チート能力持って医者や野球選手に転生?韓国の「異世界・チート」ラノベ事情〜日本との共通点・違い色々

「異世界に行って活躍」とか「現代の知識を生かしてチート」って、別に日本が元祖でもないし、各国でそういうエンタメはあるでしょう。でも、同時にお国柄というか、各国の個性も絶対あると思うんです。知ってるようで知らない、お隣韓国の、そんなエンタメの事情が面白いです。チート能力を使って「野球選手」や「医者」って面白いですね
ミステリー カスガ ライトノベル 異世界 推理 ファンタジー SF 日常の謎 韓国 ラノベ
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[크런치]손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang)|소설가|만화평론가|일한번역가| @doskharaas
トラックに跳ねられ異世界に行く乗って元ネタがどんなものだろう。90年代からブームだった韓国異世界ファンタジー小説では、ハンガン(漢江)の鉄橋から投身自殺したら異世界がクリシェーで、これは元々こういう自殺のケースが沢山あったからだが、日本は何だろう。ダンバインは跳ねられては無いし twitter.com/sigsawa/status…
カスガ @kasuga391
交通事故で1945年の東ドイツにタイムスリップした大学生が、ソビエト連邦で世界発の有人ロケットの開発者になるかんべむさしの「還らざる彼ら」(1977年)が、「トラックにはねられて異世界転生」のルーツじゃないかと思う。 twitter.com/doskharaas/sta…
[크런치]손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang)|소설가|만화평론가|일한번역가| @doskharaas
@kasuga391 おお、かんべむさし先生の本は恥かしながら未読ですが、やはりそういうシーンが出る作品は存在したのですね
山田 @kaikokuperi
@kasuga391 釈迦に説法ですが…ブラウンの「発狂した宇宙」も事故で転生という文脈だと思いますが、「交通事故」という括りからは外れてしまいますかね?
カスガ @kasuga391
@doskharaas ただ、「還らざる彼ら」は、「交通事故で死んで転生」ではなくて、「交通事故の衝撃で生身の体のまま時間移動」なので、いわゆる「トラック転生」とはちょっと違うかもしれませんが。
カスガ @kasuga391
@kaikokuperi 「稲妻に撃たれて衰亡期のローマ帝国にタイムトラベル」 「超原爆の爆発で街ごと数百万年後の地球にタイムトラベル」 「ドイツ軍の銃撃を受けて魔法と妖精の世界に転生」 とか、「死ぬほどの衝撃を受けると過去や未来や異世界に移動」ってのは、SFの定番パターンですよね。
カスガ @kasuga391
ちょっと愚痴らせて貰うけど、先程のツイートへのリプライで、交通事故と無関係な異世界転生の例を上げていらっしゃる方々は、私のツイートやリツイート先にある「トラックにはねられて」の文字が読めないの?
[크런치]손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang)|소설가|만화평론가|일한번역가| @doskharaas
@kasuga391 え、日本はそんな感じですか?因みに韓国ではそういう場合、サブジャンルとして빙의물(憑依物)や환생/전생물(還生/転生物)として区別しがちです
カスガ @kasuga391
@doskharaas 日本では、1990年代以前の「現実世界の主人公が異世界へ行く話」は、「主人公が生きたまま、今の自分の肉体を持って異世界へ行く」というパターンが多いです。 このパターンの話を、「(主人公が死んで異世界に転生する)異世界“転生”物」と区別して、「異世界“転移”物」と呼ぶこともあります。
ざるそば@けんぞくぅになりました @spelunker4
@doskharaas トラックに限定しなければ日帰りクエスト、本の中の世界に行くふしぎ遊戯なんかもありますね。海外だったら不思議の国のアリス、ゲームならメルヘンメイズと異世界物は世界各国で色々ありましたから。
渡辺ヤス匕ロ @mapacom
@doskharaas @isikusu 新井素子の「…絶句」が、トラック的なものに轢かれた事が原因だった様な。異世界行くわけじゃなくて小説のキャラクターが現実に出て来たりして現実の世界がおかしくなっていくのだが。 新井作品の異世界ものは「扉を開けて」だけど事故じゃないからなあ。
bookroad @bookroad1
@kasuga391 ははあ、異世界に行く(その後チートで活躍)ならいろいろ先例はあるが、「トラックみたいな事故がきっかけでそこに行きました」となるとまた限られてくるのか。 もちろん竜巻に家ごと巻き込まれてくオズとか、そういう話も先行例にはなったのだろうけど。 @doskharaas @kasuga391
bookroad @bookroad1
@doskharaas というか、韓国でも90年代から異世界転生(遷移)ものが流行っていたんですねえ 「中国でも人気だ」という話をddnavi.com/interview/2777… で読んだことありましたが twitter.com/doskharaas/sta…

……中国のネット小説だろうと日本のネット小説だろうと、「よくある話」「テンプレ的な展開」というのがイロイロとあるかと思いますが、中でも「トリップ」(中国語では「穿越」)系の作品は、日中どちらでもよくある話です。

 トリップ(穿越)系の作品は中国のネット小説でも一大ジャンルとなっていて、異世界や過去にトリップしたり転生したりして、やはりその際にはチートな能力を得たり現代の知識やアイテムを持ち込んで大活躍、無双するというのもお約束となっています(そしてそんな「俺TUEEEE」な主人公やその活躍を指す「龍傲天」という言葉も存在します)

 もちろんトリップの方法や、チート能力を得る展開などに違いもあるようですが、大まかな流れとしては似たようなものに見えるのも確かだとか。ちなみに中国の「穿越」は、日本の作品からの影響もあるそうで、マンガでは『王家の紋章』や『龍狼伝』、ライトノベルでは『ゼロの使い魔』といった作品の与えた影響も無視できない……
https://ddnavi.com/interview/277732/a/

bookroad @bookroad1
@doskharaas 韓国の異世界ものも「現代の知識で活躍!」が多いのでしょうか 『トリップ(穿越)系の作品は中国のネット小説でも一大ジャンル…異世界や過去にトリップしたり転生…その際にはチートな能力を得たり現代の知識やアイテムを持ち込んで大活躍、無双するというのもお約束』 ddnavi.com/interview/2777…
bookroad @bookroad1
@kasuga391 @doskharaas 少し別の話題ですが、@doskharaasさんの韓国でも「小説家になろう」や「カクヨム」のような、アマチュアが小説を投稿する場として「ここが有名な最大手!」みたいなメジャーな場はあるのでしょうか。 (これ「異世界チートもの」や「日常系推理もの」の有無なども含め、すべての国で聞いてみたいなあ)
[크런치]손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang)|소설가|만화평론가|일한번역가| @doskharaas
@bookroad1 @kasuga391 韓国では、90年代に入り、トールキンやロードス島やPCゲームの影響を受け、PC 通信を活躍の場とするファンタジー小説連載が人気を得て、「なろう」や「カクヨム」見たいな創作システムが90年代後半に確立し、ドラゴンラザ」とかの人気作が次々出版され、売れました。(つつく)
[크런치]손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang)|소설가|만화평론가|일한번역가| @doskharaas
