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mogmod @mogmod
そういえば先日ロボコン勢に「電子戦担当とかいないの?相手の無線潰すとかさ」って話振ったら「そこまでモラルが崩壊してないので」と返されて草。総務省がこない地下闘技場でロボコンしようず!
電子戦見たい
るかなん @rukanan_tw
電子戦っていいよね モーパイをみながら twitter.com/mogmod/status/…
リッド(川嶋信慶)@工房ブレインズ代表 @brains_rid
競技開始と同時にお互いにクラッキングとハッキング攻撃を開始。同時にプロテクトしながら競技進行していくサイバー面とロボット技術面で競い合う熱い戦いが…! twitter.com/mogmod/status/…
ダイゴロー @d56_daigorou
草 その発想は無かったな、でも面白そう。 基本「攻撃力>防御力」だから今のロボコンって枠組みだと全機行動不能になっちゃって難しいだろうけど。 攻撃の仕様/攻撃可能回数とかを運営側で指定して、好きなときに使用可能。防御側のスペックが高ければ影響受けずに競技続行可能とかならいけるかな? twitter.com/mogmod/status/…
Schräge Musik @schragemusik38
無線を潰すはともかく、撹乱させるのは立派な戦術よね。空の電子戦も黎明期はアルミ片を大量にバラ撒いたりとかアナログだったし。チャフの先駆け。 twitter.com/mogmod/status/…
imakitayasuo @imakitayasu
電子戦が禁止されてなければやるべきだと思います。F-1と同じで思いもよらない発想が出てルールがそれに対応して洗練される事は必要だと思います。精神性に頼るのは革新を生み出さない。ルール以前に法的な問題が生じかねないので難しいと思いますが。あ、むしろ指向性スピーカーでドライバーを文字数 twitter.com/mogmod/status/…
武田政樹@ご当地VTuber始めますた @tamanyo
電子戦ロボコンはすごい楽しそう。 通信手段も妨害手段も自由に出来るんだと超高度な電子戦になる。光も音も電波も含めあらゆる媒体を使って通信と妨害をする。AIも使い放題で高速に媒体も変化させる。1秒以内には決着がつく。やられた方は爆発するようにしておきたいww twitter.com/mogmod/status/…
電子戦について盛り上がる
赤坂清隆 @g_aks
@mogmod 昔、赤外線リモコンが主流だったころはフラッシュを使って攻撃とかはあったと聞きます(先輩談)。最近の子たちがたぶんモラル守れるいい子になってきただけな気がします!
mogmod @mogmod
@g_aks フラッシュ草。受光部を執拗にレーザーで焼き切りに行く自動追尾奴とか素敵!良い子ちゃんもいいけど、公権力に怒られるなら学生のうちという話もあります!火炎瓶投げてた連中が今どうなってるか、とかそういうのをちゃんと学んでほしい!
赤坂清隆 @g_aks
@mogmod 頭おかし系攻撃はしたいですよねぇ。ロボコンとは違いますが、Bluetoothを使ってる競技者相手にWIFI全チャンネルを使って意味のないUDPパケットを投げまくるBTジャマ―は驚異の威力を発揮した覚えがあるので、今でもやろうと思えばできる分野はありそうです。
mogmod @mogmod
@g_aks チャネルを固定したwifiルータをチャネルを食いつぶすように並べて、それやったら合法にできますなぁ。楽しげw
赤坂清隆 @g_aks
@mogmod ESP8266のソフトAPでチャンネル固定が出来るみたいなので、小型の妨害装置が作れるのでは?と思っています。どこかの大会で使いたい。
mogmod @mogmod
@g_aks アレイを使わない以上、アンテナ向きは変えたいなぁと思ったけど、ESPなら基板ごと向けられますね… あとは出力かー。その辺のwifiルータと出力どれぐらい違うんだろう?
赤坂清隆 @g_aks
@mogmod そんなに強くないイメージですが、それこそロボットで相手の陣営ギリギリまで運ぶとかやりたいです。アンテナ含めたRFの強さは測ってみないと分からないですねぇ。とりあえず作ってみる、でもいいかもしれないです(やる気
mogmod @mogmod
@g_aks 比較的簡単に電子戦機を潰せるルールは欲しいですね。何かで制約をかけないと自律機推進のお膳立てでしか無くなってしまって、それなら自律機リーグやれとなってしまう。
papa_wolf(PA製作所)@失業中 @PA_papa_wolf
@mogmod ロボコン会場そのものがある意味電波的にカオス(無制限)ですからね。フラッシュも炊かれるし。その辺の縛りがあった時代もあるとの事ですけど…ロボワンなんかも途中までは会場内で携帯と無線機器の使用を禁止してましたし。
mogmod @mogmod
@PA_papa_wolf なるほど。人口密度高いですもんねー。そこをもう一歩進めたい!
