Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。

ニセ科学批判と批判批判に関する社会学者橋迫さんと蒲田のツイートログ

https://togetter.com/li/1284783 では橋迫さんのツイートが消され、意味がわからなくなっていますので、よりフェアなまとめ(二人のやり取りとエアリプのみ)をつくりました。
9
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko ニセ科学批判批判、ニセ医療批判批判をされる方がニセ科学を批判するところも、ニセ医療を批判するところもお見かけすることはないですけど?もしかして、ニセ科学やニセ医療の問題を軽視しているのでしょうか?

2018-11-03 08:57:03
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko ニセ科学批判のやり方に問題があると考えておられるなら、ご自身がより有意義なニセ科学批判をしたらいいのになぁという素朴な感想です。

2018-11-03 21:12:07
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko 僕には難しすぎて「どう伝えるのが適切か?」の答えを見つけることができていません。自由はしんどいけれど守るべきものである…との適切な距離感もわかりませんし。

2018-11-03 21:16:20
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko 情報を選択する個人の責任にしないというのはどういう状態でしょうか?元ツイートは個人の責任にするのが悪いと書いてあるように読めました。

2018-11-03 21:32:01
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko ニセ科学批判者ができるのは質の高い、できる限りわかりやすい情報を提供するぐらいのことだと思っています。

2018-11-03 21:34:00
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko また、右傾化も悪いこととして評価されているように読めましたが、右傾化とはなんでしょう?

2018-11-03 21:35:16
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko 私は@_kerokoさんがニセ科学批判批判をしていると認識しましたがその認識自体に誤りがあるでしょうか?

2018-11-03 21:47:22
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko なにがわからないと言っているのか分かりません。あなたが質問に答えてくれないので何がわからないのか、理解することもできません。

2018-11-04 13:12:27
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko ニセ科学批判を批判する人が、なぜニセ科学を批判しないの?です。

2018-11-04 13:22:19
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko あなたがニセ科学批判のやり方を批判されている、つまり、もっと良い批判方法があると主張されていると捉えたのですが…

2018-11-04 14:01:26
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko 不快感があるのは確かですが、より良い方法を提示してくれるのならば聞きたいです。ただメタな議論ではどうとでも言えるので実例を見たいのです。

2018-11-04 14:27:32
蒲田 典弘 @lets_skeptic

最初のツイートが雑すぎるという指摘は正しいと思います。 / “社会学者橋迫さんとASIOS蒲田さんの対話「ニセ科学批判は説明や言葉を尽くすカロリーをなぜか節約する」 - Togetter” htn.to/gWHaJUa

2018-11-05 12:01:37
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko では、ご自身でフェアなまとめを作って頂けばよろしいのではないかと。私も自身の行なったツイートについて批判を頂いていますが、受け止めることにしています。

2018-11-05 13:30:16
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko 私ではなくまとめた方に言われてはいかがでしょうか?

2018-11-05 13:51:02
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko あなたがそう評価する事象に、私が何か関係しているんですか?「悪意あるまとめ」も「スクショ」も私には無関係ですが。私の認識では、私の雑なツイートと、橋迫さんが結局意義ある批判を行わなかったという事実が拡散されただけです。

2018-11-06 16:49:53
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko まるで「無関係のフェミニストに迷惑をかける」ことを私が喜んでいるかのような印象操作は非常に不快ですね。なんの根拠があってそのような戯言をさも事実かのように書くのか、根拠をもった説明を要求します。

2018-11-06 17:14:23
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko 私がフェミニズムを揶揄・軽視したという根拠を出してください。

2018-11-06 17:22:56
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko 私は追い詰めていませんし。あなたも追い詰められていません。

2018-11-07 17:48:05
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko このようなツイートを無根拠でする方に「誠意はつくした」などと言って欲しくはないです。 twitter.com/_keroko/status…

2018-11-07 17:59:21
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko これ以上拡散しないことはお願いされましたが、削除することまではお願いされていません。従う義理はないですが拡散はせず余計なもののないまとめを作りました。他人のまとめと他人のツイートを根拠に私の内心の根拠となると考えるのが正当だとでもいうのでしょうか。

2018-11-07 18:22:27
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko 簡単にいえば、橋迫さんの邪推と妄想に過ぎません。

