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榎宮@療養中 @yuukamiya68
ゴブリンスレイヤー見てたら、ふと気になって『冒険者ギルド』という、ファンタジーものでは定番だけど冷静に考えたら仕組みが全くわからない組織について、友人と考察しだした。
榎宮@療養中 @yuukamiya68
まず“ギルド”である以上、公的に認可された組織である。通常は職人ギルドや薬剤師ギルド等々が、国家あるいはそれに準ずる自治体に対して自分達の権利を主張できるようにする連合会のことである。では基本的に住所不定であえう”冒険者“のギルドとは、どう言う仕組みになるのか。
榎宮@療養中 @yuukamiya68
普通に考えたら「人材の斡旋派遣業者」に近い業務だと思われる。けどそれじゃ斡旋ギルドであって冒険者のギルドではない。第一、依頼された任務の内容・遂行する人材は身元がハッキリしている人物でなければならない。依頼内容が違法だった、あるいは受注者が犯罪を犯した際責任が取れないからだ。
榎宮@療養中 @yuukamiya68
そもそもゴブリンスレイヤーにおける冒険者ギルドで、駆け出し冒険者のお仕事は下水道掃除だそうだ。“都市インフラの整備”を身元の保証もされていないぽっと出に外注に出す……ブラックな匂いがしてまいりましたね(趣旨がズレていく)
榎宮@療養中 @yuukamiya68
では、例えば「ゴブリンスレイヤーさん手ぬるいです。一人でどれ程頑張っても駆逐出来るゴブリンの数はたかが知れています。ノウハウを共有し組織化しましょう。合理的・効率的・事務的にゴブリン抹殺しましょう」と株式会社ゴブリンスレイヤーを立ち上げる。 断言するが冒険者ギルドから圧力がくる(
榎宮@療養中 @yuukamiya68
ーーと。税金をどうするのか。冒険者を徹底に厳選しないなら不始末の責任は負えず、正社員化して福利厚生が〜とか、けつ持ちの貴族がー既得権益がーって話に及んだ所で 「リアル社会めんどくさすぎるよ!!」 と友人がキレたので話も切り上げた(完)
榎宮@療養中 @yuukamiya68
あ。ゴブリンスレイヤー自体にはなんら不服はないですよ。単に冒険者ギルドって、確かロードス島戦記の頃からあったよね。あれってそういう仕組みなんだろ、とふと思っただけです。傭兵斡旋とも違うし……口利き屋なら仲介料どうしてんのかなとかそういう(
Akihiro @akihiro_053
@yuukamiya68 収入源がよく分からない上に、国から独立した機関だったりしますよね、あれ。 依頼者から数%貰ったところであんなでっかい機関が動けるとも思えませんし。 その癖超高度な魔法が支給されるカードに使われていたり。 本当によく分かりません。
榎宮@療養中 @yuukamiya68
@akihiro_053 というか、熟練の兵士に相当するだろう冒険者を数多く囲うのって武力保持の点からも国家間の問題になりそうなんで、国営どころか国際組織じゃないとヤバいのではとかとか……;
みっきー @kent88ab
@yuukamiya68 JAのような組合組織では?取り扱う対象物が「農作物」ではなくファンタジー上の「害獣駆除・便利屋」という、身近にあるけど現実にはない。という区分なのでは?•́ω•̀)?(考察)
榎宮@療養中 @yuukamiya68
@kent88ab 問題はそれに関わってるのが農家さんっていう無害な第一次産業じゃなく、冒険者さんっていうフル武装の戦闘要員だってことなんです……この巨大な軍事力、自由にさせていいのかとかとか(疑問尽きず
うぃz @enders_shadow
@yuukamiya68 ロードス島やsw1.0の最初は冒険者が屯している酒場のことを冒険者の店と言っていました 酒場のマスターが持ち込まれた厄介ごとの解決に向いた冒険者を常連から紹介するだけ、文字も読めない奴がいるので貼り紙も買取もランクもなかったです
うぃz @enders_shadow
@yuukamiya68 それがGMの負担軽減のために素材買取、消耗品販売、依頼の裏取り、依頼の貼り出し(手抜き突発シナリオに便利)、税金前払いが追加され、これを冒険者ギルドとして命名したのはSNEの安田均先生です そこに冒険者ランクや世界的規模と権限が付与されたのはネトゲからの輸入ですね
うぃz @enders_shadow
@yuukamiya68 当初は冒険者=酒場の荒くれ者でしかなく、依頼者が依頼する信用獲得が大変だったのです 金払って持逃げされたり依頼に失敗したりしないと言う信用に、酒場のマスターともっと高位の常連冒険者がケツモチしてくれた 隣町でもあの店のマスターの紹介だから信用された 冒険者の店=ヤクザで間違いなかった
うぃz @enders_shadow
@yuukamiya68 で、モンスターや薬草、魔道具の売買も商人ギルドで紹介してもらったり好事家探すと面倒なので酒場でやっちゃう 依頼の裏取りも盗賊ギルド、商人ギルド、魔術師ギルド、教会、領主、酒場での聞き込みと面倒だし、依頼者に裏切られるとマスターにPCが怒鳴り込むのでつい裏取りしてあることにしちゃう
うぃz @enders_shadow
@yuukamiya68 プレイ時間節約と面倒をさけるため、このへんの冒険の準備と後始末を極限まで省略したのが冒険者ギルド設立の経緯ですね で、その組織の不具合になんとか説明つけようとしてどんどん大規模化しちゃったのが現状 せっかくなので齟齬を埋めるうまい説明つけてくれると助かります
榎宮@療養中 @yuukamiya68
>RT これだよ。これが求めてた解答だったんだよ。 「そもそも冒険者ギルド言い出したの誰?」と!
