尚家の王様の衣装に描かれているのは何本爪の龍なのか?~っていうか、蟒ってなに?

調べ物をしているなかで、非常に良い示唆をいただき、それについて調べることが増え知識を深めることができましたので、感謝とともに記録しておきます。
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あらゆる宇宙を計算する宇宙は存在するかどうか?なんて~そんなこと関係ないよ~! @fightsticka

@foresetmagic 尚氏自身は5本指の龍を身にまとってたらしいんですよ。だから内向きには俺は中国の皇帝と並ぶ権威だって表明し、しかし外向き(中国の役人が来た時など)には、4本指の龍柱などを見せて、私はあなたより格下ですよって表明してたわけですね(想像だけどそのような衣装は隠して)。

2018-11-03 12:23:08
あらゆる宇宙を計算する宇宙は存在するかどうか?なんて~そんなこと関係ないよ~! @fightsticka

@foresetmagic まぁだから龍柱が琉球の歴史/文化の一部であることは疑うべくもないが、しかしそこに(冊封体制の中での)中国への服属のニュアンスが一切なかったというのも歴史的考察としてはどうなんだろうと。(まぁ龍柱作るなら結局4本でいいと思うけどね。)

2018-11-03 12:25:34
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@foresetmagic せっかくだから画像を添付。ほらねバリバリ5本でしょ。ちなみに王冠の龍の意匠も5本なんだよね(この御後絵からじゃ確認できないけど)。 pic.twitter.com/HmE1RLk8Ig

2018-11-03 18:13:32
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@fightsticka rekishi-archive.city.naha.okinawa.jp/archives/item1… 正確には龍じゃなくて蟒ですって。 ”琉球国王の冬用の礼服で、唐御衣装や皮弁服、御蠎緞(ウマントン)とも呼ばれる。玉冠とともに、冊封(国王の即位儀礼)や元旦などの重要な国内儀礼の際に着用された。中国清朝皇帝から贈られた反物が使用されている。”冊封時も着てるとさ。

2018-11-03 20:38:16
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@foresetmagic なるほどー、冊封儀式でも着てたと、とても勉強になります。じゃ私の想像は誤りでしたね。申し訳ないです。

2018-11-03 23:20:59
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@foresetmagic あと蠎緞は生地の名前みたいで、描かれてるのは蟒ではなく、あくまで龍ではないかと/だと思います。(まぁ細かなことですけど。) takuye.jp/2014/08/22/%E7… "龍衣(皮弁服)。立浪・龍・瑞雲などの 吉祥模様が施されている。御蟒緞(うまんとん) と呼ばれた。"

2018-11-03 23:27:21
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@fightsticka 画像が荒くて申し訳ないですが、このサイトのデータは『国宝「琉球国王尚家関係資料」のすべて 尚家資料/目録・解説 那覇市歴史博物館編』がオリジナルと考えられますので、かき起こしてご紹介します。

2018-11-04 08:51:44
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@fightsticka ”琉球王国尚家資料目録には「赤繻珍地。単仕立て。白・赤・茶・緑・黄・朱・青などの十三色で、五爪龍(正確には蟒)と清朝の官服に用いられている「海水江芽文」、魚・宝尽・瑞雲・青海波・嶮山・菊・撫子・蝙蝠を織り出す。垂領で単仕立て。冬用の衣装でウマントゥンや皮弁服とも称される。

2018-11-04 08:52:35
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@fightsticka 琉球国王の正装の衣装で、中国からの冊封使を迎える際や正月の儀式など、王国の重要な公式行事に着用した。明朝から冠をはじめ他の装束とともに、衣装も頒賜されたが、明末頃からは琉球国内で製作や修理などをして、着用する体制となった。”

2018-11-04 08:52:57
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@fightsticka サイトでは蟒の記述が無いのですが、目録には記載があるのです。また、「緞」は、”緞子”などの表現がありますから、織り方、つまり蟒文様が織られている、ということかもしれません。衣裳の名称として”赤地龍瑞雲嶮山文様繻珍唐衣裳”とあるので分かりにくいのですが、あくまで中国皇帝からの賜りもの→

2018-11-04 08:53:40
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@fightsticka という位置づけであることを考慮すると、蟒と龍の違いについて考えなければなりません。 参考の一つになりそうなのがこちらです↓ kyohaku.go.jp/jp/dictio/sens…

