることが多い。それこそモーツァルトやベートーヴェンの作品のように、死後200年以上の間名作とされるような作品は、制作時点ではむしろ「斬新すぎて一般受けしない」と見なされたものの方が多い、ということは認識されるべきと考える。
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霧😷💦帰省中 @doppel1004 2018年10月18日
源氏物語とか今読んでも面白いもの。1000年以上も読み継がれて色んな人が二次創作したりしてるのもわかる。教科書に載ってた名作とか漢文とかも大人になってから読むと味わい深かったりする。
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denev @_denev_ 2018年10月18日
KansaiF あらゆるパターンは出尽くしているので、いまさら古典と被らない作品なんか作れない。
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麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018年10月18日
バレエの『眠りの森の美女』なんか三幕のバリエーションは端から他の童話のキャラクター使ってるし。出す作品は多少違いあれど赤ずきんやシンデレラ辺りはともかく長靴を履いた猫と白い猫のバリエーションは元作品はペローの長靴を履いた猫じゃなくて『白い猫(作中に長靴をはいた猫を匂わせる描写がある)』だし青い鳥とフロリナ王女のバリエーションはメーテルリンクの方じゃない『青い鳥』だし演出によっちゃ青ひげすらコールドとして出てくる。
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denev @_denev_ 2018年10月18日
one_hornet 読者にそう誤解させることに成功したなら、それは確かに独創的な作品なんだよ。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年10月18日
1985年頃に秘密探偵JAを読んで興奮したもんだが、香港の組織の読心機で読み取ったデータを潜水艦に送ってのコンピュータで解析してまた送り返す、というのを見て「ああ、昔の作品なんだな」としみじみ思った。
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渚稜 @nagisaryou 2018年10月18日
黒沢映画とかキューブリック映画とか指輪物語とか21世紀になってから見てもアホほど面白かったぞ。きついのは中途半端に前のものかも。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月18日
プログラミング言語とかだとC言語を分かり易く説明した本は沢山あっても、C言語を作った人達の哲学というとオーバーだけどどういう気持ちこもっているかは「プログラミング言語C」を読まないと分からないと大学の先生に言われたことが。世の中に刺激を与えたものってそれに触れないと分からないことってあると思います
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018年10月18日
モーパッサンの短編って面白いんだけど、19歳の漫画家・漫画家見習いの人にはお勧めしにくいのです。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018年10月18日
[c5538332] あなたの言っている「ストーリー」とは「プロット」というい意味ですか(確認)。
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タニー @tany25011225 2018年10月18日
他の面々はともかくゾルゲに関してはお前は黙ってろと言うほかない
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bss @bss_w_n 2018年10月18日
「ストーリーとしては出来が悪い」って、盛り上げるだけ盛り上げといて結末投げっぱなしジャーマン当たり前の浦沢直樹作品あたりにいう言葉じゃないの?