榎宮@療養中 @yuukamiya68
ただ、思っきり寝坊して今起きたとこなんで、うまい説明はちょっと待ってください(寝ぼけ眼
榎宮@療養中 @yuukamiya68
つか、色んな人達の『冒険者ギルド』考察を一通り見てみたけど、結局のとこ発祥が”プレイないし描写の都合簡略化された便利な組織”みたいなんで、世界観・設立の経緯をどう設定するかで、様式は全く同じでも仕組みは全く別モノに出来そうって印象。
榎宮@療養中 @yuukamiya68
ただ、みんなが『冒険者ギルド』と言われて想像するものを説明付けようとすると、極端にファジー(中世社会だからその辺雑だよ説)にするか、さもなきゃ冒険者ギルド単体では完結しない流通・貿易・他ギルドや貴族・政治・教会も関わる超巨大複合互助組織にしなきゃ説明つかなそう。
榎宮@療養中 @yuukamiya68
で、『いわゆる冒険者ギルド』のモデルが(僕の知る限り)史実にはない理由は当然、モンスターとかいう人類の天敵が跋扈してた時代が(同じく僕の知る限り)史実にはないから”フリーの武装戦闘員の恒久的需要”っていう、冒険者ギルドの前提が成立しえないからっていう自明になる。
榎宮@療養中 @yuukamiya68
じゃあ、有史以来人類がモンスターという脅威と戦って版図を広げてきた前提で考えると『冒険者ギルド』は『教会』と並んで長い歴史がある組織と考えるのが自然だと思われる。というか、初期においては教会が冒険者ギルドを兼ねていたとさえ考えられる(信仰を担保とした武力の互助)
榎宮@療養中 @yuukamiya68
教会が冒険者ギルドを兼ねていたとすれば、話は幾分見えやすくなる。そもモンスターが跋扈している世界では、史実と違って”常設軍”の保有は都市を成す必要最低条件となる。また流通・貿易などの商業活動を行うにはその助力が必要となるが、活発化すれば慢性的な人材不足に陥――
榎宮@療養中 @yuukamiya68
――と、ここまで書いたところで『あれ。これ~~~って設定にして考察しなおせば、作品として書いたほうが面白いんじゃね?』と思い至ったのでここで止まる(ネタ帳にメモして保存)
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コメント

ひふみよいつ @hihumi_yoitu 23日前
冒険者=香具師 ギルド=地元ヤ○ザ ギルド同士は血縁や暖簾分け、傘下など様々に繋がっているが基本的には組単位の組織。仁義を通せば別の街でもやっていけるが、面通もできないヒヨッコは袋叩きにあっても文句は言えない。面通が済めば仕事を斡旋して貰えたり、住居のあてをしてもらえる。ギルドは仕事のあがりから幾らか手数料をとったり、自分達の興行の人手として使ったりする。さらにそうした人手を出せる組織として街の人が頼ることで冒険者・ギルド・街の住人がそれぞれ持ちつもたれつの関係を築いている。
カラスモドキ @karasumodoki 23日前
よく知らんけど冒険者ギルド=酒場のイメージはやっぱドラクエ3の影響なんだろうか
三角頭 @JHBrennan 23日前
いや、その遥か昔のTRPGからであってな
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 23日前
つうか、元はシーフギルドじゃね?それがウィザードリィとかの酒場と悪魔合体。
かもらいふ@みかんラッピー @KamoLife 23日前
Wizの時点で酒場に登録するスタイルでしたし、「旅人の社交場としての酒場」の起源を辿っていくとフィクションの記述だけでガチの中世ヨーロッパ(14世紀に書かれた『カンタベリー物語』等)まで行けるので、少なくとも海外ではありふれたイメージと言って良いと思います。
聖夜 @say_ya 23日前
とりあえずゴブスレの冒険者ギルドは国営だと作者が明言しているので
猫背侍 @peko_twi 23日前
そのうち『異世界転生したけど冒険者ギルドがないので作ってみた』というなろう小説が出るのだろう(想像をしている時点で既にありそう)
聖夜 @say_ya 23日前
まあ日本人が一番イメージしやすいのは猟友会あたりじゃないかと。元ネタ的なもの気にしても今時のとは断絶しているのであんまり意味ないです。ましてギルドとか字面だけ気にしても無意味
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 23日前
原発最深部のメンテやトンネル、ダム工事を日雇いにやらせてる現代日本に住んでて、「インフラ関係をならず者に・・・うーんリアリテイがw」とか言えちゃうのはなんでなんだろな。馬鹿なのか嫉妬で狂ったのか
Yeme @yer_meme 23日前
peko_twi なんか見覚えあった気がするっスね…
OOEDO @OOEDO4 23日前
カスガさん@kasuga391 に聞こう。聞いたって困るか。
fukusukehino @fukusukehino 23日前
イタリアンマフィアみたいな感じかな〜。誰がケツ持ちなのかはちゃんと考えてないと組織のリアリティがおかしくなるってのはそのとおりだわな。
naruto,tousen @narutousen 23日前
マジレスすると異世界とはこの世界が生きづらい読者のための避難所的フィールドですが、想像力に欠ける読者にとって異世界でも「ああアレ!」と理解できなければなりません。つまりミスマッチのない就活サイトと職安のミックスだと思います。つまらない回答ですいません。
エッツェリン!! @beastlyelder 23日前
考察してる人がギルド、ツンフト、兄弟団、的な物に関する知識が無さげで、 何故考察しようと思ったのだろうか? って感じだ
08_Reader @08_Reader 23日前
なんか冒険者ギルドについて妙な角度から語るときに「兵士並に強い冒険者が集まった冒険者ギルドは国家的に云々」って言う奴いるけど、現実の歴史上もそういう組織が存在していましてね。傭兵団っていうんですけどね。フル装備の戦闘要員が自由になってるどころか、国は大金払って雇い入れていたし、略奪陵辱も平気で横行してたんですけどね
08_Reader @08_Reader 23日前
そもそも地方の魔物退治やら何やらを国家権力がやれてない時点で、軍事力をそっちに傾けるだけの余裕がないってことなわけで。そんな状況下で「冒険者ギルド」なる武装集団を敵に回すことなんて不可能だし(できるならとっくに魔物退治してる)、何なら特権を与えて民間委託しちゃった方がいい
日高 @akazuki1287 23日前
trpgの発祥から考えると、遺跡探索を生業とする冒険者が酒場で情報交換をするようになり、酒場店主が冒険者の装備品を取り扱うようになり、探索に有益な情報も酒場が仲介し…でギルド化する流れを妄想しますね。探索で魔物相手の戦闘スキルが磨かれるので、一般から魔物退治の依頼も来るようになり。いつしか魔物退治専門のゴブスレのような存在も現れたりと。
08_Reader @08_Reader 23日前
ギルドである以上、商品を過度に高く売ったり安く売ったりするのを禁じる価格統制と、商品の品質管理がキモのハズ。冒険者の商品は探索の成果と労働力。ギルドが収集品を買い取るのは、恐らく高値で売りつけたり不当廉売したりするのを封じるため。ランク分けされた依頼の斡旋は、需要者に適切な品質の商品(労働力)を提供するための品質管理。低級商品を高額で売ることと、高級商品を低額で売ることを禁じる内部的な規制なんだろう(お目々ぐるぐる)
ステンレスたわし @hushuutawasi 23日前
「国家公認ヤクザ」なら史実だと私掠船とかそれにあたるんじゃないかね。構成員の素性が不詳とかもごまんとあったろうし。
08_Reader @08_Reader 23日前
むしろ冒険者ギルドで疑問なのは徒弟制度がないことなのよな。本来、ギルドメンバーになれるのは現代でいう店長クラスの親方だけで、その下で働く従業員相当の職人や見習いの徒弟はギルメンじゃないわけで。冒険者の中で「正式なギルメンはパーティ結成資格を持つベテランだけ。その他のパーティメンバーはリーダーの下で経験を積む段階で、独立したパーティを組むことは許されない。一定ランク以上に上がると独立が可能になる」とかあっても……
ピグモン @gdtiomnbvf 23日前
ファンタジーじゃなくて時代小説だが、藤沢周平『用心棒シリーズ』に登場する口入屋の相模屋吉蔵は、割りと冒険者の店の親父っぽかった気もする。
磯辺焼き @isobe_iso89 23日前
アレクラスト大陸は依頼の裏取りなんかはしていても冒険者の店の呼称のままだったような
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 23日前
イメージしやすいのは大航海時代の私掠艦隊でねえかな。国家に恭順を誓う事で他国の船を襲う認可を貰い、酒場で獲物の情報仕入れたり護衛や討伐の依頼を受けたりする。正式な認可貰うまではチンピラ扱いというかまんま海賊だけど、大物とやり合うレベルになると英雄扱い
日高 @akazuki1287 23日前
冒険者って基本、一攫千金を夢見て実家を飛び出してきた阿呆だと思いますので。駆け出しもベテランもみんな個人事業主なんでしょうね。ジャニーズ事務所と所属タレントのような関係性が想定されます。
ピグモン @gdtiomnbvf 23日前
08_Reader そこら辺は元ネタのTRPGだと、同レベル帯・同経験値帯のPC同士でパーティーを組むのが一般的だからだと思う。 参加するPC間で能力の格差が大きいと、セッションを楽しめないPLも出てくるわけで。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 23日前
冒険者は大人数での集団戦の訓練をうけてないだろうから、国家的な武力にはあまりならないだろう
日高 @akazuki1287 23日前
作品の設定にもよりますが探索の成果物は基本的に冒険者が自由に売買できるのでは。ギルドへの上納が義務化されてしまうと、もはや一攫千金の冒険者ではなく単なる労働者ですし。無論、成果物の鑑定や相場での引き取りはギルドで扱うのが通例の設定だと思いますが。
日高 @akazuki1287 23日前
一般からの依頼を仲介する場合は、冒険者の質と依頼料の管理が信頼を得る上で必要でしょうから、その辺はギルドできっちりやる方向になると思います。
とある金魚 @Preprandial 23日前
fYe39CoQsPrbZVK でも現代日本で手に入る人材の殆どはどんなに学歴低くても最低限中卒ですし、古今東西人材の質は稀に見る高さだと思いますよ
ささみくん @3_3_me 23日前
掲示板にクエストが張り出されて、食堂が併設されてて、国の運営管理している施設……あいりん労働センターは冒険者ギルドだった…?