@bookroad1 @kasuga391 その後、2000年代に入りいろんな連載サイトが作られ、今も活躍中の「ゾアラ」、「ムンピア」みたいな大手はこの頃作られました。韓国の場合、元々推理があまり定着されなくて、「日常系推理もの」は作られなかったですが、「異世界チートもの」とかは寧ろ、(続く)
[크런치]손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang)|소설가|만화평론가|일한번역가| @doskharaas
@bookroad1 @kasuga391 15年前「異世界もの」は「異界侵入もの」とよばれ流行ったもので、いろんなパターンが出尽くしてしまい、最近までは「古い」とまで言われました。韓国では近頃の5年前から日本で異世界モノが流行るのを知り、「今更?」「収斂進化?」と驚くくらいでした。(つづく)
[크런치]손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang)|소설가|만화평론가|일한번역가| @doskharaas
@bookroad1 @kasuga391 例えば、「ソード・アート・オンライン」や一昔の「.HACK」も当時、懐メロに認識されてました。 実はもう韓国のファンタジーはトーキンやC・S・ルイスみたいな正統派ハイ・ファンタジーとは全然似ていない物にガラパゴス進化してしまい、十年前から現実とゲームのシステムが完全に混ざって、(続く)
[크런치]손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang)|소설가|만화평론가|일한번역가| @doskharaas
@bookroad1 @kasuga391 例えばネット連載の野球小説で冴えない野球選手が絶望で自殺すると20年前にタイムスリップして(これは韓国で最近人気パターンに成った、回帰ものというものです。)しかも何の説明も、そして主人公も違和感も無く、MMORPGのステータス・ウィンドーが目に見え、チートスキルを持っていて、(続く)
[크런치]손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang)|소설가|만화평론가|일한번역가| @doskharaas
@bookroad1 @kasuga391 一から人生楽にやり直しながら、まるでMMMORPGや実況パワプロをチートでやるように、試合に勝つとか現実の山に登りなぜか出るモンスターを借りしたり、クェーストをやったりして、小説の中でステータス・ウィンドーを絵や表で書いて、ステ振りをしたりする、現代ファンタージー(現ファン)の(続く)
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コメント

ほげほげ @ts59h 2018年10月30日
炎上対策として海外作品も目を向ける必要あるな。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018年10月30日
なるほどなぁ。若者の閉塞感の高まりと自殺報道の増加が組合わさるとこうなるんかね? 韓国も若者の未来が無いという雰囲気が醸成されだしたのその辺だった筈だし。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2018年10月30日
( ´H`)y-~~現実の格差社会がアレだから金匙を夢見るんだろうなあ、みたいな。
原酒 @shimekirigenshu 2018年10月30日
お国柄が出ていて面白いです。中国だと、やっぱり共産党幹部に転生するんでしょうか?
メー @haruhiz 2018年10月30日
メール経団連ものも先行されていそう
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年10月30日
仁がヒットしたころ、韓国でも医療チートが増えてたとか聞いてワロタ
OOEDO @OOEDO4 2018年10月30日
Lkpi8dEIKmF7bi1 「JIN」は正式に韓国に舞台を移したリメーク版が制作、ヒットしたそうですね https://togetter.com/li/446801 の真ん中あたり。『原作では坂本竜馬になっている主人公の友人は、在野時代の大院君』
やし○ @kkr8612 2018年10月30日
サブカルが相応に発達してるところで若い世代に希望が見えなくなると収斂進化的に現世に見切りを付けるか現世でゲーム的なチート能力持つかして今までと全く違ったところでお気楽逆転大活躍作品が発生するというのは興味深くはあるけどなんか哀しくもなるなあ
OOEDO @OOEDO4 2018年10月30日
ところで韓国や中国に限らず、世界のどの国でもで、既に「ネット小説の投稿場」はあると思うんです。たとえばインドネシアでも、ポーランドでも、ケニアでもトルコでも……。代表的なサイトの一覧みたいなの、誰か作ってもらえないかなあ。
やし○ @kkr8612 2018年10月30日
日本と韓国は娯楽の収斂進化を語るには文化的に近くて相互の影響を排除しがたいけど、その国の抱える時代後との社会問題と同時期に流行する大衆娯楽の類型って調べてみたら結構面白いかもね(専門的にやってる社会学者とかどっかいないかな?)
OOEDO @OOEDO4 2018年10月30日
【募集】もし「小説家になろう」「カクヨム」みたいな、海外の大手小説投稿サイトをご存知の方は、どの国でもいいのでこのコメント欄で教えてください。たとえばアメリカやイギリスのようなとこだって、あまり日本では知られていないと思う
メー @haruhiz 2018年10月30日
「ゲーム転生じゃないのに特殊能力がコマンドウィンドウで入力する」早い例を知りたい。ちょうどアニメやってるジョジョ5部にパソコンやリモコンのスタンドがいる。
kyk @0_kyk 2018年10月30日
shimekirigenshu 中国国外に転生して共産党を打倒すること考えてる人が多そうな気はしますかね まぁそんな作品が公になることはないんですけど
柏木彰二 @GmailShoji 2018年10月30日
旭日の艦隊などの架空戦記モノをガン無視されてる件について
かなや @kanayayanak 2018年10月30日
OOEDO4 wattpadがそれっぽいですかね? オリジナル小説メインの投稿サイトで、ブレイクしたら書籍化もあります。
まさご叔父さん @masago53 2018年10月30日
人間は古来から異世界が好きなんですねぇ、やっぱり
エビゾメ @ABzome 2018年10月30日
途中の愚痴ツイで思ったけど確かに事故して転生か突然別世界に行くかって物語上まったく重視はされてない程度に同じ扱いね。最近はゲームの世界に行くかどうかすら重要じゃない印象(現実世界が特に表に出てこない)。
@tumujikaze9999 2018年10月30日
ドラえもんの秘密道具にも「タマシイム・マシン」や「人生やりなおし機」があるけど昔に戻ったところでたいした活躍できなさそうだから更に進んで異世界なんでしょうな
すめらぎ @eCh00HcE 2018年10月30日
日本でいう逆行ジャンルは韓国にも似たのがあるのにその内容が日本と韓国で全然違うのが面白い。韓国とは違って日本では過去の人生経験、知識で人生をやり直すってのがメインだよね。お国柄かな?
yaya @yakumokumaneko 2018年10月30日
火葬戦記は昔から夢がつまってたな
日本でリュウに食わされた納豆 @guilegaguile 2018年10月30日
「実は○○の性能があった主人公が○○を初めて大活躍」という王道パターンで出てくる「なんで○○の才能があったの?」の理由付けのひとつと考えればこれもまたひとつの王道な気もします。「一流選手が二軍選手と中身が入れ替わり、最初はどん底で戸惑うものの這い上がる」みたいなのもアリかもorすでにある?
