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社会学者橋迫さんとASIOS蒲田さんの対話「ニセ科学批判は説明や言葉を尽くすカロリーをなぜか節約する」

蒲田さんの最初のツイートはうっかり雑なこと言ってしまったなとは思いますが……(橋迫さんのツイートは削除されています)
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橋迫さんのツイートは橋迫さん自身によって削除されました。経緯はコメント欄を参照してください。

蒲田 典弘 @lets_skeptic
@_keroko ニセ科学批判批判、ニセ医療批判批判をされる方がニセ科学を批判するところも、ニセ医療を批判するところもお見かけすることはないですけど?もしかして、ニセ科学やニセ医療の問題を軽視しているのでしょうか?
蒲田 典弘 @lets_skeptic
@_keroko ニセ科学批判のやり方に問題があると考えておられるなら、ご自身がより有意義なニセ科学批判をしたらいいのになぁという素朴な感想です。
蒲田 典弘 @lets_skeptic
@_keroko 僕には難しすぎて「どう伝えるのが適切か?」の答えを見つけることができていません。自由はしんどいけれど守るべきものである…との適切な距離感もわかりませんし。
蒲田 典弘 @lets_skeptic
@_keroko 情報を選択する個人の責任にしないというのはどういう状態でしょうか?元ツイートは個人の責任にするのが悪いと書いてあるように読めました。
蒲田 典弘 @lets_skeptic
@_keroko ニセ科学批判者ができるのは質の高い、できる限りわかりやすい情報を提供するぐらいのことだと思っています。
蒲田 典弘 @lets_skeptic
@_keroko また、右傾化も悪いこととして評価されているように読めましたが、右傾化とはなんでしょう?
蒲田 典弘 @lets_skeptic
@_keroko 私は@_kerokoさんがニセ科学批判批判をしていると認識しましたがその認識自体に誤りがあるでしょうか?
数学史研究者 @redqueenbee1
@_keroko つまり、橋詰先生がニセ科学を批判しているのを見たことないぜと意訳できます
takeyas 2000☆☆ @takeyas2000
@_keroko ニセ科学バスターは 「情け容赦なく、対象をぶん殴られて決して反撃を喰らわない」ので、ぶん殴る快感に溺れ、最後は返り血を浴びて自分がトンデモ化する、というのが (私もなりかけた。今や某政党の公式アカに粘着してるようにしか見えなくなってる、あのお方を見て「執拗な指摘は逆効果」と…
蒲田 典弘 @lets_skeptic
@_keroko なにがわからないと言っているのか分かりません。あなたが質問に答えてくれないので何がわからないのか、理解することもできません。
蒲田 典弘 @lets_skeptic
@_keroko ニセ科学批判を批判する人が、なぜニセ科学を批判しないの?です。
蒲田 典弘 @lets_skeptic
@_keroko あなたがニセ科学批判のやり方を批判されている、つまり、もっと良い批判方法があると主張されていると捉えたのですが…
蒲田 典弘 @lets_skeptic
@_keroko 不快感があるのは確かですが、より良い方法を提示してくれるのならば聞きたいです。ただメタな議論ではどうとでも言えるので実例を見たいのです。
参考
リンク Interdisciplinary 17 users MizuhoH(_keroko)氏に対する疑問 - Interdisciplinary すいません、不躾な言い方をしますと「ほんとそういう所だぞ」です。つまり、言いたいことがおありのようですが、説明や言葉を尽くすカロリーをなぜか節約する。そして、ニセ科学/医療を標榜する方は、その傾向が強い印象があります。でも困るし、だいたい失礼ですよね。— MizuhoH (@_keroko) November 3, 2018 すいません、不躾な言い方をしますと「ほんとそういう所だぞ」です。つま..