有希猫tale @ayano_fox 23日前
一番最初に聞いた「冒険者ギルド」の単語は、テイルズオブファンタジアだなあ
メー @haruhiz 23日前
常設国際組織になる理由はこんなかんじ。貴族は武装する権利がある。そして王の招集に応じて参戦する義務を負う。長男が死亡して家督を継ぐ者がいなくなる恐れがあるので次男三男にも教育する。この余分の戦闘員が家督を継げないと暴れるかも。そこでモンスターにぶつけようとしたのが冒険者という仕事である。という設定を二つか三つぐらい読んだ
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 23日前
発端はおそらく「ゲームの導入が楽だから」ってことでTRPGからなんだろうなあ、ってのは予想ができるね。プレイヤーをギルド員にすると、「こんな依頼があったよ」って半強制で持っていけるから。それまでは割と導入からしてめんどくさかったんだ、本当に。で、まとめ内にもあるけどおそらく「実際にあったギルド」「あったんじゃないかなギルド(盗賊ギルドとか)」あたりと「冒険者が集まる酒場」あたりをドッキングさせたのが冒険者ギルドなんだろうな、と。
メラ @vprjct 23日前
3_3_me 内容的には同じようなもんではw 向こうには依頼主が会社じゃなくて個人でも出せる、といった違いはありそうですが。土木業でぶいぶい言わせると「Sランク解体屋:爆砕の山田」とか「Aランク土工:土壁の田中」とかなるんですよきっと。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 23日前
作品名は忘れたけど、確か「実質的に武力をもちすぎた冒険者ギルドと国家との対立や調整」って、どっかの作品で読んだ覚えがあるな…あれなんだったかな
カスガ @kasuga391 23日前
まとめやコメント中でも既に言及されてますが、「冒険者ギルド」というのは、D&Dやその元ネタのファファード&グレイマウザーに出てくる盗賊ギルドを原型にして生まれた、日本発祥の設定じゃないかと思います。
カスガ @kasuga391 23日前
TVtropes.orgでも、冒険者ギルドというのは日本のアニメやRPGに顕著な設定で、その理由として「日本人は殺人や略奪ですら、社会的な文脈の中で組織的に行わねばならないと考えているからであろう」とか書かれてます。 https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AdventureGuild
ハムハム一日目東S-38a(土) @8ham6ham8ham6 23日前
冒険商人組合(組合=ギルド)というのが15世紀イギリスにあったりする。
bss @bss_w_n 23日前
vprjct それなんて「ふぁいてぃんぐスイーパー(中津賢也)」?(笑 ”ドブさらいから悪党退治まで……およそこの世に巣喰うゴミはなんでもお掃除いたします!!”
@taiheyou 23日前
beastlyelder 榎宮はいつもデマ含め適当なことばかり言ってるから話半分に聞いていたほうがいいぞ
たけ @Eo554IijYfHOQqw 23日前
冒険者ギルドがないから自分で作ったったという作品はなろうにいくつもあるね。まとめの最後のほうにも書いてあるような流れで宗教勢力がギルド作ってる作品もある。
宇治金時 @uzikin 23日前
現代では歴史的にどーだああだ、という話ではなくて現代日本において冒険者ギルドという言葉を作って主力にしたのは誰なのか、どこなのか、という話ではないの?そもそもはD&Dのシーフギルドだとは思うけど、そこと酒場(五竜亭もそうですね)を結びつけた人。少なくともフォーチューンクエストでパロディを色々入れ込んで設定される時点で普遍的な概念だったと思うので、それ以前だとは思うんですけどね
Mill=O=Wisp @millowisp 23日前
結局のところ、ゲーム的な要請で存在するものには違いないが、世界観でどう味付けするかによってどうとでも設定できるので、作者が好きにすればよろしい、というあたりでFAかと。どのくらい「らしく」なるかは作者の力量ってことで
G@回転中 @G_rolling 23日前
便利屋・口入屋的な依頼の窓口となる会社・商店・酒場までは、現代社会でも不通に成立しているし、臨時雇いの請負人とその役にたつための素材買取・武器販売・情報提供はそりゃああった方が便利だから有料でやるかもしれない。 依頼の裏取りは不正が発覚すれば報復するくらいか。請負人のランク付けはローカルではするだろうけど他の街でも有効にはできないだろうし、国をまたいでどころか複数の街で共通の組織になるのは難しいんじゃないかな。
G@回転中 @G_rolling 23日前
G_rolling ましてや銀行業務は無理かと。妨害も傍受もできない即時通信システムが安価で使用できないと無理がある。
G@回転中 @G_rolling 23日前
uzikin フォーチュンクエストの冒険者支援グループこそが、盗賊ギルドと酒場の冒険者支援機能を合わせた和製ファンタジーの冒険者ギルド(名前は違う)の最初だったのかもしれないですね。
TKM @TKM42296758 23日前
日本のTRPGでよくある冒険者ギルドみたいのは、ウィザードリィというゲームも影響してそう。PT選択のギルガメッシュの酒場、HP回復の冒険者の宿、復活や治療のカント寺院、アイテム売買のボルタック商店とか
satman12 @satman121 23日前
ゴブリンスレイヤーってのは見てないけど、初心者冒険者のお仕事が下水道掃除って部分でカードワース思い出した
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 23日前
( ×H×)y-~~やってたのはもう30年くらい前だけど「TRPGのマスタリング簡略化の都合」というのはなんかわかる。
はげはげちゃびん @hagehagechabin 23日前
冒険者御用達の店と、盗賊ギルド・旅商人ギルドみたいなのが個別にあったのが、いつの間にか融合したという個人的記憶 >RT
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 23日前
( ×H×)y-~~まあ、イングランドではinn、アイルランドではpublichouseという施設に多様な機能があったというのはある。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 23日前
( ×H×)y-~~ルーツをたどるとファンタジーではそれこそバタバー亭になるんじゃないかな?みたいな。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 23日前
uzikin 誰か、と言うともう安田均とグループSNEで結論出てる気がする。もちろんD&D流行りの頃に言い始めのグループがSNE周辺にあったかもしれないけど(その辺の文献探しってもう国会図書館レベルだろうなぁ)。
宇治金時 @uzikin 23日前
少なくとも初期ロードスにおいては依頼者が直接交渉してた記憶があるんでグループSNEが積極的に広めてたイメージはないんですよ・・・クロちゃんも「冒険者ギルド」についてはあまり解説してなかった記憶があるなあ、でもそのあたりからかなあ
黒雪羊 @BlackSnowSheep 23日前
若い人はモンハンの影響が強そう(ソースなし)。ランク制とか、目標以外の収穫物はもらっていいとか。でもモンハンのギルドは素材買い取ってくれないんだよなぁ。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 23日前
元は酒場で、直接依頼のデメリット回避で口入屋的な冒険者ギルドが二次創作された。そこからゲーム機にRPGの土壌が移って、クエスト発行所とかショップとか訓練所みたいな福利厚生兼便利屋みたいな組織に派生してったのよ。だから最近の子からしたらチュートリアルないのとかランクボーナスは?みたいなノリなんだろね
昆布出汁 @kobu_dasi 23日前
一番最初に目にしたのはまとめの絵にもあるけどロードス島戦記リプレイ2部だなぁ。
古橋 @FuruhasiYuu 23日前
fYe39CoQsPrbZVK その辺の概念はほとんどフォーチュンクエストが既にやってるんですよね…。割とこの辺は時代がクロスしてまして、どっちが先って感覚はなく、文化的にも混じってるはず。ドラクエ発売、ロードスリプレイ掲載が1986年。ソードワールドRPGとフォーチュンが同じ1989年。フォーチュン初期作品はTRPGとCRPGの概念がかなり混じってる感じです。あと、全部海外からの輸入の視点が抜けてるかなあ。たぶん海外作品で既に似たような概念あったんじゃないかなと思うんだけど。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 23日前
ゲーム忘れたけど(ホビットの冒険だったかな?)、PCゲーでもギルドの初期クエストが「下水道掃除」だったゲームは確かあった。PC98ゲー全盛時代。ちなみに、初心者は大概ドブネズミにかじり殺される。初期クエストではあるけど、一番最初に受けちゃいけないクエストだった覚えが…
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 23日前
FuruhasiYuu ドラクエ3が1988で、その頃は「ルイーダの酒場」なんよね。容量的な問題もあるかもだけどギルドにクエストが並んでどうこうてSFC入ってからでねえか。不思議組織化するのはps入ってからだし
うす曇り/N.S @usugumori 23日前
音羽屋半右衛門っすな!