papa_wolf(PA製作所)@失業中 @PA_papa_wolf
@mogmod 暴走前提のルールを作るってのが難しいんですよね… 例えば川崎ロボコンでもそうですし高専ロボコンでもそうですけど人や機材を破損しかねない威力を持つ物が大人しく暴走してくれるかというと…と言うワーストケースが考えられますので…焼き切る系でもお客さんに迷惑掛かりますし。
mogmod @mogmod
@PA_papa_wolf お客さんはあくまでオマケなので、安全確保できないなら中継でいいと思います。 設備系は悩ましいですね…
papa_wolf(PA製作所)@失業中 @PA_papa_wolf
@mogmod そうなると、逆に中継席やカメラを意図的に破壊し始める可能性も…。清く正しい電子戦というのは難しいです。大体ECMをかけると画像が乱れる可能性が。多分詳しくない視聴者からはクレームの嵐が…
mogmod @mogmod
@PA_papa_wolf 詳しくない視聴者にはコレがどうすごいのかうまく伝える必要がありますねー。あとカメラ等はその手のメーカーの機材を導入して「評価」するというそれ自体を「見もの」にする手も。
papa_wolf(PA製作所)@失業中 @PA_papa_wolf
@mogmod そっちまで行くとスポーツというより相手の足を引っ張っても勝てばいいみたいな風潮が強く出そうですね。最悪で最強なのは相手の操作系の無線に割り込みクラックするAIとか、動く理由も創意工夫するよりも、ひたすらクラックしてるだけの世界になるかと。アメリカにはデフコンってのもありますが。
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コメント

ゆーた@暇人暇なし @phyllis_triton 2018-11-09 23:52:10
昔は妨害とか抜きに会場の照明で赤外線コントローラー認識できなくて操作不能に陥ることが頻発してた
鍛冶屋 @00kajiya00 2018-11-09 23:55:26
ずっと昔は相手のゴールや陣地だとかを覆ったり辿り着けなくする妨害ロボとか有りだったよね
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-11-09 23:57:15
その大会でのレギュレーションによるよね。妨害アリって条件の大会も過去にあったし。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-11-09 23:57:59
つか、電子戦ロボコンはちょっと見てみたいと思いつつ、実際やるとすげえ地味な絵面になりそうだよな。
Yeme @yer_meme 2018-11-10 00:01:30
ルールで妨害はちゃんと禁止されてるっスよ。なお赤外線全盛の頃は投光器をコントローラにして「赤外線操作用のLEDです、テレビカメラの照明対策です」とやってた模様
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2018-11-10 00:12:57
ルールの裏をかく、相手を欺き出し抜いて勝つのが醍醐味、なんて考えてる奴もたまに居たりしてるからな。やっぱりこういうのは主催と参加者とでルールのすり合わせをちゃんとやって、遵守する意志の元で行って欲しい。
Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2018-11-10 00:31:38
見出しが電子線と誤字ってるのを見て、つい「ロボコンにも自由電子レーザー搭載機が」とか妄想してしまった
🚮 @recyclebin5385 2018-11-10 00:33:31
放射性物質を搭載して相手マシンのCPUの誤動作を誘う戦法。それ以前に操縦者が死にそうだが
深月スカルチノフ🌤️謎のふりかけ民 @Key_Hukatuki 2018-11-10 00:37:13
おいそこ!スーパーシルフを引っ張り出すんじゃない! 人が死ぬだろ人が!!
家猫 -ネコビデオ2世- @uchineko 2018-11-10 00:48:04
電子戦は観客からは見えないから、リアルタイムで見ててもつまらなそう… ロボコンは毎年ルール変わってるみたいだし、マシントラブルなのか、ハッキングなのか分からず終わりそう…
Rick=TKN @RickTKN 2018-11-10 00:53:30
【つまようじブリッジコンテストで爪楊枝と接着剤を攪拌して硬化木材を使ったというのはデマだった、が現実はさらに上だった話】https://togetter.com/li/876962
ジョルジ=フェルナンデ@流川市民 @JorujiF 2018-11-10 00:57:36
クラッキングとその防衛技術の競い合いになって肝心のロボットの技術の競い合いにならないんじゃ本末転倒もいいとこだし。
× ᓚᘏᗢ @cv45ValleyForge 2018-11-10 00:59:08
レギュレーションがどうか?ってだけで終わる話。マナーとかナントカ言うならそもそも「対戦」せずに演武でもやってろw
田山みきお/他称・失脚 @sikkyaku 2018-11-10 01:03:41
ロボコンのルールの空白地を突いた対戦相手へのダイレクトアタックっていつの代の「キケン」(有川浩 著)の話だw
瑞樹 @mizuki_windlow 2018-11-10 01:28:03
コロコロに載ってたラジコンの漫画で対戦相手が使ってるプロポと同じ周波数のクリスタルを使ってスリップストリーム に入りつつ、ゴール直前に一気にぶっちぎるというインチキをやる敵が出てきたな
ぱんどら @kopandacco 2018-11-10 01:43:10
何を競う大会かと考えると無線妨害は筋が悪かろう
のーみん 丁 @noumin_T 2018-11-10 01:44:06
レギュレーションが既に出ている場合はレギュレーション次第って発想で良いと思うけど、レギュレーションどうするかって話で言えば、ロボコンの目的はロボット関連の技術的競争であって「他ジャンルでの争いになる」ようなのは防ぐレギュレーションにした方が良いのでは。機械(ロボ)的な妨害はOKの事もあったし。
ムック船長 @captainmuck 2018-11-10 01:46:52
見栄えしねーからっていうのも理由になる気はするけど、どうなんだろ
あしょあ @Ashore_SBX 2018-11-10 01:48:11
そもそも今のロボコン対戦要素薄い年が多いですし
yuki @kawase329 2018-11-10 01:57:39
たぶんNHKに提出するアイデアシートの段階で通らない。万が一通っちゃっても、前日のテストランで他チームにバレたら間違いなく教官会議で潰されると思う。