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spin_out @spin_over 2018年10月18日
C言語を使うためには読む必要はないですが、老害共と話あわせるためにはK&Rの本も有用です。規約やスタイルはISOにまとまってるので、技術書としてはまじで読む必要ありません。というか中途半端に読んで関数宣言とかC++使用可能環境で本の通りされると障害の原因になるのでやめてください。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018年10月19日
[c5538652] あんまりあなたのテキスト・文脈みたいな形で「ストーリー」って語が使われるのを知らないので、確認しました。だいたいわかりました。自分の中では「ストーリー」は「シナリオ・脚本」とほぼ同じ意味なので、「しょうもないストーリーだけど、脚本が良ければやはり評価される」というテキストの解釈に首をひねったのです。
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いかおとこ @mororeve 2018年10月19日
spin_over 別に昔の作品を必ず読めって言ってる人は少数派なわけで、クリエーターがヒット作品を読む時の姿勢が非難されてるって話をしてるんだけど。あなたの例えで言うならリンかけ読んで大コマ無視して無理のある展開ばかりをクリエーターが読み取ったようなもんだよ。キャプ翼に繋がる描写だと分析せずにね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018年10月19日
『七人の侍』面白いんだけどやっぱ長いんだよね。『十二人の怒れる男』のほうが短いから、個人的にはお勧め。
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いかおとこ @mororeve 2018年10月19日
あと今のヒット作にもあまりない要素がドラゴンボールにもあって、良く言われてるのが視線誘導。この結果バトルで複雑な動きもわかりやすいし、読む時のストレスがない。この点ワンピースは書き込みが多いのも相まってドラゴンボール程じゃないから、過去作にも学ぶ部分はあると思う。
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いかおとこ @mororeve 2018年10月19日
それに今の作品見ても黒澤明のカメラワークはやはり凄いわけで、これなんかはアメリカの映像評論家がアベンジャーズと比べて黒澤映画のカメラワークがどれだけ優れているか説明しているよ。 https://rocketnews24.com/2015/11/19/666411/
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団扇仙人 @uchiwamaster 2018年10月19日
あらさがししながら読めば大抵の作品はつまらないし、特にドラゴンボールみたいなシンプルなストーリーの作品はそうで、時代はあんま関係ないと思う。(自分が当時まさに粗探ししながら読んでたからはっきり言える)ちなみに今読むと「鳥山明マジ絵うめーなー…」って思う。
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クジャクオオカミ @peacockwolfs 2018年10月19日
俺が愛して止まない「ワイルド7」だって、あの時代だから出来た演出とかストーリーだって有る訳だし、小道具だって変わってくる。 その辺は飲み込んで、「なんで受けたのか?」が分析出来ないようだと、マズイんじゃ無いのかなあ、大元の人は商売的に
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まっくろなねこ @blackcat009 2018年10月19日
「読まなくっても理解できる」人は、そりゃ多分読んだ人の知識の受け売りしてるんでしょ。時間は有限なんだから取捨選択する意味では、その方法も正解の一つだけど、その知識でその系統の作品の最先端を創ろうってのは無理がありゃしませんかねぇ。
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Hornet @one_hornet 2018年10月19日
_denev_ 読者が誤解するのは全然構わないですが、編集者が誤解するのはダメでしょう。それは作者の為にもならない。
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spin_out @spin_over 2018年10月19日
mororeve だからさ、元blogの人はコンテンツ産業の住人かも知れないけど、漫画家ではない。テクニック論や画像論ではなく「どういうことが面白い」かを、「今自分が思った感想」を大事にして、「面白い」と思った作品をその人なりに消化できてればいい話だと思うんだけど、全ての漫画は価値がないとか言ってるわけでもないのに、姿勢とかw ちょっと上から目線すぎやしませんかね。
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spin_out @spin_over 2018年10月19日
面白くないと思った作品を、なぜ他人が面白いと思ったのかまで分析できなきゃクリエーターとしてなってない。そんなアホな。
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X178 @GFX178 2018年10月19日
マクロスはとりあえず映画の円盤投げ付けておけばそれでいいからともかく(正直愛おぼとプラスだけでもいい)、ガンダムはどうしようもないからなぁ…… ゲームとっかかりにしようにも最近のはクソゲーばっかだし…… ダブルオーか種のスペシャルエディション辺り?確か再編成総集版あっただろ
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はむはむうんこまん @ikisugimonjaman 2018年10月19日