sezmar @sezmar 23日前
クロちゃんのRPG見聞録か千夜一夜の頃には共通認識があったような?
ウニ友達 @Bonboriman 23日前
傭兵団→(D&D誕生)→シーフギルド→(TRPG日本輸入)→マカロニウェスタンな酒場+口入屋→ロードスリプレイの冒険者ギルド→(CRPGブーム)→ ? →創作物への輸入品としての冒険者ギルド、という感じ?
宇治金時 @uzikin 23日前
G_rolling 確かに概念を完全化したのはフォーチュンクエストかもですね
jun@旅を終えた友達に貰ったミントティー @sibeQ 23日前
fYe39CoQsPrbZVK FCでもメタルマックスのハンターオフィスという類似組織(?)があったかと。
宇治金時 @uzikin 23日前
Might&Magicとかバードテイルズとか記憶失われしCRPGではクエスト制だったのでそれが酒場だったのかギルドだったのかも紐解く必要がありますねえ
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 23日前
冒険者の酒場→冒険者ギルドの変化って専業化や複合施設化もあるけど、ネットワーク化も大きいように思う。個人店舗だったのが都市内あるいは国内、場合によっては国超えて横のつながり持ってるっていう。その点でもフォーチュンクエストの冒険者支援グループの影響は大きいんじゃないかなあと。作品世界によるってのはそうなんで、ざっくりしたイメージの話だけど。
石の中のワグナス @funoji134 23日前
ゴブリンスレイヤー の冒険者ギルドについて調べて無いのか。あれは国営 教会組織ってのは盲点だったなー逆に教会が独占しててもおかしく無いなあ。
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 23日前
元々職能組合としてのギルドという存在はあって、「GMをコンピュータにやらせる」という発想のウィザードリィにギルガメッシュタバーンもあって、日本でもギルドと似たような仕組みはあって時代物でも出てくるわけだし、誰かが発明したというようなもんじゃなくて皆が漠然と「『冒険者』が仕事として認識されてる世界ならそういうもんはあるだろう」って思ってる所から色々創作されるうちにだんだん概念としてまとまっていった、って感じじゃないのかなあ。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 23日前
sibeQ あれは西部劇の賞金首と同じ仕立てだべ。内容も冒険者の酒場と変わらん感じだし。リメイクだと週間クエストとかやり出すから毛色変わるけど
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 23日前
「ゲームのシステムみたいなものが作中で現実にあるものとして設定されてる」という意味では皆挙げてるけどフォーチュンクエストの影響は大きいような気がする。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 23日前
ゲームの都合でいえば、冒険者ギルドに横のつながりがあることで、冒険者が別の町に行くたびに0から信用得るやりとり挟まなくても、それまでの信用を持越して仕事が受けられるっていう。あと、身分証的なやつで都市間国家間の移動が制限される世界でも移動の自由とか諸々の理由付けなんかにするにもネットワーク化してないと難しいだろうし。
@ @KareidoMegane 23日前
08_Reader だからこそ冒険者自身じゃなく酒場(のマスター)がギルメンでその酒場同士の横の繋がりがギルド、っていう理屈が成り立つんじゃね? 元々は酒を飲む=酒代の名目で金を払いつつ情報得る描写だったのがギルド解釈誕生以降は(当人達に自覚あるかはさておき)実質マスターの冒険者講座受けに通ってる=通い弟子のようなもの、と。
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 23日前
結局各地に支部が置けるという超大規模のギルドが成り立つほどの利益を冒険者が生み出せるかという点がキモになりそう。 個人的には原点に戻って、一攫千金の財宝が眠るけど超危険なダンジョンが各地に点在してる世界で、屈強な冒険者が集まる酒場には色んな頼みごとも舞い込んできて…というよくある成り立ちが一番納得できるかも。ダンジョンの財宝や魔物の素材は超貴重だけど超危険なので兵士を送り込むとか狂気の沙汰。しかし命知らずの冒険者はどこにでもいるもので……
🍤💨の沼海老 @mtoaki 23日前
haku_mania_P 「カザンの戦士たち」かな? あれ海外製品だけど冒険者ギルドがあるっぽい。それとも和訳でそうなってるのか。
@ @KareidoMegane 23日前
haku_mania_P 何だったかなあ? うーん、ダメだ。思い出せないにゅう。ねえ何だったっけ、アーチー?