おまけ
せんだゆき @chitaponta
@_keroko ワクチンに関しては、めちゃくちゃ反ワクチン派です。すみません。どんなメカニズムでも被害者がいるので、それがヒステリー説でも薬害説でも、ワクチンがキッカケなのは間違いなく。あとは本人が受ける必要のない男性が、ワクチン接種を熱心に論じる構図も、不思議だなと思います。
せんだゆき @chitaponta
@_keroko 子宮頚がんワクチンに関してです。ほかのワクチンに関しては、また別途リスクとの兼ね合いで。例えばインフルエンザなら予防接種しないかなぁ?とか。とくに子宮頚がんはうつりませんからね。
せんだゆき @chitaponta
@_keroko わざわざご丁寧に有難うございます。難しい言論状況なので、被害者の方が縋るのは理解できます。私は、距離があるので気楽なことが言えるのだと思いますが、近くなればなるほど、困難なことは増えるだろうと思います。科学的に因果関係や、影響の「ないこと」を論じるのはとても難しいことと感じます。

コメント

ぷれっか @precca04 14日前
全般的に「ニセ科学批判者とはこういう奴だ」という偏見に囚われている気がします。
たかのり@ @T_takanori_ 14日前
ニセ科学批判に対する反論は、ニセ科学批判をする人に対する人格否定しかできません!って話?
ankou @ankou21ta 14日前
事実の指摘=知識の不足を衝かれる→人格論証と受け取る→同手段で報復→的を外す って感じですかね?
うえぽん @kaorurmpom 14日前
橋迫に千田って、キズナアイ関連で露呈したお気持ちジェンダー界隈じゃん。ニセ科学・ニセ医療系とか反ワクチンとか、つまり徹底的に非科学的非論理的にお気持ち一本槍でガクモンしてきましたってことよな。
Yeme @yer_meme 14日前
「反論するならちゃんとデータ示せよ」って事っスかね?それは解らなくは無いんスけど、そもそも「似非」科学側がまともなデータ無かったりすると「データ出せよ」で殴って終わりだったりするんスよね。
Yeme @yer_meme 14日前
yer_meme 考えてみると、エセ科学に対する反論は「科学的に証明せよ」に収束するんスよね。エセ科学側が幾ら情に訴えて言葉を尽くしても「証明せよ」で済まされるんスから、そら「熱がない」みたいな感想にもなるスかねー。
yaya @yakumokumaneko 14日前
放射能の時とかも批判に温かさがないだの科学的事実だけで否定してくるだの散々言ってたなぁ
CAFE @CAFE_XXX 14日前
precca04 偏見に囚われているから、ニセ科学・ニセ医療を信じちゃうんだと思うですよ。
ステンレスたわし @hushuutawasi 14日前
まぁ自分の信奉している(ニセ)科学を批判してくる中に「関係ない人格攻撃を仕掛けきた人間」が居たんだとして「即ちニセ科学批判者の矛先は全て個人攻撃に収束する」「そんなことをする奴らの言う事は正しくない」っていうのは「早まった一般化」「論点のすり替え」っていう論理的誤謬(=詭弁)であって、それがおかしいと理解するのには何の専門知識も一切要らないんだけどなぁ
ステンレスたわし @hushuutawasi 14日前
そんで「専門家同士の議論を見かけない」って、そりゃ「専門家同士が議論するような場に居ないから」だわな。それ以前にこの人の場合、この人の考えてる「(専門家同士の)根本的な相互批判・論争」なるものがまずよく分からん(専門家でないと自負しといて「専門的な議論」をどうやって想像・規定してるのか謎)のだけど
barubaru @barubaru14 14日前
まあ確かに批判の矛先が全て個人攻撃に収束する元と学会会長・現ASIOS会員の人とかいますが一般化はいけませんね。
いかおとこ @mororeve 14日前
社会学者がそれ言うか!すっげえな! どう考えてもキズナアイ叩く社会学者より似非科学叩く医学や自然科学クラスタの方が有意義な事してるだろ。それに似非科学バスターは言葉を尽くしてるよ。この論文読めって。本来それで終わってるはずのものをこれ以上どう説明したら良いんだ。
いかおとこ @mororeve 14日前
どちらかというと「社会学者は何故自分のお気持ち表明に余計なカロリーを使うのか」を問題にすべきだと思いますがね。 似非科学クラスタと社会学者はお気持ちという点で同類だから守りたいお気持ちはとても理解出来ますが。
ステンレスたわし @hushuutawasi 14日前
プロフは「社 怪 学者」となってるが、なんやこの人
Sanmaru @Takaoq0225 14日前
な、社会学だろ
Sanmaru @Takaoq0225 14日前
というか、クソみたいな似非医療、似非科学に対しての反論って、反論するデータ集めるだけでも似非側と比べ物にならん程のカロリー使ってんだけどねぇ… 節約って…節約って???