ない茸 @nainaitake 2018-11-10 02:11:36
別の高専とか大学とかとのちのち交流したりするからもしそれで勝ったとしてもかなり気不味くなるって言うのもある
GGj8mKf.IE2 @GGj8mKfIE2 2018-11-10 02:13:23
行き着く先は管制外れても動く自立機になるのかいな。電波的に独立してるから停止命令受け付けないとか滾るシチュエーションっすな
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018-11-10 02:15:42
「卓外戦」をやるべきと言ってる人がそこそこいるのに驚いた。だいたいこの手の競技は、ルールより前に開催趣旨があるので、それに反するならルールになくてもやらないのが当然のモラルで、仮にやったら次回から禁止が明記されてやった奴は出禁でしょう。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2018-11-10 02:18:35
「ルールで禁止されてないなら何でもやる」は突き詰めると、ヤクザ漫画みたいな「対戦相手を脅迫や買収して八百長強要」とかと地続きなので、「モラルなど知ったことか」という発想はより上位の「モラルなど知ったことか」と競技外での殴り合いになってしまう。考えたり、小説やドラマのネタにするまでは楽しくても、実際やると競技が崩壊して終わりますね。
なり@ナイセン団㌠ @ketokati 2018-11-10 02:21:12
ロボコンてロボットコンテストの事か こっちかと思った http://urx3.nu/Nn1M
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018-11-10 02:57:43
ゾイドのダークスパイナーやガンダムUCのネオジオングは戦争なのでセーフなw
吉祥天 @sarutas2000 2018-11-10 02:58:55
やっぱり参加せずに見てる方はつまらなそう。まだアメリカのテレビかなんかの火吹いて相手攻撃してもOKみたいのの方が放送とか観戦には向いてそう。
ボトルネック @BNMetro 2018-11-10 04:30:44
海外版のロボコンBattleBotsみたいな物理的攻撃あたりが限界だと思うけどなあ、素人目に見て楽しいのは。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-11-10 04:54:50
コスト制限あるなら電子線やってる余裕なんてないよ。ンな事するくらいなら相手機へトリモチ弾かハエ取り紙撃ち込んだ方が早い
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-11-10 05:37:42
「競技」としてはモラルを守るのも大事だけど、「技術競争」としてはレギュレーションの範囲のギリギリを攻める、って精神も欲しい。ジョブズが産まれないのはなぜか論じゃないけど、ルールの隙間と戦う精神もそれはそれで賞賛されるべきものだと思う。
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-11-10 05:48:50
卓外戦闘まで無制限に認めるとそれが呼ぶのは軍拡に次ぐ軍拡なので、そこら辺はレギュレーションでコントロールしようよ、と言うのは賛成。この辺は兵器開発競争なんかにも通じるものがあるとは思う。条約で使っちゃダメな兵器とか決めてはいるけど、ルール守る気なさそうなプレイヤーもいるのでその対策は考えなきゃ、的な方に向かう。
Oddball @0ddbaII 2018-11-10 06:03:31
ショーなんだから見て面白くできなきゃ害悪。
ポークピット @woolpit180403 2018-11-10 06:09:48
おもしろそう。アメリカでやってるみたいに物理的破壊も全部ありにして「ロボの目を盗みやがったな!?」とか「なめるんじゃねぇよ。〇〇高専は荒事と情報戦を得意としているんだ!」とかやって欲しい
Daregada @daichi14657 2018-11-10 06:29:15
電子戦は観客に見えないのが欠点なのだから、AR機器が普及して観客もオーグマー付ければ可視化できて解決だな
ヘルヴォルト @hervort 2018-11-10 07:04:41
電子戦対策に最終的には有線操縦ばかりになる、ハイテクがダメになってローテク使う展開期待
Tsu Fu @Tsufu7 2018-11-10 07:11:37
「公権力に怒られるなら学生のうち」っていうの、大事だと思いますね。いい子ちゃんになるのを否定はしませんが。
azerty @azertybiz 2018-11-10 07:15:08
むしろ電子戦コンをやればいいような
rainy season @jkgkikllh 2018-11-10 07:17:26
競技中Bluetoothが混線して操作不能になったことがあった。もしかしたらあれは…。
m_c_turbo @m_c_turbo 2018-11-10 07:17:49
レギュレーション(国際法)の範囲内で行動する軍隊はモラル崩壊してると言ってることになる。 レギュレーションで縛ればいいだけ。
ミトス@宮城 @mitos7 2018-11-10 07:48:30
だからガンダムファイト国際条約には"相手のコクピットを攻撃してはならない"という規則があるんやな。故意じゃなく過失なら相手のファイター殺傷してもイイケド><
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-11-10 08:06:51
「モラル」フィールドにおいて禁止されてないことはなんでもやるのが競争者のモラルだろ。
Chariot @BLACK_RX_24 2018-11-10 08:07:36
相手のマシンの妨害に力を注ぐより最短最速で勝ち確定分のポイントを稼ぎに行く方が確実だし
masaozero @MasaoZero 2018-11-10 08:17:37
パイロットの集中力を削ぐモスキートドローンを飛び回らせるほうがw
あごにー @Agony_01 2018-11-10 08:27:44
誰もやってないってことは流石にルールで決まってんじゃねーの・・・?モラルがどうこうって話なら大雪山ジムカデ号は生まれていないだろうし。
yotiyoti @yoti4423yoti 2018-11-10 08:30:29
互いに電波妨害して時間制限いっぱいまでピクリとも動かないロボット。そんなの何が面白いの?