2018-11-07 18:25:52
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko 私はあなたの現状認識が正しいという前提に立っていませんので、それを根拠に話をされても困りますね。むしろ正しくないと思っています。つまりそこから繋がる推測は全て根拠なしです。

2018-11-07 18:52:58
蒲田 典弘 @lets_skeptic

@_keroko 「アンチフェミニズムとニセ科学批判が結びつきやすい」という主張に信じるべき根拠は提示されていない。が正しいと思います。

2018-11-07 18:56:47
残りを読む(14)

コメント

蒲田 典弘 @lets_skeptic 2018年11月5日
別のまとめ(https://togetter.com/li/1284783)から、自分のコメントを引用します。
2
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2018年11月5日
最初のツイートは不快感(感情)に流された不用意なツイートでした。「ニセ科学批判批判」という表現を使う場合、単にニセ科学批判に対して批判をしている人という意味ではなく、ニセ科学批判の批判しかしない人というニュアンスを含んでいます。その意味で単なるトートロジーにしか過ぎない発言でした。
4
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2018年11月5日
意図としては「あなたのようなニセ科学批判批判をする人は、なぜニセ科学自体の批判をしないのか?ニセ科学を軽視しておらず、批判するだけの知見を持っているという自負があるのならば、ニセ科学批判自体を行い、よりよいニセ科学批判の規範を示せば良いのではないか」となります。 それ以外は各論の話になります。
9
いかおとこ @mororeve 2018年11月5日
そもそも一つ目のツイートから違う。ニセ科学の情報を受け取りにくい環境にするために発信者を叩いてるんじゃないか。個々の責だと考えてるなら信じるやつが悪いで終わる。
14
いかおとこ @mororeve 2018年11月5日
>医療従事者同士の根本的な相互批判・論争をまずツイッターでお見かけすることがない。 おまいう。千田氏に指摘しない人間が言う言葉じゃないし、社会学者は気に入らないものを全て抽象化して藁人形にして叩きあってるだけで相互批判などしない。
17
いかおとこ @mororeve 2018年11月5日
大体なんであれが一般的なワクチンに反対してるように見せる悪意があるように見えるんだ… 他の人間が反ワクチンと言っていても、反HPVVを指してるってわかるだろ。
14
いかおとこ @mororeve 2018年11月5日
まとめ主は最初から一貫してニセ科学批判を批判してるけどニセ科学は批判しないの?って聞いてるだけなんだけどそれには答えずにヌルヌル逃げてる。今回の反HPVV界隈との会話でも事実誤認の指摘はしてない。ニセ科学やニセ医療を擁護してると思われてもしかたがない行動だよ。
21
北邑直希 @naoki_ng08 2018年11月5日
ニセ科学・ニセ医療の信奉者に左派が多めだから、ニセ科学・ニセ医療バスターが右寄りに見えるんだろうなあ。
20
kadochika @kadochika 2018年11月5日
最初のツイートの内容についてあんまりピンときませんね。「ニセ科学・ニセ医療バスターの方々」と「発言が右傾化」の具体例をください(探す気はない)
11
LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2018年11月5日
むしろこの文意が読み取れないレベルのバカですって告白してる気がするんだけど、こいつバカなの? いくらバカでも、脳ミソまで左傾化しなくて良いんだよ? 普通の人間なら読みにくくても理解するんだよなぁ()左派には無理か…
15
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2018年11月5日
ちなみにエアリプについては、やり取りの途中ではあまり気付いていませんでした。
1
ABO FAN @ABOFAN 2018年11月5日
元のスレで無視されたようなので、ここでも繰り返します。 そういえば、「血液型と性格」の私の質問への回答はまだいただけないのでしょうか? http://lets-skeptic.hateblo.jp/entry/2017/04/28/180543
1
ABO FAN @ABOFAN 2018年11月5日
しつこいようですが、1年以上ノーコメントということは「血液型と性格」の関連性は科学的に実証されたということでよろしいですね?
1
うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2018年11月5日
ああ、やっと分かった。橋迫氏はニセ科学やニセ医療を批判する人を「右傾化」と当て擦りたいだけで、ニセ科学やニセ医療そのものには興味がないor共感しているのか。その当て擦りの補強として「相互批判・論争」を持ち出した。蒲田氏は、より良いニセ科学批判・ニセ医療批判のために「相互批判・論争」が必要ならば何故橋迫氏がそれを行わないのかという視点だけど、橋迫氏はニセ科学批判・ニセ医療批判などする気が無いので噛み合ってないということだと。