blade0@オッ㌠ @blade0 2018年10月30日
地味にデカい要素は、別世界でも巻き戻りでも「ステータスが可視化され」て「見えないが故の無駄な修行を高確率で排除し続けた結果、最効率な成長曲線に至るというチート」←これよ。つまり、「問題の視える化」が大事という、凄まじく迂遠なビジネス書だったという…ええ大嘘ですけども
wosamu @wosamu88 2018年10月30日
野球の駄目な選手が過去に戻って云々ってパワプロかなにかのシナリオでまったく同じのがなかったか。 巻戻り系は異世界転生系の派生じゃなくて、「リプレイ」とかの派生っぽい感じしますね。
岡一輝 @okaikki 2018年10月30日
天安門で戦車に轢かれた学生が毛沢東に転生する話が読みたいです。
岡一輝 @okaikki 2018年10月30日
板門店でトラックにはねられて異世界に転生したと思ってたら、実は、北に連れてこられてただけだったというオチはどうだろうか。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018年10月30日
イキり韓国人さんが浅すぎる書評してるようにしか見えないんだよなぁ。 異世界物の醍醐味は「現代の知識でチート」というより「知識と価値観の相違」をどう楽しめるかなんだよなぁ。 ドリフターズなんかまさにそれ。 「過去に行った医者が〜」は仁があるしなぁ。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 2018年10月30日
OOEDO4 二次創作主体ですが、fanfictionなどでしょうか。
岡一輝 @okaikki 2018年10月30日
マヌケな王様や横暴な貴族、人治主義でインフラ公的投資の薄い社会、少数種族の差別に貧富の差、ファンタジー異世界でありがちな描写も、国によっては色々ヤバそう。現実世界への転生ジャンルか作られるのは、そのへんも関係あるのかしら。
signal9.jp @Signal9J 2018年10月30日
人に殴られてアーサー王の時代にタイムスリップした兵器工場の職長が現代知識チートで無双する「アーサー王宮廷のコネチカット・ヤンキー」(マーク・トウェイン)あたりが嚆矢かと思うのだが、ハーレムが出てこないからなぁwww
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018年10月30日
okaikki 国によってはファンタジーじゃなくて社会派フィクション(フィクションとは言っていない)になってしまうのでNG
メメタァ @memetaa_77 2018年10月30日
野球選手が異世界に行く作品は 志茂田景樹の「戦国の長嶋巨人軍」がある 長嶋巨人軍が信長たちに野球を教えるの
たつろー @eisenKono 2018年10月30日
ネタとしては見覚えのあるものばかりだけど、日本では後続がなく単発で消えて行った。一方韓国では流行したあたり、国柄なのか、良作がバズったのか、興味深い。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年10月30日
haruhiz 転生じゃなくて90年代前半頃の仮想空間に入って云々あたりにありそう。BOOM TOWN頃?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年10月30日
異世界転移・召喚物が80年代にやりつくされちゃって90年代にサイバーパンク的な電脳空間物が流行り、00年代にゲーム内に入るのが流行ってまた異世界転生・転移・召喚物が流行ってる感じ?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年10月30日
kkr8612 「ビームしておくれ、ふるさとへ」みたいなのよりはまだ前向き?
文里 @wenly_m 2018年10月30日
台湾でのこのジャンルの傾向をご存知の方がいれば、教えてくれるとうれしい。
カスガ @kasuga391 2018年10月30日
Signal9J 実は『アーサー王宮廷のヤンキー』には、アーサー王時代のままで文明が止まった孤島にアメリカ人教授が漂着して19世紀の技術で活躍する、マックス・アデラーの『幸福の島』という元ネタになった作品があったりします。 https://www.amazon.co.jp/dp/B0721FLQTM
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2018年10月30日
GmailShoji 紺碧・旭日のあのシリーズなんて、「異世界日本のやり直し大戦略物語」だもんなぁ・・・。娯楽作品としての完成度高いし面白いから好きな仮想戦記だけど。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2018年10月30日
人生やり直しじゃなくて、普通に超能力医の話じゃダメなのか? どんなジャンルでも俺TUEEEじゃないとつまらない、みたいな層がいるんならやだな。
yasubei @11ca10773 2018年10月30日
あぶさんの世界に転移して南海ホークスがもし存続してたら…という小説の想像を時たまする
Mongyang @taisyo_2015 2018年10月30日
似たり寄ったりなのが流行ったり流行らせたりできるんだろ。んで、韓国は国際展開を指向する
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
転生したら主人公だけステータスが可視化できるので効率的な修練ができるという作品はなろうでちょいちょい見たな
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2018年10月30日
「トラックにはねられて転生」と聞くとミンキーモモしか浮かばないんだ。(何もかもが違う)
signal9.jp @Signal9J 2018年10月30日
kasuga391 おお、これは知りませんでした。読んでみますm(__)m
なんもさん @nanmosan 2018年10月30日
転生系ファンタジーは転生先の違いではなくそこから元の世界に戻りたがるかどうかでジャンル分けしたほうがいいと思う。戻りたがらないものが好まれるのは読者層が未来に希望を失ってるってことですから。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年10月30日
nanmosan 転生したらもう帰りようが無いのでは。80年代の転移物はほぼ元の世界に帰ってたけど、今の転移物はほぼ行ったっきりですね。
mikaka @michando1 2018年10月30日
もう世界中こんな感じ?
田村知樹 @Mr_tamura 2018年10月30日
英語圏だと「FanFiction(とFictionPress)」「Wattpad」は知ってる。イギリス・アメリカでよく使われる投稿サイトで、他はKindle・Amazonに自分で出す人も多いみたい。前者は「フィフティ・シェイズ・オブ・グレイ」が最初に投稿されたサイト。後者はまだアナ・トッドの「AFTER」か、ネトフリの「キスから始まるものがたり」くらいしか日本語訳ないかも。主流はラブロマンスとファンタジー系で、「主婦or女学生が書いた」がすんごい多い
えい @eizenstppp 2018年10月30日
転生先でステータスウインドウが出るのってどこも変わらんのだな…
田村知樹 @Mr_tamura 2018年10月30日
余談ですが、2018年6月時点で、Fanfictionの二次創作元ネタ数トップ10の半分が日本の作品だった。2位がナルト(1位はハリポタ)。ヘタリア、犬夜叉、ポケモン、ブリーチが10位以内にいる。びっくりした。
yuu000000 @00yuu00 2018年10月30日
韓国の方が日本より少し現実逃避したい方が多いのかな?