エビゾメ @ABzome 2018-11-10 08:36:58
バドミントンで選手が登場する前にラケット隠していいみたいな感じなので、それ込みで中継されるならまだテレビ視聴者の楽しむ余地はあるものの観客席で見てるほうは面白くないよなあ……。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-11-10 08:44:39
まぁ妨害電波はアレとしても「如何に混信を回避して的確にロボットを制御できるか」というのは技術力のうちだから。ある程度変な電波とか飛んでたほうがいいような気もする。
ふじーひろし @sokohaka_fuzy 2018-11-10 08:52:32
MITが始めたロボコンは「いかに相手の虚をつくか」「いかにルールの穴を狙うか」という独創的アイデアで勝負するところが面白かったのに、日本のはどんどんレギュがガチガチになってつまんなくなっていったんだよなあ
BATSU @batsu_teleclub 2018-11-10 08:52:58
Tsufu7 最近は、公権力より恐ろしいSNSからの非難、ってのもありますけれどね。
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018-11-10 08:54:04
観たいという融資を集めて別開催せよ。止めん
めがねねこP @FakeFalcon 2018-11-10 09:00:22
昔の少年漫画でよくあった「対戦相手にトラブルがあって試合会場に到着出来ない」を思い出す
moxid @moxidoxide 2018-11-10 09:03:24
電子線も場外戦も認識できなきゃ存在しないのと変わらないわけで、見世物としては面白くなくなっちゃうからねえ。フィクションだときっちり描写してくれるから面白いけど。
遷音速ラプソディ @Transonic_BC5 2018-11-10 09:23:58
対戦相手に超音波センサー積んで自動追従する奴が居る、と聞いてこっちも超音波センサー積んでジャミングしようとした事はある。 なお、当方初戦敗退でそのロボットとは対戦ならず。
朝雑炊 @Jingisukan512 2018-11-10 09:24:36
会場はるか上空の電離層で核を起爆させてEMP攻撃をするをロボコン勢。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-11-10 09:35:49
鉄人28号対ブラックオックスみたいな。
らくえんじんa.k.a舞台裏 ◆MGVossxjrw @rakuengine 2018-11-10 09:36:37
どうせルール無視なら、レギュレーションガン無視の最強機体で乱入して、全参加者なぎ倒すくらいの悪役プレイを期待したい所
ちぺら @cipher_413 2018-11-10 09:40:38
電子戦対策に飛行機並みにマイコンを複数台積んで多数決で動かすロボット,出てくればそれはそれで見てみたい
m_c_turbo @m_c_turbo 2018-11-10 09:44:42
主催者側が競技者に平等なジャミングかけて、電子戦防護能力を競わせよう。
らくしぃ @x891rksy 2018-11-10 09:45:30
電子戦なんてまどろっこしいことをやらないで物理破壊仕掛ければいいじゃん 開催前に放火したり
mikunitmr @mikunitmr 2018-11-10 09:58:11
「兵は詭道なり」人間に危害を及ぼさない限り何でもありにした方が面白いのでは
カミ @kami2805 2018-11-10 09:58:22
woolpit180403 現行のロボコンとは別にして、相手のロボの妨害・破壊・ハッキングありのやつ見たいよな。
trycatch777 @trycatch777 2018-11-10 10:07:34
何でもアリのやつをやりたい人は別でそういうの立ち上げれば良いと思うの。それはそれで実況方法に工夫すれば面白いことにはなりそうな気がする。
旧屋草一 @togetter_yo_aco 2018-11-10 10:12:05
tikuwa_zero 豪華なエフェクトつけてやろうぜ!名前は大魔法でヨロ
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2018-11-10 10:25:01
ロボコンは「スポーツ」であって、「戦争」じゃない。戦争に観客はいないが、スポーツに観客はいる。母校の応援団や、百人、千人単位の観客の前で、無様な「足の引っ張り合い」を演じて、ポップコーン投げつけられる覚悟があるなら、いくらでもやればヨロシ (個人的感想)
ゆで生卵 @DailyEverythin1 2018-11-10 10:29:28
「一方韓国は冷凍庫を開けっ放しにした」みたいな技術を競う以前の足の引っ張ることしかしないとこ出てくるから面白くもなんともなくなるぞ >モラル崩壊
nekosencho @Neko_Sencho 2018-11-10 10:34:56
単に、有線になっちゃうだけのような気はするがw 仮にやるなら、どういう妨害をやっているのか、動かない、あるいは誤動作している場合、それが妨害によるものなのかトラブルなのかが可視化できないと観客には面白くないわな。
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2018-11-10 10:35:36
ロボに人が乗ればいいんじゃないかな
かつま大佐(要冷蔵) @kamiomutsu 2018-11-10 10:36:06
そもそも面白いのかそれ?そういうのやらないからこそ保たれる面白さがあると思うんだが。
かつま大佐(要冷蔵) @kamiomutsu 2018-11-10 10:40:32
観客はお互いロボが立ち往生してる姿を延々と見せられるのか…。技術馬鹿の自己満足の世界だな。
Attun @nezuku 2018-11-10 10:54:25
エントリ中にあります高専ロボコンでの電波管理は2012年廃止されています。2001年から無線制御ただし電波を除く、2007年にラジコン帯、以後ZigBeeやBluetoothの2.4GHz帯やサブギガ帯など、段階的に電波の利用が可能となり。2012年以後は管理された環境ではなくなりました。
おつらら @otsuraraa 2018-11-10 10:58:51
全くテレビ映えしないから詳しい解説が必要なのと、最後は有線同士の戦いになるという本末転倒な流れになりそうなのがな
Attun @nezuku 2018-11-10 11:00:18
2012年や2013年はそもそもコントローラからのデータを送り操縦することが禁止な競技内容でありましたが、2014年以後は電波の利用について技適を取得している無線機器が使用可能であります。こうなった背景としては、コントロールされた環境でしか制御できないロボットからの脱却というのも背景にはあります。