なかむらくん @KIG1AbLFkmYvvqQ 14日前
科学的に判断出来る人は右寄りな意見を持ちがち。 これはただ右寄りとされる意見の方が科学的に思考すりゃ正しい事が多いってだけの話ちゃうか?
MizuhoH @_keroko 14日前
あと千田先生のいう「反ワクチン」ってHPVのことな。悪意で叩きたい気満々な前後丸無視のまとめですなあ。あれ、ニセ科学批判の人もそういうまとめ方嫌うよね。
ぷれっか @precca04 14日前
削除要請があったためツイートを一件削除しました。加えてカテゴリを間違えて投稿していたことに気づいたため修正しました。この更新作業で痕跡が消えているようですが、橋迫さんのツイートは橋迫さん自身によって削除されました
ぷれっか @precca04 14日前
_keroko 前後丸無視とのことですが、具体的にどういったツイートを入れるべきだったと思われますか? 私は橋迫さんと蒲田さんの会話という枠組みを設定した上で、偏りなくツイートを収録したという認識です。また、「千田先生のいう「反ワクチン」ってHPVのことな」とのことですがまとめ内でもその点は赤強調を入れています。
いかおとこ @mororeve 14日前
反hpvvに対して弱いもの叩きに見えるってひでえな。村中氏をはじめとしてワクチン推進派をネットリンチシツヅケテ来たのはあっちなのに。そもそも弱いもの叩きってナイーブな事を言い出すなら、本来ならならなかった子宮頚がんで命や子宮をなくした女性はかわいそうだとは思わないの?
いかおとこ @mororeve 14日前
_keroko 何故あなたは千田氏のHPVVに対する事実誤認を指摘しないのですか?
九十九 @hakqq 14日前
やはり社会学沼は一旦全部水を抜いて変な魚を干すべき
うえぽん @kaorurmpom 14日前
ツイートをすぐ削除するってのは「説明や言葉を尽くすカロリーをなぜか節約する」と批判した者としてどうなんだろね?全然説明も言葉も尽くしていないじゃないか。しかも後からの検証すら阻害するというのは、学者として学問に真摯に向き合う人なのかどうか疑念を抱かせるような態度じゃないかね。
ぷれっか @precca04 14日前
冒頭と解説文にツイートが削除されていることの説明を加えました
蒲田 典弘 @lets_skeptic 14日前
最初のツイートは不快感(感情)に流された不用意なツイートでした。「ニセ科学批判批判」という表現を使う場合、単にニセ科学批判に対して批判をしている人という意味ではなく、ニセ科学批判の批判しかしない人というニュアンスを含んでいます。その意味で単なるトートロジーにしか過ぎない発言でした。
蒲田 典弘 @lets_skeptic 14日前
意図としては「あなたのようなニセ科学批判批判をする人は、なぜニセ科学自体の批判をしないのか?ニセ科学を軽視しておらず、批判するだけの知見を持っているという自負があるのならば、ニセ科学批判自体を行い、よりよいニセ科学批判の規範を示せば良いのではないか」となります。 それ以外は各論の話になります。
ざわ @zawayoshi 14日前
ニセ科学批判を批判してる人って、ニセ科学を信奉してるから批判されたくないだけなんじゃないかと。ニセ科学じゃない、私は正しい。だからこれを批判する人間は私を間違っていると糾弾しているって思い込んでるんじゃないかなと。
いかおとこ @mororeve 14日前
反HPVVの人達にあれは危険がないし効果も証明されてますよ、それにしても言い方がありますよねと言うならまだしもそこ触れないで反応してる時点で知識がないのか良識がないのか。結局社会学者だなとしか。
いかおとこ @mororeve 14日前
社会学者は偉そうに社会に物言いする癖に社会が学者に求めている能力をわかってなさすぎる。
いかおとこ @mororeve 14日前
もしかして公衆衛生に関する事は他人にも迷惑がかかるって事わからないのか…?