メニスカス @HatsudukiLens 2018年10月30日
ラグナロクオンラインとかとの関係もありそうね
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
異世界転生系が発想として新しいわけでは全くないのだが、素人が素人小説を無制限に掲載できる場所の存在が今まで見えなかった層を可視化させ、それによってジャンルとしての確立とテンプレ(あるある)化と、俺の方が上手い・後追い・いっちょ噛みで爆発的に数が増えた。と俺は認識している。
田中 @suckminesuck 2018年10月30日
VRMMOものってそもそもトラック転生のような異世界転移バリエーションの一つだったような。スキルも神様ギフトを置換しただけだし。 日韓のゲーム系のは発祥から違う気がする。やはりネットゲームが大流行したお国柄、韓国はまずそういうのが出てきたんやろなって。
Chack'n @Chackn 2018年10月30日
代紋TAKE2という暴力団組員が死んで過去に転生して、その未来の知識でチートするというマンガがあったんじゃが、結末がのぉ……
救空【スクエア】 @sikaku615 2018年10月30日
現代でゲームのようなスキルやステータスやモンスターが出てくる話、普通になろうにたくさんあるよ
kartis56 @kartis56 2018年10月30日
異世界転移ものって、時間移動モノの関連ジャンルだよね。転移先が過去や未来なのか、ファンタジー世界かがちがうだけで
aomakerel @aomakerel1782 2018年10月30日
異世界モノよりVRMMOモノの方が先だったような、うろ覚えだけど
鳥公 @crowkou_ 2018年10月30日
ちなみになろうの作品は、中華に転載されまくっている。もちろんほぼ全部無断。 たまに転載許可のメールが(中国語で)くるが、許可した途端に著作権まで奪われるのが中国。 だからなろう作者は自衛しようという話が流れてる。運営が保護するために動いてくれないので、勝手に自衛するしかない。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
sikaku615 モンスターが出てきたら意味ないんやで そうなった瞬間舞台が現代じゃなくて超能力者とか宇宙人とか出て来るSFと一緒になっちゃう
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
Eo554IijYfHOQqw いやいや、途中のツイートでそういうのあるって言っとるがな
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
本文はともかくコメント欄だとなんか変に受け取ってる人が多いように見えるというか、本文で韓国にあるって言われてるようなのは日本の投稿サイトにも(完璧に同じとは言わんけど要素的には)ありますよ 良い悪いとか上下じゃなく
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
何の説明もなくかは微妙だけど 現代でモンスターやらダンジョンがあったり突然そういう世界になるようなのは一時期結構数あった…よね?
救空【スクエア】 @sikaku615 2018年10月30日
Eo554IijYfHOQqw まとめを読んでください。韓国の回帰モノで、現実でゲームのステータスウインドウが現れ、何故か現実の山にいるモンスターを狩るという話が出ています。それは韓国特有のものではないということを言っただけです。
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
あとこういう話題で「現代知識で活躍」が代表みたいに言われがちだけどあれって日本でも良くも悪くももうオールドな要素だと思う…全くなくなってるわけじゃないし小ネタとしては使われることもあるけども そもそもなろうが流行る前からあるし、確かに一時期は二次創作含めそういう創作の定番みたいな扱いされてたけどなろうでも今はそこまで現代知識一本で無双とか活躍なんて流行りではないかと
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
KUZ_3STT3P どうしても気になったので突っ込むけど それ別に設定が超能力医でも俺TUEEEEEなのには変わらないですよね…?まさか詳しくない人の間では俺TUEEEEE=転生・転移(というより読者にやり直し願望があると揶揄する言葉として使ってる?)という認識があるのか 異世界もの流行る前から使われてる言葉だしそれこそ真下で出てるメフィストというか菊池作品とか俺TUEEEEの古典とか冗談めかして言われることもあるのに
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
antaresg sikaku615 ああ、モンスターが世界に現れて秩序が崩壊するとかじゃなくて遭遇できるのも主人公の特権とかそういうのか・・・
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
Eo554IijYfHOQqw 別にあなただけに限らないけどとりあえず詳しくないジャンルの創作物やその描写に「これはこういう願望があって云々」みたいな邪推を前提にした話や考察をはじめるの、やめにしませんか
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
antaresg まとめに出てるのは自分以外ほぼ現代まるごとそのまんまなのに主人公だけステータス開けたりモンスターと戦えたりする、ようは世界で唯一の超能力者になる話であって変化が世界中に適用されるものは別ででは?
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
Eo554IijYfHOQqw 本文の説明だと「主人公だけステータス開けたりモンスターと戦えたりする、ようは世界で唯一の超能力者になる話」な要素は読み取れないし、もしその枠だとしてもヤクザを傭兵として雇う奴は含まれないのでは?後その後の話題に出てくるハンターものとかもまあ説明だけで具体的な作品見たわけじゃないからなんとも言えないけど…成り上がるのなら少なくとも換金手段はあるんじゃあ
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
antaresg ほぼ現実と変わらない環境で主人公だけステータスを認識してポイント割り振ったりスキルを獲得成長させるのは雑に言えば超能力でいいのでは? そりゃこのまとめにあるツイートには直接そう書いてはいないけど、100mを4秒で駆け抜けたりゴリラ並の筋力と機械並の正確性で槍投げしたり森の中で気配察知スキル使って200m先のモンスターを感知したりそういうのでしょう?
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
あくまでも人類の上限を超えるようなものではないのでウサインボルトと室伏広治の掛け合わせくらいが上限だっていうならまあ超能力じゃなくてもいいよ
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
Eo554IijYfHOQqw 少なくとも能力は主人公だけとは書いてないと思うんですけど、そういう「主人公の特権」を前提として話を進めるための自分だけ読める文章を読まないでください… いや、チート持ちとは書いてるからそりゃ主人公に特権はあるだろうけど世界観が主人公の特権のためなんて要素少なくともまとめ内本文からは読み取れないよね?なぜかステータスが読めたりなぜか現代になぜかモンスターがいたりする、としか書いてないですよそれをあなたが主人公の特権のためだけの設定だ!と読み取るのは自由ですが
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
というか「現代にモンスターがいる話なろうにもあるよ」→「モンスターなら意味がないし舞台が現代じゃなくてSFになっちゃう」→「だからあるよモンスターいるの」→「モンスターに遭遇できるのは主人公特権ということか…」 この時点で意味がわかりません 論点をずらすどころか斜め上に弾いたままそれをダッシュで追っかけて話進めないでください!
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
いきなりモンスター湧き出したとか裏山からダンジョン生えて来たとかそういうのはもちろん知ってるけど、あれらは明らかに世界が変化していて、本文にある「現代の韓国の現実でモンハンをやる様にモンスターを狩りして稼いで成り上がったりもします」というのとは(向こうの表現のミスでなければ)種類が違うんですよ。
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
(なぜかモンスターがいたりナチュラルにそういう異世界ものみたいなのが現代ものでもあるよ、という話ならそれこそそういうカオスな世界観設定の作品が広まって当たり前になってるって話でそこに主人公特権やらなんやらが絡むことないと思うんですが)
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
突然世界中にダンジョンが現れて、ダンジョン潜ったら新素材があって世界中がそれを求めてるとか、各国軍隊が制圧しに向かったけど3階より下はモンスターが強すぎて倒せないとか、銃で経験値入るパターンなら軍人がみんな超人化するとか、アフリカジャングルの未発見のダンジョンからモンスターがあふれ出して大惨事とか、アメリカが勝手に核使って近隣国猛抗議とか…… そういうのではないとまとめ本文から読み取りました
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
まとめ本文の説明では野球の回帰ものではタイムスリップ前はいたって普通の現実のようですが、タイムスリップで20年戻った際にゲーム要素までついているのはパラレルワールドなのかというと、そういうわけでもなさそうじゃないですか。ステータスが見えたりモンスター倒して経験値をもらえたりクエストが与えられるのは世界で主人公だけの特権なのでは?