遊藍 @ainiasobu 2018-11-10 11:02:13
ロボットコンテストとは趣旨が変わりそうだけど、電子戦アリルールはきっと熱い
Attun @nezuku 2018-11-10 11:05:47
Bluetooth搭載機器やWi-Fiルーターが広く普及し、会場内の電波管理しようにも観客の有しているそれらの機器を止めることが困難になったのも要因として大きいですね。電波管理の撤廃そして競技中に一般来場者が電波を用いることが差し支えなくなったことから、現地からの実況ツイートも一気に盛んになったところはあります。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-11-10 11:12:37
敵に渡すな大事なリモコン
あごにー @Agony_01 2018-11-10 11:12:59
ああ、一応ジムカデ号出したことを補足しておきますと、旭川工専がモラルにかけているとかそうゆう事ではなく、あの時代は敵の行動を完封する戦術もあったよね、という事です。
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2018-11-10 11:13:27
赤外線もダメ、電波もダメ、やはり今こそブルーオーシャンの音波では(え
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2018-11-10 11:14:27
音波操縦、過去何チームあったっけ
Attun @nezuku 2018-11-10 11:17:47
zxcvdayo DTMFを用いた音波制御ですと八代高専(現 熊本高専八代キャンパス)が複数回用いたことはあります。
@Et_Hama 2018-11-10 11:29:06
美味しんぼの料理対決に鉄鍋のジャンのノリ持ち込むみたいなもんですかね
m232796 @m232796 2018-11-10 11:32:14
大概のロボコンのフィールドサイズだと指向性の強い光通信にして入射角で物理的にチャンネル分離しHMAC辺りで正しいチャンネル選択、で解決しそうだからリモコン周りの電子戦は早々に終息しそう。ロボット側での相互妨害はゲーム目標とルール次第かな。電子戦どころか妨害の余地すら無しから、電子戦がほぼ本命まで幾らでも構成可能。でも電波法があるから電波で遊ぶのは難しい。自律動作とセンサ制約を要件に入れたらそれっぽく出来るかな?
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018-11-10 11:35:19
面白そう!だけど、それやったら競技ではなく戦争になりそう、学生の交流とかの目的もあるでしょ。
Leclerc @3adam15 2018-11-10 11:38:17
電子線の活発化によりECMとECCMの応酬が激化、最後は電子戦から純然たる格闘戦に戻り足が飾りになって、若さ故の過ちを認めたくなくなる。
rollmaki @rollwomaku 2018-11-10 11:41:06
いつだったかkinectを操作に取り入れてたチームが本番で動作が安定しなかったのを見たことがあったなあ。自分で管理できない照明の関係上、赤外線センサーが安定しないんだろう。センサー物は生のプレゼンが怖い。
み(Togetter) @Togetter11 2018-11-10 11:45:54
おねいさんが乳や尻に視線誘導するアレ
F414-GE-400 @F414_GE_400 2018-11-10 11:49:29
技術向上のための競技会という面があるので、ルールの穴を突くようなギリギリを攻める姿勢も必要かなと思う。純然たるスポーツなら公正さを追求すべきだろうけど。それに、実際のロボットが活躍する(と想定される)環境には外乱がゴロゴロしてます。
m_c_turbo @m_c_turbo 2018-11-10 11:57:06
戦争もスポーツもルールを研究してルールの範囲内で戦う点は同じだよ。ルールに「ぶっ壊してもいい」と書いてあればやるでしょ。
Attun @nezuku 2018-11-10 11:59:06
yer_meme 赤外線操縦全盛時代は秋月電子通商の赤外線投光キット http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-00094/を使っていたチーム割とありましたね。あれをフルパワーで使うなり、複数基使うなどしますと…
イソタス @invitation_y 2018-11-10 12:00:18
バトルボッツみたいなロボコンやらねぇかなぁ・・・
マガミ@「南洋通商」日 西“も”-19bでした @ryuya_magami 2018-11-10 12:00:26
「思考がロボ相撲回の両津勘吉になってると気づけw」と。競技であって戦争ではない故
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2018-11-10 12:04:16
ロボコンじゃないんだが、昔ロボカップジュニアの下位クラスをやってた頃は、ボールの赤外線を受け取って場所を補足する仕組みだったので、大会前の検査で赤外線を発してないかのテストがあったと記憶してる。まあこっちは完全自律式なのでちょっと事情が違うけど。
やまぬこ @manul_0 2018-11-10 12:07:41
面白そうだ!と騒ぐ分には責任は発生しませんからね
あぶらな @ab_ra_na 2018-11-10 12:07:50
妨害が見たきゃ大学ロボコン見ればいい(高専よりぶつかり合うルール多いです)し、破壊が見たきゃ海外ならそういうのもあったと思うんですけど、電子戦(しかもロボット同士の戦いを見にきた人にロボットが動かない様をわざわざ見せつけていくスタイル)みたいなのは多分興行として面白くなりにくいですよ
あぶらな @ab_ra_na 2018-11-10 12:15:44
あとそこに強みがあってもロボコン大賞とか狙いにくいと思うしな。操作テクでトーナメントに勝つよりもロボ作る力で賞取るほうが名誉っぽい印象あるよねロボコン
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2018-11-10 12:43:16
実戦バトリング!だあ~ (装甲騎兵ボトムズの世界はくるのか?と) ちなみに実際の格闘を考えた場合、ECMを使う目的が操縦の無効化でしか無いので、それって観覧をする観点で言ったら面白くもない話だと想像できるし、しないといけない。直接格闘し、物理的なハプニングが目に見えていてこそ楽しいから。  ECM禁止だけ設けたルール無用の地下格闘戦はあってもいいかもしれない。
ローストの肉 @ROM69787270 2018-11-10 12:43:31
ロボットがすごいシンプルになって、妨害メインになるな 楽しそう!