亀獅子 @Kame4x4 23日前
私が知る限りロードス島リプレイ2部連載版が初出ですね。カシュー王が盗賊ギルドを潰したんだけど、それだけじゃ色々困るので(多分治安上とか斥候役の供給とか)、スレインらに再組織させたのが冒険者ギルド。
さどはらめぐる @M__Sadohara 23日前
日本に「冒険者ギルド」という言葉がなかっただけで、古くから「お伊勢講」や「富士講」などの旅行者ギルドは存在していましたし、今でも歌舞伎・相撲、新しいところでは声優業界なんかも非常にギルド色が強く残ってますので、そんなに新しい概念ではないですよ
🍤💨の沼海老 @mtoaki 23日前
汎人類圏互助組織の支部としての冒険者ギルドと、簡易郵便局的な酒場兼窓口な冒険者ギルドとは成り立ちも世界設定もだいぶ違う気がする。
さどはらめぐる @M__Sadohara 23日前
国や地方自治体が査証や健康手帳を発行してくれない時代や地域では、ギルド組織がその代わりに身分保証と旅費の一部援助をしてくれたのがその起源ですので、ギルドというのはチェーン店のようなエリア横断型組織ではなくて、ほとんどは町内会レベルのものです。
まっくろなねこ @blackcat009 23日前
そもそもの話「冒険者」なんて職業はない。んでギルドってのは各々の職の寄合・組合なわけで、だから「冒険者ギルド」なるものも、RPGの中にはでてこない。
やらかど@やらか堂 @yarakado 23日前
「ギルド」という語に初めて触れたのは『コブラ』の海賊ギルドかなあ。
臼沢沙英 @Sae_anime 23日前
冒険者ギルドって、源泉徴収してくれてんのかな
月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 23日前
職能組合と言う意味でのギルドについては阿部謹也氏の中世研究がおすすめ(主に中世ドイツ職工ギルドですが)
なんもさん @nanmosan 23日前
昨今のラノベにおける冒険者ギルドの姿は元ネタに関係なく完全にハローワークですし、読者とイメージを共有する上でもそれでいいのだと思います。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 23日前
https://ncode.syosetu.com/n0579dc/ 「異世界コンサル株式会社」の冒険者ギルドや教会、政治まわりの描写は面白かった。 書籍化では章ごとに節のまとめとしてビジネス書的解説?コラム?も付け加えられ、ビジネス書として発売されたのも納得な作品で、もちろんラノベとしてもちゃんと面白い。 最近、短期連載でのコミカライズも。
R @r_hexar 23日前
冒険者ギルド、やはり異世界職安(短期・日雇い中心)というイメージが強い
グレイス @Grace_ssw 23日前
根底にあるのは噂話の聞ける酒場で、それが徒弟制度のある盗賊ギルドと融合して荒事を斡旋できるやんごとない酒場になった。一方で噂話やちょっとした頼まれごとを聞く酒場という情報収集場所がシナリオの導入として都合がよく、さりとて盗賊だけが入れるような場所では編成上の都合で問題があったりもする。なので宿場とか旅人の酒場みたいなところが依頼を持ちこむ場所のように機能し始めた。多分これがロードスのアレコレに至るまで。
alan smithy @alansmithy2010 23日前
騙した蔓(GM)は死ぬのがTRPG(殺し)の掟
ふぁむ氏 @phantom0730 23日前
作品ごとに設定は別だろうけど、少なくとも「出資元はどこか」 「国家との関係は」 辺りは固めてて欲しいね。ふんわりしたクエスト発行機能しか持ってなくてソレ組織としてどうなってんの?と疑問が湧いて物語に集中できない事がある
グレイス @Grace_ssw 23日前
これ以降リプレイブームに火がついて、若干のTRPGブームが発生。ここでいくつもの独自設定が生まれ、その中で冒険者ギルドのようなものが生まれていった。物語の作品の中に取り込まれたのは、多分フォーチューンクエストの冒険者協会が一番はっきりしてるんじゃないかな。そして今のラノベ設定に近い。これにコンシューマーゲームの依頼斡旋場所とルイーダの酒場的なのが悪魔合体してゴブスレのあれにって感じかな?
グレイス @Grace_ssw 23日前
結構な昔からいろんなTRPGをやってはいるけど、ファンタジーや中世ベースの作品で身分登録や階級制度を乗せたものは殆どない。それこそフォーチューンクエストぐらい。逆にサイバーパンクとかでは一般的で、シャドウランにはクレッドスティックというクレカと身分証を合わせた機能を持つ金属製の棒が出てきたりする。報酬の支払いから個人の情報まで全部詰まってる恐ろしい棒。
ピグモン @gdtiomnbvf 23日前
kobu_dasi あれはライデン内に設立されたフレイムの出先機関だった気がしますので、かなり特殊な例ですね。
グレイス @Grace_ssw 23日前
まあそもそも最近のファンタジー作品はPCゲーム的表現が出てくるのが普通で、ゴブスレはたまたまそれが薄い作品だったというだけではないかな。あの中の冒険者ギルドは世界観の云々と言うより、読者に強さや信頼度を解りやすく提示する舞台装置に見えるし。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 23日前
ゴブスレのギルドが悪魔合体に見えるなら、なろう系の冒険者ギルド見たら泡吹いて死ぬんじゃねえかな
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 23日前
ゴブスレ作者のインタビューがこれな。どっちかつーとTRPGユーザだから、検討違いの分析お疲れ様としか。 https://www.4gamer.net/games/436/G043667/20181001002/index_2.html
ふぁむ氏 @phantom0730 23日前
「冒険者という職業はない」というが、冒険者は職業より身分よね…主婦、学生、会社員、冒険者。だから「盗賊職の冒険者」とか「魔術師の冒険者」みたいな。
hachigatu @iijagennahito 23日前
数の論理が通用しない異常戦闘者が当たり前に居る世界だとFSSのアマテラスの様な絶対能力者が支配者でない限り、NT使いのブライトの様な人物にロンドベルを与え、そこに異常戦闘者を放り込んだ方がなにかと上手く行く気がする。冒険者ギルドは国家ないし、それに準ずる組織が異常戦闘者を予備軍も含めて集め、適度に処分しながら管理する為の組織じゃないかね。
ティー @tea_o_r 23日前
フォーチュンクエストの冒険者支援グループはいわゆる冒険者ギルドと比べると酒場要素がなくてお役所や企業組織に近いイメージ。あと盗賊ギルドや暗殺者ギルドも別に存在してますな。
やまぬこ @manul_0 23日前
ぶっちゃけてしまうとあの世界はTRPGの世界なんで そういうものはとにかく存在するんですよ…
たけ @Eo554IijYfHOQqw 23日前
モンスターが(現実の熊や象のような強い動物というだけの存在ではなく)邪神の手下なので、モンスターを倒すこと自体が宗教的な修行(ようはエクソシスト)であるから教会が冒険者ギルド的なものをやっているという世界観もある 場合によっては宗教勢力どころか善なる神が直接指示して支援組織作ったりとかして、国家よりよほど権威があったりとか
らくえんじんa.k.a舞台裏 ◆MGVossxjrw @rakuengine 23日前
とりあえずゴブスレ世界の冒険者ギルドの位置づけは、原作1巻でちゃんと説明されてるので、読んでおくんなせ
温泉家鴨 @spaduck 23日前
ゴブスレだと確か魔王と殴り合える武力のある個人が紐無しでウロウロしたり山奥のちっちゃな村一つに肩入れしたりしたら困るし身分証明のないチンピラが大量にウロウロされても困るって事で国営なんだよね、受付嬢さんは公務員
昆布出汁 @kobu_dasi 23日前
酒場兼宿屋は元々実際の世界でもそういう形式だったから、それがRPGにも使われてるんだろうな。
擲弾兵 @tekidanhei 23日前
まとめでも指摘されてるけどTRPGでセッション導入部分での時間節約のために作り上げられた概念。 コンベンション等の野良セッションが一般的だった時代は1日でシナリオを終わらせなければならないから。 「君たちは冒険者ギルドの依頼~」で1時間以上の時間を節約できる。
男山 @otokoyama_rx 23日前
休止中TRPGプレイヤーなんだけど、今時の冒険者ギルドって斡旋組織じゃないの!? 冒険者の身分保証とかランク付けとか、モンハンの影響が強いんだろうね
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 23日前
ここまでで世界最古のギルド、フリーメーソン無し(ムーネタ)
昆布出汁 @kobu_dasi 23日前
gdtiomnbvf そういやそうでしたな。説明は概ねイメージする冒険者ギルドだったけど、実際には作中で活用されなかったように記憶してます。
ゆうき @F001Yuki 23日前
本筋から外れるが、公的に認可された組織って認識がそもそもなんでそうなるんだよってツッコまずにはいられなかった。盗賊ギルドはどうすんだよって。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 23日前
D&Dのシーフギルドはシーフで始めると既に所属してるんだっけ。スカウトの名称を付けたのはスレイン先生と記憶している。「盗賊じゃなくて斥候のスキルを持つ冒険者だよ!」
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 23日前
それはそうと、ゴブスレアニメの2話で「俺はもうちょっと経験点を稼ぐ」とか言ってるオッサンがいたが、アレは冒険者タグに記載されてるのか、ウッカリメタ発言しちゃったのか。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 23日前
ゴルゴ13の酒場兼売春宿的な。
yotiyoti @yoti4423yoti 23日前
ギルドという単語を初めて知ったのはコブラだったなあ。 あ、ちなみにただいまテレビアニメ スペースコブラが期間限定でYoutubeで無料放送中
たけ @Eo554IijYfHOQqw 23日前
dragonchicken19 経験点はギルドの評価値みたいなものの名称として使われてる
大発後発 @denden7651 23日前
tea_o_r 大国のバックアップもありそうだけど、きほんてきには冒険者が動かしてる組織じゃなくて各地の自衛戦力を持てない地方や商店が主となって出資・運営してる組織だからね。
alan smithy @alansmithy2010 23日前
kasuga391 つまり新必殺仕置人の虎の会あたりがイメージソースと
the loyaltouch @theloyaltouch 23日前
冒険者ギルドがTRPGのシナリオの便宜のためにできたというなら、どうやら日本独自のものであるという漏れ聞く話と整合しない。アメリカ人はめんどくさくないの?