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
モンスターハンターして一般企業で成り上がる話は、モンスターなどという危険なものがいるなら国の特別管理区域になっててもおかしくないのに裏山などという田舎かつ閉鎖されてない感じの表現をされる場所でモンスター倒しているみたいですし、ヤクザを傭兵にするということは逆に言うとモンスター戦闘のプロフェッショナルがいない世界観なのでは?(まあプロがいてもプロを雇わない理由なんかいくらでも作れますけど)
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
おそらく互いに原作を読んでない(韓国語読めないですごめんなさい)のでふたりともまとめで言及されてる部分の憶測しか話せないのである!ってところはお互い様なんですけど それは仕方ないとしてせめてまた聞きですら言及されてない要素をエスパーして作品の意図を推定で決めつけるのやめませんかと言いたいんですが そこらへんわかってくれないですかね…
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年10月30日
mtoaki 80年代のはあくまでも「冒険」だから帰ってくるけど、今のは「新天地での新生活」なんだな。だからせいぜい里帰りするくらいで帰らない。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
終盤のハンター物やレイド物の説明では、ゲーム内で稼いだ金がそのまま現金として使える(=モンスターだけではなくゲームシステムごと現実に混ざっている)ものもあるみたいなので、それは上で言ったような世界ごと変化してるタイプかもしれませんね
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
nanmosan >戻りたがらないものが好まれるのは読者層が未来に希望を失ってるってことですから。 今更ながら雑ゥー なんでなろうとかの話になると「FPS好きは戦争好き」「ゲームで殺人をする奴は人殺ししたがってる」みたいなレベルの偏見言説がポンポン飛び出てくるんですかね…
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
戻りたがってても戻れないまま落ち着いたり戻りたくないけど戻らなきゃいけなくなったりするからジャンル分けるなら意欲じゃなくて結末見ないと  そもそも結末描写される前にエタるんだけどな!
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
どうやら特権という単語に引っかかったみたいなのはわかったんだがそれをどう解釈してるのかはいまいちわからない
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018年10月30日
>15年前「異世界もの」は「異界侵入もの」とよばれ~5年前から日本で異世界モノが...  日本と中韓でネットインフラの普及の程度と時期の差から「どういう風にだれだけ流行ってたか」の差はあるだろうけど、15年前だと日本は夢小説界隈は石投げたら異世界(作品世界)トリップに当たるくらいの状況だったと記憶してる。なろうの異世界トリップの土壌は実質それがそのままシフトしてきたようなもんだし...あと東方界隈で10年くらい前には「幻想入り」が流行ってるな。
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018年10月30日
hushuutawasi まぁそもそも異世界トリップや転生モノ文化自体、日本でもネット小説が発祥ではないし、それは中韓でもおそらく同じだろうけど...韓国はちょっと怪しいが。中国なんかそれこそ武侠小説でそういうの普通にありそうだし。
KATAK@ふざけるな3/31宮城5/11,12埼玉 @kst01 2018年10月30日
ことラノベに関しては韓国や台湾のが日本に翻訳されて入ってこないのが残念なのよな。
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
Eo554IijYfHOQqw いや、最初から「モンスターが出てくる」作品の話だったのに「モンスターが出てきたら意味ない」とか言い出すからそれ指摘したらいきなり主人公特権がどうのこうの推察でしかない上に全然関係ない根拠を持ち出して反論してきたから何言ってるんだって言ってるだけなんですが!?
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
というか人や作者のお気持ちを推測で決めつけるんじゃねえって言ってるのに「特権が引っかかってるらしい」とかこっちにまでそれを向けやがってこんにゃろー、そういうことしてくるなら言いますが思いっきりスルーされましたがantaresg の部分について説明してくださいなんでそんな方向に話動かしたんですか?主人公特権はもうあなたの中ではあるってことでもいいですけど「モンスターが出てきたらSF」→「出てるよ」の流れと全然関係ないですよね?
あんたれす @antaresg 2018年10月30日
というかはっきり言って読み間違えたのをごまかすためにわけわからん話振ってきてるようにしか思えないんですが…
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2018年10月30日
Eo554IijYfHOQqw Eo554IijYfHOQqw の部分が言葉足らず&言葉選びも雑で誰にも伝わってないほぼ独り言になってしまってるのは認める その後のコメントは・・・うーん、ちょっと端的に言えないんだけど、ようはほぼ現実の世界に非現実的なモンスターがいるのに、それが脅威の存在じゃなくて山の野生動物とほぼ一緒になってないかってことなんですよ、特に野球
sasasa_究極の陰キャラを目指すモノ @sasasa41957727 2018年10月30日
異世界転生ものは陰キャラが活躍すると聞いてます。いつか読んでみたいです。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月30日
kitayokitakita あの、お恥ずかしいながら僕、一様プロの小説書き&日本語書翻訳&漫画評論家ですが。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月30日
okaikki いや、それは流石に深読みというか、普通に異世界転生モノも沢山いますよ
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018年10月30日
まさかのご本人様が苛ついて居られるが、ほなら「韓国では日本版異世界転生物は笑いの種」なんてクソでか主語を持ってくんなや。そんなもん持ってこられても嫌な思いするだけやし、プロと言うなら自身の感想でもって批評しろや。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月30日
Eo554IijYfHOQqw いや、それもサブジャンルによりけりです。専門家ものは、ゲームのスキルやチート能力とかの装置で自分一人だけ超能力者みたいになるが、レイドものやハンターものとか呼ばれるものは、正にMMORPGの様なシステムが現実と元々混ざっていて、実際の現実(読者の)と地続きとして、作品内部の人物も外部の読者も認識されています
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月30日
kitayokitakita いや、いらついてませんし、寧ろあなたこそちょっと落ち着いた方がいいのではないでしょうか。まあ、おっしゃった事は、実際そういう事件があったからだけですが、元々日本のネットでネタにされてたのが流れた物で、その理由も韓国でもそういう物が昔あり、黒歴史にされているという背景があるとまで書いてました。元をたどればまず日本国内でもこれは無いだろう、というノリでネタにされた物が、韓国では違う文脈で受け入れられた、というだけの話です。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018年10月30日
doskharaas ワイの言うとる事が理解できてないようやからハッキリいうけど プ ロ な ら 自 分 の 言 葉 を 書 け 「誰々が言うとったで〜」言うんは陰口みたいなもんや。 そんなもん見せられて、あんさんは気分悪くならんのか?
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月30日
hushuutawasi おっしゃる通りで、韓国でもネット小説が発祥ではないです。韓国ネット小説のルーツの一つは、武侠小説です。韓国は元々1960年代から、翻訳や国産の武侠がエンタメ小説のメインストリームだったのです。実際、香港、台湾とならぶ程だったので、もともと韓国の男性向けエンタメは「異世界」(=ヴァチャー中国?)だったので、その地続き感も存在します。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月30日
kitayokitakita あなたは勘違いでもしているのでしょうか?仮にプロの物書きなら、実際あったものを各場合と、自分の論を広げる場合を分けています。私は最初から日本と韓国の実際にあるジャンルの状況を、しかも個人に送るメンションで述べただけで、不特定多数を対象にユニヴァシャルな主張をしたり、論を展開した訳ではないのです。つまり、自分の言葉をかけ、とおっしゃってもまさに僕は自分の言葉を、しかも他国の言語でなるべく誤解が無いよう頑張って書いているつもりです。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月30日
doskharaas doskharaas が、あなたは今その態度は一体なんなんですか?感情論は自分の言葉ではない筈です。不愉快です。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月30日
kst01 それを夢見る若手もいたりしますね、韓国では。大げさに言うと大リーグ進出というか。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018年10月30日
doskharaas いや、勘違いしとるんは君やろ。 皆はどうかしらんが、ワイはアンタがプロかどうかなんて知らんわけやが、それでも君は「ワイはプロや」と言うてきたわけや。ほなら、プロらしい振る舞いをしろや。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月30日
kitayokitakita 「クレーマーさん相手のお仕事とライター。 」でいらっしゃる方とは存じ上げなかったのですが、それがプロのライターとグレーマー対応の職務の方たる態度や言動だと受け取って結構でしょうか?あなたの勝手な感情の高ぶりを、しかも私がネタにしたのでもないし、そういう事があったと他の方に述べただけで、なぜ私が責任をとらなければ成らないのでしょうか?