ない茸 @nainaitake 2018-11-10 12:48:22
そもそも高専ロボコンだとお互いの試合の前に無線の周波数とか聞いたりしてお互いに無線障害を避けてる そういうことで勝ってもお互いのロボットのかっこいい所とかすごいところを見せれないからメリットないんだよな
マシン語P @mashingoP 2018-11-10 13:42:05
禁止されていないこととやっていいことはまた別だしな。競技関係者や出場者の家族親族を誘拐してその写真を送りつけるのは、規約“では”禁止されていないだろうし。
ikazuchiboy @ikazuchizoku 2018-11-10 13:49:03
ガンダムSEEDみたいにパラボラアンテナに光エネルギーを集めてから発射するレーザー攻撃ってできないの?
Live long & prosper @titan3xFnfxte 2018-11-10 13:49:16
あくまで見世物なんだから、イングラム三号機みたいなアンテナがガチャガチャ飛び出すギミックとか、D-3みたいにレドーム回すとか、頭や胸のライトがピカピカ光るといった演出は必用よね。
らくしぃ @x891rksy 2018-11-10 13:51:57
m232796 あっリモコンの角度と光の波長と出力を間違っちゃった!で相手の目を狙えばいいわけですね
らくしぃ @x891rksy 2018-11-10 13:58:35
x891rksy わざわざ相手校に放火しないでも当日に機材搬入を遅らせた上でスプリンクラーを作動させればいいだけか
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018-11-10 14:05:09
結局マン&マネーパワーの勝負になるな。相手を狙撃した方が手っ取り早いんじゃないか?
ヘボピー @hebop_ 2018-11-10 14:23:55
最終的にはEMP対策として真空管で回路組むのが正義みたいになってもそれはそれでどうなんだって気もしますし。
T.Shirai(ほぼ個人)もたまに呟く @tatsuva 2018-11-10 14:24:28
なお、私はNHK高専ロボコンを念頭に置いて話しています。他のロボットコンテストを念頭においての話であるならば筋違いかも知れませんね。
mryo0826 @mryo0826 2018-11-10 14:27:23
高専ロボコンはチーター達の集まりで余りに勝ちすぎて過去に全国大会前に「この競技は子供達も見ているので夢を壊さない様に自重しろ!」ってプロデューサーが事前に釘刺されたなんて話があったとかw
nakatako @1978nakatako 2018-11-10 14:28:32
NHKの高専ロボコンで「ルール変更の連絡がNHKからなかった」ってのがあったな。地区大会前日の試走会のときに、誰がどう見てもルール違反のロボットを見かけて、問い合わせたらなぜかルール変わってたw あと地区ごとの「ルールの解釈違い」もかなり問題だった。
mryo0826 @mryo0826 2018-11-10 14:31:08
あと、自分らが全国大会に出た時に標準用にレーザーポインターをロボットに搭載したら、翌年から「観客、TVクルーが危険だからレーザーポインター禁止」になりました、スイマセンw
Rick=TKN @RickTKN 2018-11-10 14:32:56
確かに電子戦は「ロボットのコンテスト」にはそぐわないわな。「各チーム毎にソロでやって時間、点数でランキング上位が次に進む」とされても無駄にならない機能で勝負すべきだ。
mryo0826 @mryo0826 2018-11-10 14:35:00
自分らの前の年に対戦相手のセンサー妨害目的に試しにでかい電源とコンデンサーなどでノイズバシバシ飛ばしたら、放送機器の方がおかしくなってNHK側が混乱して暫く面白がってから自重したという話は先輩方から聞いたことが…。リアルECM
kartis56 @kartis56 2018-11-10 14:35:34
数年前ぐらいの海外作アニメで乗っ取りネタあったね。3話ぐらいで見るのやめたっけ
nakatako @1978nakatako 2018-11-10 14:39:56
x891rksy 前日の試走会では問題が無かったのに、本番時に「とある1校を除いて全滅(正常動作がほぼ不可能?)」って事態になって、その1校以外の選手がブチぎれてたって話があったような・・・
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-11-10 14:41:51
ジャミングを競うならそれ専用の大会にした方が良さそうだけどな
ミトス@宮城 @mitos7 2018-11-10 14:45:24
数秒照射しただけで紙が発火するレベルの超強力レーザーポインターで相手のロボットの電子回路を狙えば…と思ってたらやっぱ禁止なんか(それ以前に法律違反)。もちろん音響兵器も禁止ダヨネ><
プラタ @prata_0123 2018-11-10 14:47:15
ロボコンはハードウェアで競うものだから電子戦は違うだろう。第一ビジュアル化し辛いから何が起こってるか判らんのでは。
茗荷昇紘 @masilite 2018-11-10 14:53:03
よく考えたら無線による妨害や紫外線・放射線照射による回路破壊などは、わざわざ競技用ロボットに搭載する必要さえない事に気付いた。ロボットは予算制限があるから、別途電子戦用の装置を作って、観客席かどこかから攻撃すればやりたい放題だな。
岡一輝 @okaikki 2018-11-10 14:53:15
ロボコンにチーム笹寿司が参戦と聞いて
ねねっとテックダイナー ぶり姫配信中! @nenet_techdiner 2018-11-10 14:54:01