オタクにすらなれないゆとり野郎が無知のままドヤ顔で語るのは自由だがマウント取られても怒んなよ。
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釣本直紀 @turimotonaoki 2018年10月19日
「若者の尾崎豊離れ」という話と似ている。古典を知っておいた方が良いと勧める人達ってちゃんと旧約聖書とか読んでるのだろうか。
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狼吼 @wolf_howling 2018年10月19日
宇宙の七人ってD級映画があってだな https://amzn.to/2PI6BO8
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いかおとこ @mororeve 2018年10月19日
spin_over 何言ってんの?この記事はLIGのコンテンツ制作の紹介にリンクしてんのよ?プロが仕事の一環として書いた記事で、個人ブログじゃない。それに面白さの消化すら出来てないじゃない。
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いかおとこ @mororeve 2018年10月19日
spin_over 記事すら読めてないのにギャーギャー騒ぐ。そんなアホな。
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名無しさん@お腹いっぱい @vicy 2018年10月19日
富野信者にいろいろ見せられたわ。今では普通にイデの面白さとかわかる。逆にあいつに最遊記布教したったが
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いかおとこ @mororeve 2018年10月19日
他社オウンドメディアのコンテンツ制作代行部署で働いてるのにコンテンツの強みを読み取れないって事を公式の記事で公表するって何の冗談なんだよ。
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無式MT @MxxTxxxx 2018年10月19日
漫画アニメなんかはどうでもいいけど、本当の意味での古典文学は子供の頃から慣れ親しまないと触れ合う機会がないからな 教養とはすなわち古典だから、そもそも面白いとかつまらないとかではない(もちろん、面白いが) だから、「古典を今読んでも面白くなかった」なんていう頓珍漢な感想が出てくるのだ。教養の土台がないからなにも摂取できないことの証明
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本坊ゆう @homboyu 2018年10月19日
[c5538308] うーんマンガは別に中華でもないしフレンチでもないのだが。「特に少年誌において重要なところよ」を「少年誌」として切り取っているだけであって、テクニック自体を否定しているわけではないのだが。「あー面白かった」を否定しているわけではないし、それ以上ではないと言っているだけ。四十五十で、DB好きとかいたら馬鹿じゃねーのとは思うけど、小中学生向きなのだからあれはあれでよし。
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本坊ゆう @homboyu 2018年10月19日
homboyu 映画やマンガで何を求めるかの話だと思う。黒沢や鳥山明はテクニックとセンス「だけ」の人なので、教科書的には分かりやすい。計算はしているだろうけどたぶん本能的なもの。それを天才と言うなら天才。しかしオールタイムベスト的に評価されやすいのは黒沢ではなく小津であって、文学的な深さで評価した場合は、日本の、特に八十年代以降の少年誌作品は、深度は無い。その点は少女漫画よりは大きく劣っている。
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spin_out @spin_over 2018年10月19日
mororeve で、そのプロがつまんないと言ってるのに素人(じゃないかもしれないが)のあなたが、たかがあの程度の長さの文章ので、実際の仕事ぶりを見ても居ないのにプロとしてうんぬんとか言ってるんですか?
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spin_out @spin_over 2018年10月19日
極論、元ブログの感想なんて、類似作を既に知ってるから、DBは今読んだらそんなに面白くない。しか言ってない。そりゃそうだろう。完結から20年経った漫画ならしょうがない。人気作ほどフォロワーが多くなる。これも当たり前。ならフォロワーを先に読んだ人間が「面白さ」を感じないのはしょうがない。たったこれだけのことなんだがね。
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当たって砕けテンノ! @GoChestTenno 2018年10月19日
@GmailShoji Samurai7はキクチヨがヒロインだと強く主張したい。
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当たって砕けテンノ! @GoChestTenno 2018年10月19日
嫌々ながら読んで粗捜しして見当違いの知ったかぶりでどや顔する火元には『温故知新』という言葉を送りたい。誰かの萌えは誰かの萎え、ではありますが、『私は面白いと思いませんでした。どなたか面白さを教えて下さい』という書き方だったら反応は違っていたでしょうね。
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2018年10月19日
「当時はウケてた」じゃねえだろ単に相性の問題だろふざけんな処すぞ!!デビルマンと地球へ…は今読んでも面白いしアニメもおもろかったやろがい!!まさか文アルとか文ストのファンで「昔の物語は古臭い」とか抜かしとる奴はおらんよな!?