ABO FAN @ABOFAN 14日前
そういえば、「血液型と性格」の私の質問への回答はまだいただけないのでしょうか? http://lets-skeptic.hateblo.jp/entry/2017/04/28/180543
ABO FAN @ABOFAN 14日前
1年以上ノーコメントということは「血液型と性格」の関連性は科学的に実証されたということでよろしいですね?
闇のapj @apj 14日前
10年以上前から,「ニセ科学批判批判」で,具体的な指摘(誰のこの批判の言説はこうまずい,といった指摘)は無く,メタな議論だけでヌルヌル逃げるのが,社会学の立場を自称する人のやり方でした。その意味では,ニセ科学並みに進歩がないとも言えます。
Yossy @Yossy_K 13日前
_keroko HPVのことに限定したからなんだってんだ?範囲を限定したところでトンチキには変わりないだろうに。
Yossy @Yossy_K 13日前
ABOFAN そもそも「性格」って科学的に定義されたシロモンなの?
魔系犬/西保男・自称シャカニセッポニスト @ronja_yty 13日前
lets_skeptic まだザックリとしか理解できてないですけど、「ニセ科学自体の『批判』」他の「批判」の意味は「物事に検討を加えて、判定・評価すること(デジタル大辞泉)」であって「誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること(同)」≒批難、ではないですよね? ニセ科学批判批判をする人が「批難」と取ってしまうと、多分「批判」はしなくなるんじゃないかと
蒲田 典弘 @lets_skeptic 13日前
ronja_yty いまいち意味がとれません…。批判のやり方としては誤りを指摘することもあると思います。「正すべきだ」と主張することは、それほど多くないと思います。指摘を伴わず、検討・判定・評価だけで留まった場合は批判として取り上げられることはない認識です。
蒲田 典弘 @lets_skeptic 13日前
こちらですと私のツイートのみで意味不明になっていますので、二人のツイートに絞ってまとめなおしました。https://togetter.com/li/1285147
ABO FAN @ABOFAN 13日前
Yossy_K ご自分が「科学的」と自覚されているなら、私に質問する前に、まずはパーソナリティー心理学の教科書でも読まれてはいかがですか? 難しいというなら説明しますよ。
salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie 13日前
千田氏ってフェミニズムやジェンダーが専門なんだよね? そういう人が女性がとりわけ不利益を被る子宮頸がんを予防するワクチンに反対ってなんなの? 数年前ならともかく今年に入ってほぼ完全にケリがついた案件でしょうに。
Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 13日前
Yossy_K その人、ニセ科学批判界隈では過去の歴史の1ページの人なので、もはや水をやらなくていいっす。
魔系犬/西保男・自称シャカニセッポニスト @ronja_yty 13日前
lets_skeptic ご返答感謝。 ①「批判」という言葉は、大抵の場合「落ち度を責める」(つまり「批難」に近い)意味合いで使われていて、「検討・判定・評価」としてはあまり使われない。 ②なので橋迫氏が「ニセ科学自体の批判」と言われた所で「なんでわざわざ『批難』せなあかんの?」と思ってしまったんじゃないかなと考えた次第で。この雑な説明で通じなければコレは無視してください。すいません
Yossy @Yossy_K 13日前
ABOFAN すんません。ここの話題とは無関係なので、継続をご希望でしたら私のTLで。 Pz_4 ですよねー、という気はするのですがw
barubaru @barubaru14 13日前
apj ・・・元と学会会長・現ASIOS会員の人のお話します?