the loyaltouch @theloyaltouch 23日前
中世が舞台なら国家権力が統制できない巨大組織が存在しても気にならない。寺社やら教会やらが独自の土地と徴税権持ってて、土地を離れるともう法律が効かなくなるくらいのカオスが中世でしょ
alan smithy @alansmithy2010 23日前
usugumori つまり依頼に嘘を入れたがるGMは上方の白子屋と
atlan @atlan1701 23日前
FQってまだ新作出てたのかぁ・・・作家とはPC-VANで別の事で一度絡んでた事が有る http://www.fuzzball-inn.net/
bss @bss_w_n 23日前
dragonchicken19 ギルドが冒険者ランク審査をしてるみたいだし、依頼難度に応じて経験点が設定されてて回数こなして点数貯めるのが昇格条件のひとつとかだったり?アニメのほう、丁寧に作ってるように見えてなんか微妙に雑なところも垣間見えるんだよなぁ。3話で応接室に行くところで神官に「休んでいろ」という時に頭を横に振るんじゃなくて手を出して止める動きのほうが合ってたと思ったりするし。ゴブスレさんは不器用だけど否定の意思表示に見えるジェスチャーをするほど相手にたいしての気配りが出来ない人じゃないはず。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 23日前
保険の始まりが、コーヒーショップに集まる(おそらく海運業の)人達を相手に事業の成功と失敗を賭け事にしてということなので、コーヒーショップや酒場で同業者が集まってあれこれ情報交換というのは昔っから現実社会であったんだと思います
the loyaltouch @theloyaltouch 23日前
冒険者ギルドケツモチ論は俺もお気に入りのやつ。冒険者ってフーテンの寅さんみたいなやつらでしょ?土地土地に出向いてそこの島占めてる兄貴に仁義切ったら初めて商売できるので、その口利きネットワークが冒険者ギルドだと思う
the loyaltouch @theloyaltouch 23日前
ただTRPGの舞台ってあまり緻密に作ってもプレイヤーの動き次第で簡単に壊れるんであまり気にしないようにしてる。ギルドが敵認定したキャラをプレイヤーが好きになっちゃったら最終的にはプレイヤーが大暴れしてギルド壊滅させて敵キャラとハッピーエンドでもいいわけだし
古橋 @FuruhasiYuu 23日前
tea_o_r フォーチュンはよくも悪くも現代的な解釈が多くて、リアルな世界観を書く気がそもそもないんですよね。そのへんがコメディだったり、パロディっぽくなってる。「レベルアップおめでとうの歌」とか、CRPGのファンフーレからですよね。
ピグモン @gdtiomnbvf 23日前
FuruhasiYuu ドラゴンとTRPG始めた時は何事かと思ったw
ピグモン @gdtiomnbvf 23日前
kobu_dasi 依頼に失敗したらケツ持ちにカシュー王が出張ってきたでゴザル。 あれは酷い吟遊だった。
犬連結マン @nekokoala1 23日前
F001Yuki 月当たりで盗んでいい額が認可されていて納税もしてるんやな。未加入で盗みを働く者は盗賊ギルドが自主的に制裁だ。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 23日前
そういえばゴブスレにも「やたらと羽振りのよいジェネリックホビット」の昇級にゴブスレ=サンが立ち会う話があったね。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 23日前
theloyaltouch たぶん日本独自なのは mtoaki の前者みたいな巨大管理(行政)組織としての冒険者ギルドなのでは。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 23日前
シーフはエジプトの生態系に配慮した魚紳さんの様な職業盗掘者かな。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 23日前
「冒険者ギルドは国からの助成金やち○ろさんのログインボーナスエナドリー、皆様の報酬の中抜きで運営されています」
denev @_denev_ 23日前
調子に乗って比叡山みたいに焼き討ちされるまでが冒険者ギルド
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 23日前
冒険者ギルドって、そのまんま冒険者の組合って意味で、組合がどこまでやるかは作品によって違うってだけでしょう。
UZIRO @UZIRO 23日前
最初に冒険者ギルドに触れたのはカードワースだったなあ。基本は冒険者の宿だったけど。
bss @bss_w_n 23日前
_denev_ 梁山泊のように官軍すら打ち破る規模と勢力にまでなっちまうしかないなw
08_Reader @08_Reader 23日前
G_rolling G_rolling と、思うじゃん? 現実は小説よりも何とやらの典型例なんだけど、預金や為替を扱う銀行システムは中世には既にあったし、中世終盤~近世序盤あたりになると、西ヨーロッパ全体で共通システムによる商人同士のネットワークが成立してたそうだ
tometodon @tometodon1 23日前
PCゲーム史的には酒場で、と聞くとウィザードリィ(ワードナに護符を盗まれた暴君が賞金稼ぎを募集したらことごとく返り討ちにあったので賞金稼ぎが独自に組織化)を連想してしまうけどクエストを自由に選択できるという系譜ならウルティマIVではないかな。で、ドラクエで「これ何をしたらいいの?魔王?怪物が出る?だからなに?」問題が発生して日本独自の親切おつかいゲー設定の誕生、と。
08_Reader @08_Reader 23日前
テンプル騎士団も中世の銀行業務の代表例だね。本国で騎士団に預けて巡礼先で現地の騎士団から払い戻してもらうっていう。後は両替商。当時は偽造貨幣が多いから、商人は鑑定できる両替商に現金を預けておいて、取引が決まったら両替商から引き出して即支払い
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 23日前
08_Reader (テンプル騎士団は)中世金融システムとしてもそうですし、比叡山みたいに焼き討ちされる点でもそうですね。
Localio Projects @LocalioProjects 23日前
米国で AD&D 2nd Ed(1989年リリース) のプレイヤーとDungeon Master (DM)やっていたけど冒険者ギルドも冒険者の店も酒場も無かったな。冒険者って大抵どっかの街や村に所属していて特定の日雇いの仕事をしている存在で、人付き合いとかがあるからそこらへんから噂話とか依頼が来たり、依頼先で巻き込まれたりする。 日本人が毎日 寿司を食べていないのと同じで本拠地にいる冒険者も酒場には休みの日ぐらいにしかいかない。
グレイス @Grace_ssw 23日前
ゴブスレの話は基軸になってるから出しただけで、俺は冒険者ギルド全般についての話しかしてないんだが。ついでに言うとあのギルドはハイファンタジーの王道を征くゴブスレにあって、数少ないゲーム的数値や設定を垣間見る部分だと思うよ。ランク分けだの評価だの、TRPGではまず出てこないから。噂に聞こえるような人間はサーガに載るか悪名かその土地固有の大人物ぐらいのもので、コツコツ実績積み上げたくらいだと評価されることはまず無いよ。
華月 @kaduki_0202 23日前
成り立ちはともかく「冒険者ギルド」って呼称自体はフォーチュンクエストあたりになるのかな。あの作品は冒険者自体は傭兵以上に何でも屋化してるが
華月 @kaduki_0202 23日前
コメントしようと思ったら既にコメント欄にフォーチュンの名がありましたね…
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 23日前