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denev @_denev_ 2018年10月19日
one_hornet なぜです?作品を世に認めさせるという目的は達成してますよ?作者のためになろうがなるまいが、誰も気にしないでしょう。読者も編集者も、作者自身も。
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トッリ @SIRO4i8SATO 2018年10月19日
時計仕掛けのオレンジは、底抜けに明るい場面こそが、肝が冷える怖い場面。あれが端正な名作、2001年の後なのも地味に衝撃。どちらも大好きです。だけど、古い新しいとは何だろう?
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本坊ゆう @homboyu 2018年10月19日
デビルマンや地球へ…はストーリーと構成もしっかりしているし、テーマも普遍的なので、コマ割りとかは別にして古くはならない。そう言う作品が古典。映画やマンガは新しい表現形式なので、十年単位で表現技法の革新があった。表現技法の革新という視点から言えば、「クラシックな表現」はあっても、テーマがしっかりしていれば、作品の「訴えかける力」自体は古くはならない。
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Hornet @one_hornet 2018年10月20日
_denev_ なぜかというと、それは嘘だからです。嘘で売った作品はその後しっぺ返しが来るでしょう。
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denev @_denev_ 2018年10月20日
one_hornet 具体的には、どんなしっぺ返しですか?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018年10月20日
mororeve 別に黒澤明ageのためにアベンジャーズsageなくても…。マーベル・シネマティック・ユニバースのシリーズ、普通に面白いんだけどなー。あと、自分の感覚としては「カメラワーク」というと画面の中の人物の動きの表現じゃなくて、それをどう撮るか、なんだけど、まあこれは比較的どうでもいい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月20日
[c5543118] だが漫画版デビルマンは方法論が浸透しきった今でも十分に衝撃はあると思うけどな?ちなみに読んだのはDB以降。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月20日
「古臭いからダメ」というのは「その古臭さに接した経験がある人間の、しかも目新しさに限定した感覚」でしかないんだよな。なのでまぁ「気になるなら読んでみればいいよ」というくらいの勧め方は出来る。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月20日
ニワトリが妙なのは「漫画の評価ポイントがストーリー一点張りである所」に尽きるんだよな。漫画は小説ではないのでその評価軸には収まらないだろ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月20日
[c5543165] うん。ニワトリは『コマ割りとかは別にして古くはならない。』と言っているので、少なくとも演出スキルが斬新みたいな事は言っていないと思う。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月20日
端的にいうと『『少年漫画は、「少年漫画としての評価」はともかくとして』 そこはともかくとしちゃいけないとこじゃん。お前は中華食ってフレンチ基準で判断するような阿呆なのか?』が正しい。
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Love Shinto @revolteaware 2018年10月20日
優れた音楽家を見ても、幼い頃からクラシックの習い事をやる機会があった、ロックならブルースのルーツ音楽をコピー・カヴァーしているなど、原点を見失わない人は強い。 漫画創作においても、古典とルーツを訪ねる姿勢は大切なのだろう。
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Love Shinto @revolteaware 2018年10月20日
漫画の古典に高橋よしひろの犬漫画シリーズが抜けている。「白い戦士ヤマト」「銀牙ーー流れ星 銀」「銀牙伝説ウイード」。 少年漫画の世界観と動物文学の自然と野性へのオマージュの交錯する名作。2つめはノルウェーでもアニメ版が人気。 「白い牙」のジャック・ロンドン、動物記のシートン、動物童話の椋鳩十、「高安犬物語」の戸川幸雄らの世界観・問題意識を子どもにも楽しめるように大衆化した功績は、エコロジーが大切な問題になり、日本列島へのオオカミ移入も検討される今日、もっと高く評価されて然るべき。
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Love Shinto @revolteaware 2018年10月20日
revolteaware 犬漫画にも表れるマッチョ、女嫌いは批判されて然るべき。 しかしそれ以外の所で人と動物、さらに動物間(クマと犬)との関係を問い直す視点は、ペットブーム、コンパニオンアニマルばやりを先取りしていた。 飼犬が半野生になってオオカミのような生態的地位を占めるのは、近代的管理社会への反抗とも取れる。 いろんな読み方の出来る名作動物漫画。犬同士がしゃべるネーム開拓のパイオニア作品が銀牙。