ロボットなのだし制御を含め全てのアラを狙っていくような上位大会を開催しても良いのかもな。物理だけでなく電子戦ももちろんOK。ジャミング、クラック、物理攻撃、精神攻撃などなど。なにか面白いことになりそう。
茗荷昇紘 @masilite 2018-11-10 14:54:02
ロボコンで時々機械トラブルが起きて、何もできないまま敗退なんてこともよくあったが、もしかしたら電子攻撃受けてたのかも知れないな。
茗荷昇紘 @masilite 2018-11-10 14:56:17
電子戦対策に真空管を使ったロボットとか出てきてもいいんじゃないか。
Combattler_V @57m550t 2018-11-10 14:57:31
基本視認(カメラ含む)なので、相手チームへの攻撃が有りのルール(機体以外への攻撃はNG)でも特異な装備は重量過多になりタイムアタックには不向きだろうな
つよし(清野剛) @tseino 2018-11-10 14:59:24
モラルとか以前にロボコンの会場でISMバンドや5GHz帯の無線LANなんぞに電波妨害なんてかましたら、問答無用の違法行為でしょっぴかれるぞ?
茗荷昇紘 @masilite 2018-11-10 15:03:17
これまでは技術者の卵達が危なっかしくも健気に頑張ってお手製のロボットを動かしてるというイメージで見てたが、このまとめを見てからは腹黒いチーター集団が超絶技巧を繰り広げつつ裏で暗躍してるというイメージに変わってしまった。
Piro/Linuxコマンド操作漫画連載中 @piro_or 2018-11-10 15:22:09
まとめられたコメントの中で誰もSECCONに言及してない事に、ネットの島宇宙化を感じる。SECCONというのはセキュリティ技術を競う競技会で、 https://knowledge.sakura.ad.jp/7686/ などのレポートにもある通り攻撃の様子を視覚化するシステム https://www.youtube.com/watch?v=fq2ilLGpwMY を使って見た目楽しい感じになってるイベントです。
ルル @after_zero 2018-11-10 15:23:51
何回目かのロボコンで、うろ覚えだから違うかもしれないけど自チームの色の箱をできるだけ高く積み上げるルールで、相手の箱に自色のペンキをかけたチームがあって、もちろん失格なんだけど感心するやら笑ったやらだったのを思い出した
あごにー @Agony_01 2018-11-10 15:49:37
しかもその失格の理由がペンキをぶっかけたことではなく「会場を著しく破壊したこと」だからな。きっと刷毛できれいに塗り替える方式ならセーフだったぞアレ
K山、 @henzanryou 2018-11-10 16:01:11
#プラレス3四郎』だとルール違反は電波受信装置への直接打撃だけだったから劇中でも破壊目的装備が増えていったような。 .
nakatako @1978nakatako 2018-11-10 16:25:00
Agony_01 会場(コース)を汚すな、ってのは昔からずっとついてるルールなんだけど、一度「ペットボトルロケット」を認めたことがあって、試合終わるたびにその学校のメンバーがふき取るとか言ってたんだが、あれ普通に相手チーム行動中に発射=相手のロボットに水をかける、って状態だったのがな・・・
CAFE @CAFE_XXX 2018-11-10 16:37:59
第一回相撲ロボット大会で、スタートと同時に、相手のロボットにハンマーを振り落として、物理的に破壊するロボがあったんだけど・・・相手の高校生が、汗と涙と青春をかけたロボットが一撃粉砕するのを見て、泣き出したらしく、第2回からは、相手のロボットを意図して破壊することは禁止された。ってのがあるから、他の大会も、色々な経緯があって、破壊行為は禁止になったんじゃないかなぁ。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-11-10 16:56:57
mashingoP まあ確かに競技の規約では禁止されてなくても人間社会の規約に沿って罰せられるだけですからねぇ。
alan smithy @alansmithy2010 2018-11-10 17:17:58
みんなそこまでしてロボコン中止にしたいのか
ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2018-11-10 17:38:29
春過ぎて夏気にけらし白妙の衣ほすちょう天の香具山 ながからむ心も知らず黒髪の乱れて今夜は妨害電波
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018-11-10 17:38:56
[ECCM ON. No.2 Javelin, 3, 2, 1, Fire]
goyaP @goyaP 2018-11-10 17:46:36
相手チームにあらゆる妨害をするのに労力を割く戦法、1vs1対戦形式だから成立するのであって、個別タイムトライアル形式になると自分たちのマシンをブラッシュアップするのにリソース使う方が合理性を感じないかな?参加者は。
denev @_denev_ 2018-11-10 17:46:38
mashingoP 刑法で禁止されてるから自動的に失格になるのでは。
唯野 @tadano29 2018-11-10 17:47:57
なんでルールの穴をつくというと法律という社会のルールを破るのもアリになるとか言い出す人が出てくるのかこれがワカラナイ
denev @_denev_ 2018-11-10 17:49:46
サッカーでボール回しして時間稼ぎするのは戦術?モラル崩壊?ルール違反?