コンビニのロイヤリティみたいに上納金の割合がランクによって違ってて、高位ほど割合が少なくなるので、ゴブスレ=サンは「高ランクなのに安い仕事ばかりして」とウザがられる。という脳内解釈。
せるりあん @kdkwshine 23日前
本来メタルマックスのハンターオフィスは単に賞金首を殺すとお金くれるだけだし、酒場は別にあるのが普通だぜ。あと初代メタルマックスはFCでも最後期の作品だと思う。単にセーブポイントだけだと寂しいから、世界観にあった役割を与えただけで冒険者ギルドとは共通点ないと思うな。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 23日前
漫画「コブラ」の主要な敵は「海賊ギルド」で、ギルドというカタカナ語が日本のエンタメで使われるようになったのはそれより前からと言えるでしょう
せるりあん @kdkwshine 23日前
なんで、メタルマックスのハンターオフィスが冒険者ギルド化したのはむしろDSの3からでしょ。メタルサーガは知らね。
🍤💨の沼海老 @mtoaki 23日前
kaduki_0202 1990年の「カザンの戦士たち」の原文に「Adventure Guild」とあるからどうなんだろうな。 https://www.youtube.com/watch?v=UdyweTwSo2s&t=226
ピグモン @gdtiomnbvf 23日前
Grace_ssw ゴブスレの冒険者等級の上昇は『冒険で稼いだ金額』が基本なので、D&Dのレベルが元ネタなのだ。 この設定って、商業版でも残ってたっけ?
ゆうき @F001Yuki 22日前
クロちゃんのRPG見聞録でアドベンチャラーズギルドを扱ってる話があるので、少なくとも1987年には「冒険者ギルド」という概念はもうあったみたい。
うす曇り/N.S @usugumori 22日前
alansmithy2010 それは、どっちかてえと 「音羽の」のほうじゃねぇですかい…
聖夜 @say_ya 22日前
自分が知る限りランク制を取り入れたギルドがある実プレイ可能なTRPGってメタルヘッドというサイバーパンク系TRPG位で、これの原型は多分例によってRuneQuestのCult(技能や神殿への貢献度、試験によってInitiate<Acolyte<Priest or RuneLordと昇格する)なので、元ネタはテンプル騎士団-宗教色というのが妥当なのかも?
聖夜 @say_ya 22日前
メタルヘッド(無印)はマンガ図書館Zでサプリも含めて全部無料 https://vw.mangaz.com/virgo/view/44433/i:10#
聖夜 @say_ya 22日前
ちなみにD&Dの盗賊ギルドは原則無条件加入ですが、盗賊用解錠道具セットを売ってくれるくらいで実際に何かしてくれることはほぼないです。クロちゃんの連載(確か千夜一夜の方)だと無理やり送り付けられてきた下っ端が捕まって(このシステム自体はLv9のいわゆるネームレベルで定住を選ぶと発生する)保釈金を稼ぐために奔走するみたいな人情噺ものもありましたが
the loyaltouch @theloyaltouch 22日前
LocalioProjects なんで日本でそのプレイスタイルが主流にならなかったんだろう?まあ最初に日本に流行らせたSNEがそのスタイルじゃなかったってオチなんだろうけどそれにしてもどういう経緯で冒険者ギルド発明したの?ていう
the loyaltouch @theloyaltouch 22日前
人づてで物語が進んでいくスタイルはコネをシステム化したFEARゲーの勃興まで主流じゃなかった感じかな日本では…
聖夜 @say_ya 22日前
theloyaltouch コネのシステム化はSHADOURUNの時点でもうあります。トーキョーN◎VA自体もFEARが発足する前からツクダから出てるので
聖夜 @say_ya 22日前
大体何度も出てるWizの冒険者の酒場も作者がTRPGの頃にやってたものをそのままPCゲーに持ち込んだだけですし、酒場で依頼を受けるスタイル自体は西部劇の頃からあるというのも過去に何度も言われてます。ちなみにドラゴンランス戦記の冒頭も酒場から始まります
聖夜 @say_ya 22日前
竜司祭はSNEが~>RuneQuestです。レーティング表は~>BATTLETECHです。みたいなのが延々繰り返されるの一言で言って不毛
たちがみ @tachigamiSama 22日前
fYe39CoQsPrbZVK 日雇いや土方はならず者ではないからおかしかないだろ 犯罪者や前科者を集めて運用しているわけじゃない
たちがみ @tachigamiSama 22日前
今日の日本でならず者に当てはまるのはヤクザや所謂半グレって奴等じゃろに
ankou @ankou21ta 22日前
say_ya そもそもソードワールドがトラベラーだとかそういう話に脱線していくですか
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 22日前
say_ya 「世界の始まりの巨人はSNEガー」中華文明かギリシャ神話です。的な
グレイス @Grace_ssw 22日前
gdtiomnbvf なるほど、賞金稼ぎの価値としては一番わかりやすくて公平だ。国の施設なら納税管理もできますしね。
聖夜 @say_ya 22日前
ankou21ta dragonchicken19 まあ日本語版トラベラーの翻訳をしたのがSNE社長の安田均なので影響がゼロではないと思いますよ。ただ当時のトラベラーのシステム自体そんなちゃんとしたものではないですし、例えばマルチクラスの経験値を自由に振り分けられるシステムはD&D側がSWをパクったのも間違いないので全てSNEが悪いともいわないです。少なくとも表紙に加藤直之を採用したのは功績の一つ
the loyaltouch @theloyaltouch 22日前
say_ya ということで、由来の話より「なぜ日本独自でもなんでもない西部劇の酒場やらならず者の寄り合いやらから派生して、日本だけ冒険者ギルドなるものが皆さんに人気になったのか」を話す方が生産的ですね
聖夜 @say_ya 22日前
theloyaltouch Might&MagicやBird'sTaleにもあるので日本独自ではないというのが個人的見解です。というか酒場の依頼ごときにQuestなどという大げさすぎる単語を当てたのはMight&Magicなので。 最初の依頼がどぶさらいなのはBird'sTale
聖夜 @say_ya 22日前
RuneQuestも今年新版が出たばかりで、そのプレイは基本的に神殿や氏族の依頼を受けて名声(システムにある)を高めるというスタイルなので、ギルドという呼び方をしてないだけで骨子は同じだと言ってるわけです
denev @_denev_ 22日前
冒険者が冒険者ギルドに帰属意識を持ってるとは思えん。
glitch @kwe6nt 22日前
実は一般的な「冒険者ギルド」が教会関係になるんじゃないか的な発想はゴブスレ作者自身も大分昔に……
Fox(E) @foxe2205 22日前
似たような議論が、中国のネットでも行われていたようだ。 http://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/52101213.html 「冒険者ギルドは日本のファンタジーの定番」とか「ギルドの収支形態」とか「江戸時代の口入れ屋が源流」とか、ここと似たような会話が中国でなされていることに驚く。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 22日前
そもそもの話、冒険者ギルドって言わば「傍から見れば武装集団」な訳じゃないですか。そもそも中世(というよりはヨーロッパ型の王政&貴族が為政者である政治体制)って、「国が保有する(国が育成し、国が兵を養う公的組織としての)軍隊」ってそもそもないですからねぇ。各々貴族が私兵を有し、戦争時にそれを用いる携帯が通常でしたから。そういうのを補うためのファンタジー組織なんじゃないですかねぇ。
聖夜 @say_ya 22日前
中国なんてそれこそ水滸伝と西遊記生んだ国じゃないですか