2018-11-04 08:54:41
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@fightsticka ”蠎も飛魚も斗牛も臣下が皇帝から下賜される服の文様です。龍はあくまでも皇帝の専有物であり、蠎・飛魚・斗牛も龍に似ているのですが、それぞれに違いをつくり、着る人の身分によって区別した” と。見た目は龍に似るが、中国皇帝から下賜するものはあくまで蟒である、という解釈ではないでしょうか。

2018-11-04 08:55:31
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@fightsticka ああ、すみません画像を貼りこそねていましたので追加します。 pic.twitter.com/8tBr8Buh1R

2018-11-04 09:31:27
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@foresetmagic なるほどー、ありがとうございます。そこまで言われるとちょっと自信がなくなってきたのですが、持論を述べさせてもらうと、

2018-11-04 11:47:51
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@foresetmagic 資料①。 ryukyushimpo.jp/okinawa-dic/pr… "唐御衣装または方言でウマントンとよぶ。明代には皇帝から下賜された。清代以降も琉球は明制を踏襲したため、清朝からは蟒緞という布を頒賜され、これを王府内の小細工奉行所で皮弁服に作製した。"

2018-11-04 11:48:20
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@foresetmagic 資料②。 chinesewords.org/dict/264815-79… "蟒緞,清代滿族服飾質料有嚴格規定,不得越章濫用。五品官以下不得用蟒緞"(清の時代の満州族の服飾材料で五品官以下は禁止、的な。) (中国語できるわけではないですが。まぁわかる。)

2018-11-04 11:50:49
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@foresetmagic 資料①②より蠎緞が布の名であるということは確実なんじゃないかと思うんですよ。で、

2018-11-04 11:51:13
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@foresetmagic 資料③。 totoro820.ti-da.net/e7277615.html ”琉球の王は、「七旒」の冠でしたから、郡王と同格でした。 なお琉球では、中国が清の時代の後半の頃になると、琉球王は中国皇帝の「十二旒」の冠を被ようになりました。もちろんそれは琉球で作った物で、中国から授けられた物ではありません。”

2018-11-04 11:52:53
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@fightsticka 成る程。図案からは確かに五本の爪が確認されますし衣装の名前からもそこは分かるのですが、目録に蟒とあり、中国皇帝から琉球国王に下賜されたという経歴から、中国視点では龍ではなく蟒として与えられたものではと考えています。ただし、琉球王国ではそれが龍として伝わった可能性は在ると思います。

2018-11-04 16:39:54
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@foresetmagic 資料④。 kejo-style.jp/blog/2009/02/p… ”明代は、皇帝から下賜されていましたが、清代以降は蟒緞という布が頒賜され、 王府内の小細工奉行所で、明代の制にならって琉球独自で皮弁服に仕上げていました。”

2018-11-04 18:21:49
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@foresetmagic なんかいっぱい貼って申し訳ないですけど、資料④を追加しました。既に示した資料①あるいは資料④より、清代以降下賜されたのはあくまで蟒緞という布であって、そこから皮弁服を作製したのは琉球であったとわかります。意匠を考案したのが琉球なら、龍ではないでしょうか(王冠と合わせて)。

2018-11-04 18:22:17
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@foresetmagic それと資料④では、明と清でやり方が変わったとあるので、それがそちら側の資料で混同されてるのではと感じました(まぁただの推測ですけど)。議論されてる御後絵/重要文化財の皮弁服はどちらも清代のものなので。

2018-11-04 18:24:46
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@fightsticka 細かく調べていただいてありがとうございます。先ほど貼りました手持ちの資料で、明朝から…衣装も頒賜された、とあるのでこれを中国からのものと読んでいますが、後世に琉球で作った可能性もありますね。なお次の資料では清朝から贈られた反物で仕立てられた衣裳があり➡ rekishi-archive.city.naha.okinawa.jp/archives/item1…

2018-11-04 20:25:22
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@fightsticka こちらも五本爪に見えます。清朝から反物として贈られているものに、既に五本爪の意匠が使われていて、それが龍か蟒かは判じがたいところですが、名称は「紺地龍丸文様緞子唐衣裳」とあり、琉球の人が蟒を知らなかったのか、知ったうえで龍と言ったのかは分かりません。

2018-11-04 20:35:18
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@foresetmagic なるほどー、たしかに。(清代の反物の五爪龍を)蟒って書いてますね。でも蟒なのに五爪なのは納得がいかなかったのでもう少し調べたら、次のような資料が出てきました。

2018-11-04 23:05:05