ABO FAN @ABOFAN 13日前
Yossy_K 1年以上ノーコメントがないわけで、それでも自分は無条件に科学的に正しく相手は“疑似科学”だというのは議論して成立するのですか? どう考えてもダブルスタンダードでしょう? だからあえてここで声を大にして書いているのです。普通だったらここまでやりませんよ(苦笑)。
ABO FAN @ABOFAN 13日前
すみません、「1年以上ノーコメントがない」のではなく、「1年以上ノーコメント」です。
Yossy @Yossy_K 13日前
ABOFAN 「ノーコメントがない」ってなんかトンチキな日本語ですね。で、私はどっちがどうだからじゃなくて、「血液型占いって、そもそも扱ってる『性格』を科学的/操作的に定義できない時点でエセ科学だよね」って思うだけです。論争している方っぽの属性や態度が、もう方っぽの正しさを保証しないよね、とも。
ABO FAN @ABOFAN 13日前
Yossy_K Yossy_K >そもそも「性格」って科学的に定義されたシロモンなの? 「血液型と性格」の関連性を否定する人は、ほとんどがパーソナリティ心理学を科学的な根拠としています。そもそも、性格が科学的に定義できないのなら、「疑似科学」にさえなりませんから、自己矛盾です。論文を読まれていますか?
ABO FAN @ABOFAN 13日前
Yossy_K >血液型占いって、そもそも扱ってる『性格』を科学的/操作的に定義できない 相当混乱させていますね。「血液型と性格」の関連性を論ずる人は、ほとんどがパーソナリティ心理学を科学的な根拠としていますよ? ひょっとしてご存じないのですか?
ABO FAN @ABOFAN 13日前
Yossy_K 私が求めているのは、lets_skepticさんが、なぜ1年以上ノーコメントかという理由です。その理由も「ノーコメント」なら、普通はその人は「疑似科学」を信じていると判断されても不思議ではないですよね?
ABO FAN @ABOFAN 13日前
私見ですが、“疑似科学批判”の方の大部分は、“ダブルスタンダード”かつ“疑似科学的”だというのが、このような公開の場で実証できたと思っています(苦笑)。大変失礼ですが、“疑似科学批判”には、なんとなくうさんくさい、あるいは権威主義的な雰囲気が漂っていると感じる人も多いのではないでしょうか?
Yossy @Yossy_K 13日前
ABOFAN はいはい。以降はここじゃなく個別対応で。
ABO FAN @ABOFAN 13日前
Yossy_K いいえ。似科学批判者が、自己への批判には完全沈黙するといういう事実は、ぜひこのような形で全面的に情報が公開されるべきだと思います。いや、情報公開には絶対反対だということなら別ですが…。
いかおとこ @mororeve 13日前
ほかでまとめ作るかツイッターでやれば公開になるでしょ。何的外れな事言ってんの?
uniuni @wander__wagen 13日前
ってか嘘を暴かれると何がそんなにまずいの?放射脳共とかもそうだけど、甚だ理解し難いんだよね・・・
Sanmaru @Takaoq0225 13日前
バックからの資金供与とか、信者からのお布施が減るじゃないですか!
ABO FAN @ABOFAN 12日前
繰り返しになりますが、「血液型と性格」をパーソナリティ心理学で説明すると、一切無視する(これはlet's skepticさんに限りません)は、十分に疑似科学的だと思います。この基準は自らの“疑似科学批判”に適用しないというのはおかしくないのでしょうか?
Tetsuya @thor_tetsuya 12日前
あやしい健康食品やらサプリやら氾濫しとるからな…TVも新聞も。
ABO FAN @ABOFAN 12日前
thor_tetsuya おっしゃるとおりですが、残念なことにその批判も結構怪しいのが多いです。例えばここです。http://www.sciencecomlabo.jp/index.html 理系的な素養が全くない(高校・大学で理系の単位を取ってないようです…)というのが残念な現実です。
ABO FAN @ABOFAN 12日前
mororeve それはやったけど、全て無視されましたから(苦笑)。こういう公開の場が一番効果があるのが残念な現実です。そもそも、ブログできちんと、そういう(根拠となる)資料は「読んでない」と言えばいいのを何回質問しても無視されるから、こんな場でも指摘しないといけないのですよ。
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