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Love Shinto @revolteaware 2018年10月20日
前の方に源氏物語への安易な否定があるけれど、日本文化ディスカウント運動だろうか。読んでおいて損はないのだが。 あれは、皇族だが臣下になった男性が、母を求めて通い婚を重ねるのがあわれを誘う趣向。 主人公の源氏が訪れたり、後に自宅住まいさせる女性たちの人物伝としても面白い。 仏教的無常観も、生霊の出てくる中世の能に引き継がれる洗練された貴族文化の美意識も、宮中の勢力争いも品よく描かれる名作にケチをつけるのは大人気ない。 江戸期に本居宣長の言いだす「もののあわれ」の手本を粗末にしはいけない。
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nekodaisuke @nekodaisuke1 2018年10月20日
名作たっていろいろでハリウッド的娯楽という意味での名作と、資料価値があるといういみでの名作では大いに違う。源氏物語は後者だろう。あれよんで面白いと思えるかどうかはそもそも日本の昔の生活様式や風習に興味がなければいけない。
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本坊ゆう @homboyu 2018年10月20日
DaisyAdreena 少年漫画自体を評価してないので。少年漫画産業としてはあれが正解なのは分かるけど。RPGのシステムかストーリーか論争にも似ている感じはある。「をかし」はあるけど「あはれ」は無い。「をかし」は「をかし」でいいだろ、っていうなら、まあ、そりゃいいよね、と言うしかない。しかし日本のサブカルが評価されて来たというのは「あはれ」に踏み込んでいったから。「深いよね」が評価されたのであって「表現形式が斬新だよね」で評価されてきたわけではない。
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本坊ゆう @homboyu 2018年10月20日
homboyu そもそも「表現形式が斬新だよね」で評価できるほど世界のマンガ教養がある人がどれだけいるのだろうか、とは思う。
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キケリキー @KIKERIKI17 2018年10月20日
時代を象徴する絵柄ってのはあるよなぁ。上手く言えないんだけど、小山田いくさんの古い漫画とか、当時はあのタッチで漫画描く人がたくさんいた印象。同人誌でもずっと当時のタッチで続けてる人がいて、たまにほっこりする。今の時代を感じるのは、「鼻が点になってる女の子」かな。そして、高橋留美子さんは化物。
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キケリキー @KIKERIKI17 2018年10月20日
今回の話「Not for me」って言ってれば、なんにもならなかった話ではある。ただまぁ、素人のブログならともかく、んな話わざわざ記事にすんなってなるから、「仕事」としては上手くやったんじゃないかなぁ。
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呉紋@おっさん @gomonz 2018年10月20日
ネタが古くなったら新装版でギャグ注を入れて巻末で解説する、みなもと太郎先生の風雲児たちはやっぱり凄い
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Hoehoe @baisetusai 2018年10月20日
何故榊一郎はこんなに偉そうに語っているのかが気になってしまった。古典映画評論家だったのだろうか?
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眠井 @Haranikusugoi 2018年10月20日
昔(手塚治虫や水木しげる)の漫画の内容を「つまらない」と思うことはそんなにないが、「読みづらい」と感じることは多々ある。4段組が当たり前のコマ割りや1ページあたりの情報量の関係で、現代の漫画を読むより疲労感がある。自分は1989年に連載開始した「キン肉マン」の初期はほとんど読み返さないが、2011年から連載開始した完璧超人始祖編なんかはすごい頻度で読み返してるので、現代の漫画を読んで育った層にとって古典漫画の「読みづらさ」自体が物語への没入を阻む結構なハードルになってると思う。
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Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 2018年10月20日
king crimsonの1stなんて、好事家からは伝説扱いされてはいるが今更薦める気にもならないもんなぁ…  今の音楽聞いてる子達からすればテンポが遅すぎてイラつくだけだろうし。
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2018年10月25日
作成した時期を知らなくても楽しめる作品がヒットしやすい作品かもしれない。
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