17
いかおとこ @mororeve 2018年11月5日
https://twitter.com/_keroko/status/1059403303602147328?s=19 >図らずも反ワクチン叩きとミソジニー はセットになりやすい、というのはよくわかりました…そのうち主語をぎっちり書かないとツイートできないかもしれません。 しまいにゃミソジニーのレッテル貼りと来たもんだ。千田氏はコンドームの有効性も誤解してるし、結局は半端な知識でかわいそうな人達をお気持ち擁護してるだけっていう。
7
いかおとこ @mororeve 2018年11月5日
https://twitter.com/_keroko/status/1059389242537795585?s=19 >前後の文脈をぶった切って千田先生を反ワクチンに仕立てた挙句、キズナアイの件を蒸し返すノストラダムス話法の方が増殖しているので削除してあります。残っているログで勘違いさせて大変申し訳ありません。 蒸し返すも何もあの人訂正したりした?それに反HPVVなのは確かだし。嘘までつき始めとる。
5
ABO FAN @ABOFAN 2018年11月5日
>ニセ科学批判批判、ニセ医療批判批判をされる方がニセ科学を批判するところも、ニセ医療を批判するところもお見かけすることはないですけど? 先ず隗より始めよで、私の質問にコメントください。話はそれからでしょう? 私の質問になぜ1年以上ノーコメントなのですか? あるいは、ご自分の基準は「他人のみ」に適用されるのですか? http://lets-skeptic.hateblo.jp/entry/2017/04/28/180543
1
ABO FAN @ABOFAN 2018年11月5日
予想どおり無視されていますね(苦笑)。しつこいようですが、やはり“疑似科学批判”の方の大部分は、“ダブルスタンダード”かつ“疑似科学的”なのではないでしょうか? 失礼ながら、“疑似科学批判”には、なんとなくうさんくさい、あるいは権威主義的な雰囲気が漂っていると感じる人が多いのは、これが原因なのではないですか?
1
いかおとこ @mororeve 2018年11月6日
[c5611248] 関連はあると思いますし、あれを切り取っただとか悪意があるってのは全く見当はずれですよね。結局過去掘り出してバラすなって言ってるようなもんかなと。
4
(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2018年11月6日
えっ、懐疑論者は右翼だってのなら、じゃあなんでもアベの仕業だって勘ぐる人たちは右翼だったの?
6
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2018年11月6日
この問題には全く関係ありませんので、コメントするのもどうかと思いましたがABO FAN氏の件について、興味を持った方は以下のエントリから始まる血液型性格判断FAQの内容とコメント欄を参照ください。 http://lets-skeptic.hateblo.jp/entry/2017/04/28/180543
3
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2018年11月6日
最終的に、橋迫さんは最初のツイートに拘るだけでした。ご自身がなさった批判の内容の詳細には入ろうとせず対人論法に終始されたと思います。橋迫さんの最初のツイートが有効な批判だと判断された方は本人でなくてもかまいませんので、意味を説明して頂ければ助かります。
5
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2018年11月6日
私が不誠実で信用できないという意味で問題がある場合は TAKESAN (id:ublftbo)さんの質問に答えていただければ良いかと思います。 http://interdisciplinary.hateblo.jp/entry/2018/11/03/230017
0
happy_world @happy_world2 2018年11月6日
「ニセ科学・ニセ医療バスターの方々は結局、情報を選択する個人の責任にするから、だんだん発言が右傾化するんですよね。」普通に言ってる意味がわからん。
11
宮原篤 / 書籍「小児科医ママとパパのやさしい予防接種BOOK」@9月21日発売 @atsushimiyahara 2018年11月6日
日本には社会学の他に、社壊学と社怪学があります。みんな自分のことを「しゃかいがく」と呼ぶので、違いが分かりません。(再掲) https://twitter.com/atsushimiyahara/status/1052125825321947136
9
うみんちゅ @DEEPBLUE1219 2018年11月6日
何であんな簡単な文章の文意がわからない、なんてことになるのだろう?理解する気がないとしか思えない。
6
いかおとこ @mororeve 2018年11月6日