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月30日
kitayokitakita いらついてるのも、プロのように振る舞ってないのも、全部あなたではないですか。これ以上説明も無く一方的に理不尽な感情的誹謗をしますと、まずツイッターの申告機能で通報した上で、ブロックしますので、悪しからず。
神代武流 @tkr_kmsr 2018年10月30日
なんかいつもの韓国の起源説みたくなってるな。 SAOや.hackが懐かしいってのは、その前のクリスクロスやクラインの壺を無視してるからであって、更に言えばギブスンのスプロールとかにも源流はあるだろうしなぁ。 異世界にしたって日帰りクエストの時点で定番ネタ故に順応する主人公と言う描き方だったし。
あんたれす @antaresg 2018年10月31日
>「韓国では日本版異世界転生物は笑いの種」なんてクソでか主語  (そんな話だっけ…?)というのはおいといても 別に韓国が元なんて話は誰もしてないしそれはそれとして日本でもなろうとかラノベを黒歴史扱いしてバカにしたがる奴なんていくらでも見れるような…まあ日本人でもそういう事言う人にいい印象はないけどね
あんたれす @antaresg 2018年10月31日
棘のコメ欄でヘッタクソな猛虎弁使って揚げ足取りのウザ絡みしてくるような人間に真面目に返答するの、偉い
あんたれす @antaresg 2018年10月31日
韓国が先とかどうとかより「(韓国内で)あんな10年以上前に流行ったみたいな古臭いジャンルなんで流行ってるの」みたいなこと言う人がいるってことだろうし もちろん日本でもweb小説文化はなろうとか生まれるよりずっと前からあるのでそれを知ってる上で最近の作品にあんなんやってるよとか批判的な事言ったり・黒歴史もの扱いするような人間もわりと見ますが
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
tkr_kmsr 僕の書きかで誤解が生じた模様ですが、源流と思っていないです。単に韓国では入る前に流行ったネタだっただけの話です。因に韓国紀元説とか言う人は、韓国内でもDQN(古いかな)扱いされる方が多いです。
あんたれす @antaresg 2018年10月31日
ひとつだけ突っ込むとSAOと.hackは初出確か2002年前後くらいだから「15年前くらいが異世界ものの流行り」だとするとほとんど同時期な気がする まあSAOとかは日本でも原作はだいぶ古いってアニメで名前知ってるわ程度の人には全然知られてなかったりするのでその頃に古い扱いされたってことかな?
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
antaresg おっしゃる通りで、韓国内で既に黒歴史としてちゃかされているサブジャンルが、いきなり色々サブカルチャーが進んでいる筈の日本から出たと、自分たちの黒歴史をあざ笑うノリで言っているだけです。そもそもエンタメ小説の発展や成長が日本より大分苦しい状況なのが百も承知で、日本の翻訳物意外に自生したモノが日本に最近流行っていると聞いて不思議に思うだけですから。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
antaresg それは舌のツイートで訂正舌と記憶していますが、.hackが韓国版ニュータイプで紹介された2003−4年で、もう5−6年前のはやり(90年代後半)でした。SAOは小説翻訳が先ですが、それも矢張り懐メロ感覚で、ラノベ読み手よりちょっと上の世代が好んで読みました。かくいう僕の同世代の人らですが。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
antaresg 僕個人の考えとしては、ゲーム環境の違いに由来するのではと思います。韓国では幼稚園児からPCパン(ネットカフェ?)に通いネトゲをしますが、それは教育にうるさい韓国では親が高いコンソール・ゲームを家でやっているのを許さない場合が多く、また言語の壁もあって、あまり定着しなかったのです。ネットが以上に日常化されてしまっている状態が既に2000年頃始まって、一種のガラパゴス状態だったのが正しいかもしれないです。
あんたれす @antaresg 2018年10月31日
というかこのまとめ見て「韓国人がイキってる」とか「起源主張」に見えるのはなんというかジャンル話への理解がなくて相当解像度低く映ってるとしか思えん…日本でも叩きとかまで含めweb小説界隈ってどこもこんなんだナーとしか思わなかった ネットから出た異世界ものとかトリップの話題でいきなり商業の上だいぶ話題のと色が違うドリフや仁出してくるあたりもこうなんというか理解度が…
あんたれす @antaresg 2018年10月31日
doskharaas なるほど ネトゲはちょっとやるくらいの自分でも韓国は昔からMMOとかネトゲが人気って印象ありますしどっちが先かとか先に流行ったかとかはおいといてネトゲみたいな描写とかが流行る土壌はありそうですね
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018年10月31日
doskharaas だから、陰口言われて腹立たん人間なんて居るんかっていう。 ましてや「私はプロだ」なんて言いながら。 ワイはお前がプロの書評家かどうかなんて全く気にも止めてなかったが、自分からプロだと名乗るなら、それ相応の振る舞いをせぇやっちゅう話やで。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018年10月31日
まぁ韓国のレビュー系ライターの仕事が「他人の意見や感想、あるいは風潮を書きなぐれば良い」ってモンならしゃあないし、プロが「我が国の人々は〇〇をバカらしく思っている」と公の場でクソでか主語発言を撒き散らしても良いというのなら、その点は謝らないかんなぁ。
@mouth0717 2018年10月31日
韓国ラノベはわかんないけど台湾のラノベで花葬伝はよかった。俺TUEEE系ではないけど転生要素あるし。
@mouth0717 2018年10月31日
mouth0717 でもあれは世界観が遠すぎてラノベっていうか普通に海外文学を読んでる感じだった。漢江から飛び込んで転生チートするやつはもうちょっと身近な物語として読めそうな感じもするし、身近な欲望を描いているがゆえにそのまま翻訳しても却って文化や価値観の差が目につきそうな気もする。
@mouth0717 2018年10月31日
あらすじの要約うまいけど全部あらずしになってるのが残念(どうでもいい)。
@mouth0717 2018年10月31日
mouth0717 漢江って韓国人からしたらなにか象徴的な意味があるのかな。グエムルも漢江から出てくるし(ニワカ映画知識)。
あんたれす @antaresg 2018年10月31日
「こういう事を言う人がいますよ」って話をされただけで陰口言われたと感じてキレ散らかすの、引っ込みつかなくなってたとしても異常だと思うけどトゲッターの民はラノベ天狗の晒し上げまとめをストレートに受け取ってラノベ天狗とやらはラノベ叩きがしたいのだ!と思い込むのが出るほど文脈というものを読めないし読む気がないから仕方ないみたいなところはある
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