聖夜 @say_ya 22日前
洋の東西を問わず中世以前に農民や宗教組織が武装しているのは常識の部類で国家元首が軍事力を独占できるようなのは近世すら飛び越えて近代の話です。騎士や武士というのはつまるところ特権を認められた在地農民の頭程度でしかありません。故に鎌倉幕府成立の基は守護地頭の任命権にあるとされているのです
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 22日前
astray000 フリーメーソンの起源説の一つの石工組合は、貴族の所有物であるはずの石工が、貴族の領有を越えて石工同士で技術交流する組織だったとかありますね
the loyaltouch @theloyaltouch 22日前
foxe2205 まさにここのコメント欄と同じこと議論してて面白いwww 中国人から見ても冒険者がギルド作ってるの不思議なのか
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 22日前
mtoaki 洋ゲーの和訳モノだったはずなので、もしかしたらそれかもしれません
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 22日前
KareidoMegane ワシも全く思い出せないんですよ。なんだったっけかな…
gx9900 @GX9900GUMDAMX 22日前
LocalioProjects となると、冒険者が専業化したのはどこらへんなのかね?ソードワールドじゃ専業化(遺跡探査とモンスター退治+αを生業とする人たち)してたけど。
TKM @TKM42296758 22日前
”冒険者”が独立した職業・社会的地位になってる世界観はFQが最初だと思うけど、FQが波及させたような感じはしないなあ
gx9900 @GX9900GUMDAMX 22日前
TKM42296758 FQが影響を与えたのはメタデータであるステータスカードをキャラクターが見れる所かな。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 22日前
funoji134 アリアンロッドRPGの冒険者ギルドはモロにそれぞ>教会の下部組織
botになった慎太郎 @wishmaster0331 22日前
haku_mania_P 英雄伝説 軌跡シリーズのブレイザーギルドはそれに近い
@ @KareidoMegane 22日前
haku_mania_Pああ、すみません。お名前がアーチボルト・アーウィンウィムジー卿と一致するのでてっきり「お前んとこ(バブリーズ)のリプレイ最終巻やんけ!」というツッコミ待ちかと思ってボケを被せてしまいました。洋ゲー系は元々あまり読んでなかった上もはや全くと言っていいほど覚えてないのでお役に立てませんごめんなさい。
Localio Projects @LocalioProjects 22日前
theloyaltouch 当時の米国でよくあったプレイスタイルって、「金曜日の夜にメンバーが集まってピザやらカフェイン飲料沢山確保して土曜日の昼(もしくは日曜日の昼)まで連続プレイ」なのです。当然ゲーム内のキャラクターも「休日前夜(既に休日という認識)」に一般の酒場に集まって「明日フリーだけど何しようか?」で冒険に行くんですが、日本では泊まり込み系のTRPGセッションは見たことがありません。
Localio Projects @LocalioProjects 22日前
LocalioProjects 金曜日の夜から日曜日の昼まで36時間ぐらいあれば長めのキャンペーンもよく進みます。
Localio Projects @LocalioProjects 22日前
LocalioProjects 冒険のスタートラインが違うんですよね。日本では「起きたら冒険者ギルドに行って仕事を受注する」ですが、米国風では「仕事斡旋業が営業終了している夜に酒場に集まって、酩酊状態で不確かな噂を根拠にちょっと無謀な冒険に行く」で、深夜プレイの冒険者はプレイヤーの判断力の低下もあってよく死にます。おそらく日本に輸入される際に「夜に変な大人たちが集まって夜通し騒いで大家さんに叱られる」みたいな悪評を避けるために日中活動に適した形態に変わったのではないかと邪推します。
Localio Projects @LocalioProjects 21日前
GX9900GUMDAMX おそらく開拓の度合いだと思います。街を出たら一寸先は闇のような開拓度+治安の悪さだと生きるのが精いっぱいで専業する余裕は無いと思います。後で街道開通したり、治安が良くなっているケース(異次元ポータルに落ちてより高度な文明の世界に行った等)の世界設定サプリメントを確認して冒険者の店風のものが無いかを確認してみます。
the loyaltouch @theloyaltouch 21日前
LocalioProjects こちらの別のまとめ https://togetter.com/li/1279304 でも「D&Dではキャンペーンが普通でパーティ結成の導入は何回もやるゲームの最初の1回のみ」とか書いてますので、日米のプレイスタイルの違いってのが大きそうですね
聖夜 @say_ya 21日前
いや日本でもキャンペーンなんて一度組んだパーティでずっとやるもんでしょ?実際ロードス2部の冒険者ギルドなんてまともに機能してなかったし。欧米は~とか主語がでかいにもほどがある。消えたお笑い芸人かと
聖夜 @say_ya 21日前
SWの公式シナリオでも導入は行倒れを助けたとか地図を手に入れたとか一つのシナリオにつき複数あって、冒険者の店に依頼が張り出されてどうこうなんて導入はほとんどない。ルールブックに冒険者の店とか書いてあるシステムでこれなのだから洋ゲー和ゲー問わず冒険者の店で依頼を受けてどうこうするシステムなどほとんどない。なぜそれが一般化してるように見えるかと言えば結局WizとDQ(3)に行きつくといういつもの話
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 21日前
Eo554IijYfHOQqw 確かに。小説の一巻に受付嬢のセリフでありました。「社会への貢献度、獲得した報酬総額、面談による人格査定。全部まとめて『経験点』と呼ぶ人もいますね」(人格査定は点なのか)
TM @TM_KG 9日前
冒険者ギルドと教会組織が一致している例、としてアリアンロッドRPGを挙げる人もっといるかと思っていたらほとんどいないのな。 アレはそもそも「冒険者」は通称で、正式には「使徒」という神殿のヒエラルキーの一部として扱われてる、という体裁を取ってた。 お陰で「旅の途中の最低限の食事と寝床の確保」すら保証した形になってた。
kisara @kisara50 5日前
ドラクエ3より前の1987年のファミコンの未来神話ジャーヴァスに「ぎるど」がある。 盗賊ギルドみたいな単一職でなく剣術士・魔術士・格闘士から選べる総合ギルドで冒険者ギルドに近い。 身分保障機能もあり通行手形の発行、試合での勝利による名声獲得(城攻めに必要な人材確保に必要)はギルドで行う。レベルアップもギルドで行うが小説フォーチュンクエストより早い。 金の獲得も敵が落とすご都合主義でなくクエストをこなすタイプで討伐・採取とあるが残念ながらギルド以外で斡旋される。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 5日前
「ギルド」で検索すれば普通に答えは出るだろうに、何で調べもせずに脳内妄想をこねくり回すんだろう……。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 5日前
tikuwa_zero あとは「その作品の設定による」が全て。特定作品における「ギルドの設定についての考察」ならともかく、下手に一般化しようとしたって何の意味もない。それは互いに脳内妄想のオナニー自慢大会をしてるだけ。馬鹿馬鹿しい。
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