結局自分が説明するカロリー節約してるやんっていう。千田氏も只の指摘に対してブロックしてるし。社会学者って自分を棚にあげるの得意だな。
6
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2018年11月6日
橋迫さんが関連ツイートを行ないましたのでまとめに追加しました。
0
いかおとこ @mororeve 2018年11月6日
https://twitter.com/koshian/status/1059385315545145345?s=19 こっからのやり取りで、彼女が典型的な反HPVVなのがわかりますね。副反応があった事になっている。
4
ABO FAN @ABOFAN 2018年11月6日
lets_skeptic 性格心理学を知らない、あるいは否定するのは、どこかの社会学者と同じく十分に“疑似科学的”だと思います。しつこいようですが、やはり“疑似科学批判”の方の大部分は、“ダブルスタンダード”かつ“疑似科学的”なのではないでしょうか?
1
長 高弘 (獣脚類ティラノサウルス科ズケンティラヌス) @ChouIsamu 2018年11月7日
より有意義なニセ科学批判をやる為の提言に対して「え?? この人は何が言いたいの??」的な反応。こんなのに絡まれたら、通り魔に刺されたと諦めるのが正解では無かろうか??
0
園芸家 @engeikana 2018年11月7日
橋迫氏の主張とは逆に、「選択する個人の責任」にするのはニセ科学の常套手段。批判の矛先を被害者にすり替えるのもニセ科学の常套手段。
7
ABO FAN @ABOFAN 2018年11月7日
lets_skeptic 私が不誠実で信用できないという意味で問題がある場合は TAKESAN (id:ublftbo)さんの質問に答えていただければ良いかと思います←ちなみに、TAKESANさんは、現在では事実上血液型と性格の関連性を認めています。
0
ABO FAN @ABOFAN 2018年11月7日
ChouIsamu より有意義なニセ科学批判をやる為の提言←let's skepticさんのように、ソースを明示しないのは“疑似科学的”なのではないでしょうか?
1
匣河豚工房 @hakofuguf 2018年11月8日
naoki_ng08 右派でニセ科学どっぷりの人はあまりツイに出てこないってのもあるのかもしれません
0
匣河豚工房 @hakofuguf 2018年11月8日
仮にも学者の看板掲げておいて、思うような反応が帰ってこなかったからって「イライラする」って言葉がポロって出てくるのが軽率ってレベルじゃないような
6
北邑直希 @naoki_ng08 2018年11月8日
hakofuguf まあ、前の環境副大臣がEM菌絡みで問題になるなど、無縁というわけではないですが、指摘後早々に削除するなどしているため、ニセ科学との距離が遠いように見えるところはありますね。
1
匣河豚工房 @hakofuguf 2018年11月8日
naoki_ng08 あと、「言論誌全盛期の頃がピークでネット世代以降はあまり支持されてない」古め右系著名人だとネットはやってもFacebookやブログ止まりの人が多いというのもあると思います、右の強い反ワクチンといえば南出弁護士とかもいますが彼もネットの主戦場は動画配信系のほうですし。左右横断系だと内海とかも動画配信商売やFacebookの方の比重が高いですし。女性ターゲットのニセ科学商売系はアメブロにも多いですね
1
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年11月8日
「懐疑論者は右翼」疑われる側が左よりってだけなのでは?
2
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2018年11月8日
まとめを更新しました。 @_keroko氏にブロックされたため、@_keroko氏のツイートは追加できませんでした。
0
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2018年11月8日
橋迫さんがツイートを削除しました。
0
園芸家 @engeikana 2018年11月8日
都合の悪い記録は消すのが社怪学の方法なのかな?
4
アヒルおうじ@確認の呼吸 @ahiruouji 2019年2月19日
やあ、てめえでてめえが当事者のやりとりをまとめておいて、フェアだとは恐れ入る。 たいした科学性だね。
2
蒲田 典弘 @lets_skeptic 2019年2月26日
ahiruouji 既に削除済みのようですが、他のtogetterではやり取りに関係ないツイートが含まれていたため、橋迫氏が「フェアではない」と主張しました。ですので、当事者同士のやりとりのみをもれなくまとめたまとめは橋迫氏の基準において「フェア」と言えると思います。装飾もしませんでしたし。あくまで橋迫氏の基準においての「フェア」ですので、異議がある場合は橋迫氏にお願いします。また、ツイートを削除してこのまとめが意味不明になったのも橋迫氏が行なったことです。
4
やん @skd7 2020年8月29日
またやり出してきたのね
1