kitayokitakita 陰口?鍵アカウントでもないし、起こった現象を伝えたに過ぎないのに、勝手な解釈で罵倒するあなたこそ、筋違いで私に謝るべきではないでしょうか?もう先申し上げた通りにしますんで。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
mouth0717 あちゃーそこは僕のミスです。すみません。どうも癖が抜けない。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
mouth0717 少なくともソウル民はありますね。僕は地方出身者なのでそれほどでもないですが。
あんたれす @antaresg 2018年10月31日
『もう恥ずかしい黒歴史かしたあとそれが入ったので起こった現象です。つまり、そういう「書き手の浅い経験と知識が丸分かりしちゃう」』ここらへんは叩きと読めなくもないけどこういうこと日本でも腐るほど言われるし実際少なくもないし読む側も素人の創作だからある程度は仕方ねえんだくらいの精神でスルーするしたりするし…
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018年10月31日
「あいつ、君の事をアホや言うとったで」って言うてくる奴はクソみたいな人間っていう認識はワリと当たり前や思うし、大体の人が腹立つと思うんやがなぁ。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018年10月31日
doskharaas これが本場の謝罪要求… 胸が熱くなりますな。
あんたれす @antaresg 2018年10月31日
というよりその後の『アマチュア連載ー>出版の流れで沢山出たからこそ、韓国より希望の大きい日本の出版業界でなぜ?』がメインというか、これも日本内だけでも「なんでこんな素人創作が流行るんだ」「商業の場に出た以上叩かれて当然」とかしょっちゅう叩かれてるのを(見たくないけど)見かけるし なんでそんな韓国と日本の対立みたいに受け取りたがるんだ
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018年10月31日
antaresg それは本人による評価の場合でしょ。 「〇〇がそれをつまらないと言っていた」なんてもんが書評として成り立つワケがないし、ハッキリ言ってしまえば自分の意見を述べてない分卑怯や。
@mouth0717 2018年10月31日
野球選手や医者になると聞いて、日本のお仕事系ラノベ(なれるSEとか甘ブリとか羽月莉音とか)とMMORPG系の異世界転生を足して2で割った感じなのかなと思った。この方向性は案外日本のラノベ市場ではいまブルーオーシャンかもしれない。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
antaresg そういう事です。だから寧ろ大人気ジャンルの学園ものや異能力バトルものは、日本のラノベや少年漫画で定着しているので、しばしば「どこの韓国の高校で屋上で弁当食ったりクラブ活動したり学生会がつよかったりするんだ?」と韓国産ラノベ批判がなされるのです。屋上は出入り禁止、殆ど学生食堂での給食、入試の為半強制的に9−10時まで学校に残らなければならないのが韓国の高校なので、まず成立しなかったです。
@mouth0717 2018年10月31日
togetterのコメント欄はネットの喧嘩屋の掃き溜めみたいなところだから、まともな仕事をしてるならあんまり深入りしないほうがいいよ。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
mouth0717 そうですか。自分としては、自分のツイートがとぅぎゃり?されたと報告を受けて、いろんな話が聞けるかなと珍しいサービスだな感覚で入って見ました。それでもいろんな方の意見が見れて大分興味深いです。
あんたれす @antaresg 2018年10月31日
kitayokitakita  会話の流れで「こっちの国だとこういう評価されてることが多いですね」くらいの話を本人の主張だと判断する人間is何 ところで人の発言に陰口とか嫌な気分とか腹が立つという理由で物申すマンやっていいならその口調のアピール激しすぎてなんJですら浮くだろうふざけた猛虎弁不快なんでやめてもらっていいですか
あんたれす @antaresg 2018年10月31日
お気持ちだけで言っていいならweb小説の話してて異世界ものの醍醐味は~の話題でいきなりドリフターズの名前上げる人間、その時点で話を聞く気が失せるから帰って欲しい 商業だからではなく
OOEDO @OOEDO4 2018年10月31日
doskharaas そういえばtogetterも、類似のサービスがどの国にもあるかと思ったのだけど、無いのですかね…?トゥギャッター公式@togetter_jp さん、進出しませんか?/でも、掲示板やtwitterでの会話を「まとめる」サービスやサイトはあるのですよね?(各種の弊害もあることはご存知でしょうが)だってNaverは韓国企業ですもんね
OOEDO @OOEDO4 2018年10月31日
doskharaas 「どこの韓国の高校で屋上で弁当食ったりクラブ活動したり学生会がつよかったりするんだ?」<みたいな意味合いで、実は学園ものとかサザエさん、よつばとのようなご家庭日常ものより、「ゲームの世界、剣と魔法の世界に主人公が転生し…」のほうが『世界共通性』があるという一面があるんですよね。日本でも韓国でも欧州でもアフリカでも、TV、スマホゲームの世界はむしろ共通している。
OOEDO @OOEDO4 2018年10月31日
Mr_tamura 最近どこかで「やはりアメリカでは著作権の縛りが強いので、二次創作の小説もネットで発表するのはハードルが高い」という話を読んだんだけど、どこだったっけかな?
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
OOEDO4 いいえ、日本の「マトメ」ネット文化は、実は韓国ではあまり見当たらないのです。むしろ、まとめサイトとかの弊害もあるにしろ、日本ではアーカイビングの習慣があり、「まとめる」事をするのが見習うべきだとう認識があるぐらい、韓国では「まとめる」習慣があまりないですね。NAVERマトメも、僕は知ってはいますが、韓国ではサービスしないかもしれないですよ。よくはしりませんが。
OOEDO @OOEDO4 2018年10月31日
mouth0717 韓国全体の高度経済成長を「漢江の奇跡」と呼びますよね
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
OOEDO4 そうです。でもだからこそ、生活習慣が似ている(サザエさんは超マイナーですが)韓国でクレヨンしんちゃんやドラえもんが長らく人気であり国民的に愛されているのも、また若い女性からの支持でよつばと!が大変人気があるのも、その所以かも知れないですね。(老婆心で、他の人に念のため言いますが、日本の作品である事しらない韓国人もいませんので)
OOEDO @OOEDO4 2018年10月31日
doskharaas もうひとつ、まとめの会話の流れで、韓国での事情を質問させてください。人気になったコンテンツの「別の結末」や「外伝」を、非公式にファンが書く「二次創作(Fan fiction)」は韓国では盛んでしょうか?盛んだとしたら、なんというジャンル・作品の二次創作が有名ですか?
(あ) @MutsuniNaruBeam 2018年10月31日
自動車を発明した国アメリカなら、きっと最古のトラックに轢かれて異世界ものがあるに違いない
OOEDO @OOEDO4 2018年10月31日
異世界ものの共通性で仮説を語ると、おそらく『形式的には二次創作ではないけど、実質的には二次創作』…世界観・設定、キャラクターの性格、人間関係とかに、ひとつのテンプレートがあって、それを活用しつつ作品自体は独自に作るというやり方が、アマチュアが創作活動をスタートさせる時の「補助輪」になってるんじゃないんにですかね。二次創作は描きやすいのと同様に。それが「なろう」や「ゾアラ」、「ムンピア」みたいな場が生まれて可視化されたとか。
ぽんすけ @tomtom4440 2018年10月31日
異世界転生もののルーツ、バローズの「火星のプリンセス」に言及がないとは。大正時代の作品ですよ。
OOEDO @OOEDO4 2018年10月31日
Mr_tamura Mr_tamura 思い出した、「クッパ姫」が話題で、海外から公式化要望が投げかけられたとき「アメリカは、二次創作に対しての制限や監視が(少なくとも日本と比べると)厳しいから、むしろ公式に認めてくれ!と著作権元に働きかけるほうがハードルが低いんだ」という解説がどこかにあったんだ。(今は見つからない)
OOEDO @OOEDO4 2018年10月31日
doskharaas まとめの対象になられるのも初めてだとしたらコメント欄の反響も含めて面食らうことが多いでしょうが、ありがとうございました。togetterの中でも、非常に読まれる、反響の大きいまとめになりました
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
OOEDO4 それ羽、それは、盛んですよ。僕も良くは分からない分野ですが、主に二つの流れがあります。一つは日本のジュネとかの影響を受けた80年代末、同人誌での二時創作として今に至る流れがあります。ご自身を「腐女子」と自称する方の中では50代もこの流れにあります。この流れは今も尚強い方で、分野は余りにも多枝に分かれるので一口では言えないですね。(つづく)
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
OOEDO4 でもこの文化が一般の(?)女子学生に浸透したのは、おそらく90年代、ジャニーズの影響で作られた、SMのIDOL『H・O・T』やライバルの『ジェクスキース』という男性アイドルグループ内のカップリングを前者の流れで創作していたクリエーターが作り始めファンフィックとして定着してから、と僕は認識しています。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
OOEDO4 いえいえ、初めて、では正確にはないのですが、よくわからないので会員登録もしていなかったです。この際してみました。僕も色々興味深い話が聞けて幸いです。
ぽんすけ @tomtom4440 2018年10月31日
「火星のプリンセス」の主人公は元南北戦争時の南軍将校。敗戦後、一山当てるためにアリゾナに金探しに出かけるも、インディアンに襲撃され、逃げ込んだ洞窟で仮死状態に。何故か火星に転生し大活躍って話。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
tomtom4440 (日本の児童用脚色版の海賊版でしたが)僕の初めてのSFでした。その後、海外の青空文庫の様なモノであるグーテンベルク・プロジェクトで全館を読み、韓国で2010年代映画化と共に1巻が二つの会社で翻訳されて、流行るかな、と期待した物の、映画の失敗の相まって全く人気が出なかったので残念です。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
tomtom4440 マイケルムアコックの続編(?)も面白かったですね。
OOEDO @OOEDO4 2018年10月31日
tomtom4440 tomtom4440 doskharaas 異世界もの全体のルーツを談義したり調査したまとめも色々あった筈なのですけど「火星のプリンセス」で検索すると、こっちのルーツとして論じられてるみたいですね(笑)→ https://togetter.com/li/538715
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年10月31日
OOEDO4 なるほど、レダーは、まさに正統中の正統派だったわけですね。
@mouth0717 2018年10月31日
doskharaas まあ、興味深いということなら余計なお節介だったかもしれない。"あらずし"の件もそうだがつまらない話をしてしまって失礼した。 OOEDO4 なるほど。漢江ってそういう感じの扱いなのね……。
tantal @tantal073 2018年10月31日
昔コミックバンチでリプレイJっていうリストラ証券会社社員が死んでバブル期の自分に戻って無双する漫画があったな あれの原作が確かアメリカの小説だった
メー @haruhiz 2018年10月31日
MutsuniNaruBeam キュニョーなんだが自分で発明した蒸気自動車に撥ねられて異世界に来たようです
犬連結マン @nekokoala1 2018年10月31日
haruhiz 巨乳に見えたの俺だけじゃないよね…
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年10月31日
韓国でネトゲが流行った(大量に生まれた)のは売り切りのゲームが商売にならなくて早いうちにそっちに舵を切ったこと、個人でPCを所有するのではなくPC房とかに行くのが主流だったことの2点が原因だと当時聞いたな。UOが流行った頃の90年代末から00年代初頭くらい?
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018年10月31日
日本だとそもそも15年(以上)前の夢小説文化とか、内容の稚拙さとか世間のオタクバッシングがあるからナリを潜めてるとか差し引いても、(メアリー・スーそのものは知らずとも)「メアリー・スー的なもの=恥ずかしい」って認識があったから「異世界転生・トリップ(で無双)」って設定・発想が発生・普及時点で既に、好きで読み書きしてる人間であっても「恥ずかしいもの」的な認識・風潮を持ちつつ創作したり読んでたように記憶してるけど、韓国は違った(流行当初は恥ずかしいという認識は無かった)のかな?
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018年10月31日
antaresg あと、長文に句読点無かったら読みづらいゾ。
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年11月1日
mtoaki ちょっとちがいますね。寧ろ家ごとにpcが漏れ無く有る(無いと小学校でも宿題ができない)上でAdSlが完備されすぎて、早くからネットでゲームの不法コピが出廻り利益が出ず、確実に金で買ってくれるpc房のにシフトし、pc房に対応してネットゲーがメインとなって、又家よりpc坊の方のコンピューターの性能が競争でどんどん良くなりゲーム会社もpc某特典を増やしてました。家でpcゲームすると親もうるさいからもありますね
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年11月1日
hushuutawasi それより読み手開き直って、ガラパゴス化したのが、十何年になるからが大きでしょうね。一周のポルノになり(エロではなく、好みにぶっちゃけるコト)一般的感覚と遊離しているそうです
koto @kotonemu 2018年11月4日
OOEDO4 デビアントアートはどうでしょうか? あそこはイラストや写真がメインだけどテキストの投稿もやっています。ピクシみたいなサイト。 一次は見た事がないですがファンフィクションは結構見かけます。
OOEDO @OOEDO4 2018年11月4日
日本のネット小説の歴史年表が話題になったので置いておきます http://kazenotori.hatenablog.com/entry/2018/11/03/203057
キューマン・エノビクト(Kjuman Enobikto) @QmanEnobikto 2018年11月4日
転生的なモノが日韓どちらにも存在すると仮定した上で、現代社会と同じようでMMO的なシステムが存在する世界に行くのが韓国、所謂「剣と魔法の世界」的なファンタジー的世界に行くのが日本だよね いずれ黒歴史になるかどうかはわからないけど、微妙に違うし最終的に違う結末辿ったりして 個人的には異世界で日本語が通じない話とか、ジャンル内で新規開拓していく先駆者がいれば廃れることはないんじゃないかと思ってる
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年11月5日
doskharaas 日本でも違法コピーが蔓延して一般向けゲームはほぼ死滅したけど、エロゲはずっと生き残りエロゲ用に個人PCが生き残ったのが違うのかな。韓国ではエロゲが無かった?
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年11月5日
mtoaki 韓国は昔から性に関する厳しい法的規制が行われており、エロゲーが盛んだりした歴史はないです。AVも無いし、ピンク映画のみ。日本と同じく売春は勿論、日本でいう風俗も類似性行為と称して禁止されています。(そういう店はあるが不法営業)
손지상(孫 志尚, Son Ji-Sang) @doskharaas 2018年11月5日
mtoaki なかったわけでは無いが、r等級ですらも厳しく修正がなされます。