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018-11-10 18:01:53
「突然電子レンジが使いたくなった」(2.4Ghz帯に干渉)
黄色いちくわ @yellow_chikuwa 2018-11-10 18:03:14
無線を必要としない自立AI型のマシンが登場し、効率よく相手を破壊する方法を追求した結果、最終的に軍事企業が丸ごとお買い上げしていく近未来サスペンスの導入部
ルル @after_zero 2018-11-10 18:08:39
Agony_01 なんと、そういう理由で失格だったとは!そしてあのシーンが夢ではなかったことに安心しましたw
K山、 @henzanryou 2018-11-10 18:30:50
Tansan_senbei [Coming in contact with mother arm 5・4・3・2・1 contact] .
瀬能ミハル @pokirub 2018-11-10 18:31:02
そもそも相手を直接攻撃したらいかんのではないか。知らんけど
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2018-11-10 18:41:42
ごく単純に「ジャミング食らって動かなくなったマシンばかり転がってる大会を見たいか?」ってことだと思うんだけど。ロボコンは戦争やってるのとは違うんだよ、スポーツとして成り立つ程度に加減してこそのイベント。
七七四未満六四以上 @zy773 2018-11-10 18:47:19
一寸、主題からズレるけど。昔はルールと実戦環境の不備を突いて試合間に相手チームを妨害できるように自動ロボのプログラミング改良してたチームもありましたな……。日本の斜陽を突き付けられたモンです……。/ ガチの電子戦になると先攻が決まった方が勝つのでロボコンとしては つまらんでしょうな。
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2018-11-10 18:50:13
スプレもん、特に失格ではなく普通に負けたと聞いたが詳しい人おらんか(スプレもんのおかげで次回よりルールができたという話では)
ken-v@グルメ猫 @kenv9 2018-11-10 18:50:51
長谷川版鉄人28号で敵の電波妨害に対抗するため有線操縦を取り入れた話を思い出した
k1698 @k1698k 2018-11-10 18:57:14
_denev_ ボール回しは戦術、ケガしたフリして時間稼ぎするのはモラル崩壊、プレーを再開しないのはルール違反。
聖夜 @say_ya 2018-11-10 19:16:36
たまたま見かけたバイファムOPネタがこんなクソまとめの一服の清涼剤になるとは。というかジャミングするまでもなく会場の照明や放送機材との混線で一度も動くことなく敗退なんてのもザラなのが高専ロボコン
有芝𝕸𝖆𝖍𝖆𝖑殿下。 @Mahal 2018-11-10 19:21:36
ある意味、ドーピングフリー五輪みたいなお話には
アオイ模型:砲雷撃戦と-24 @aoi_mokei 2018-11-10 19:52:38
笹本祐一先生による小説化待ったなしでは?
あくとろん(遺伝子組み換えでない) @actron 2018-11-10 20:24:30
バット持って歩いてって、相手のロボをぶん殴ってくればいいのでは。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018-11-10 20:33:26
aoi_mokei 笹本先生本当に電子戦好きよね。
Attun @nezuku 2018-11-10 20:44:23
after_zero 高専ロボコンでの話であるならば、1991年 ホットタワーの時に登場した大分高専「スプレもん」ですね。翌年以後競技課題に「フィールドを汚染してはならない」と盛り込まれる発端となり…
柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2018-11-10 21:10:53
「アトム ザ・ビギニング」でA106(エーテンシックス)が「ロボット・レスリング」で対戦相手のロボットの無線ユニット破壊したり、無線で相手に語りかけたのもある意味「電子戦」だよな
CAFE @CAFE_XXX 2018-11-10 21:16:06
対戦相手に、一服盛るってのは、どうですかね?スポーツ界では、よくある手口(ドーピング剤などの禁止薬物を入れる)らしいですけど。
CAFE @CAFE_XXX 2018-11-10 21:16:59
actron 相手を殴った方が早いのでは?
ふうか @huurakahuuka 2018-11-10 21:30:38
tikuwa_zero 素人がスタンド使いのバトルを見てるようなものかな
あくとろん(遺伝子組み換えでない) @actron 2018-11-10 21:40:33
CAFE_XXX 最終的に「この星を消す…ッ!!」になるので、やはりレギュレーションは必要なのです。
Pythonおじさん@北九州 @SSKTK 2018-11-10 22:08:17
セキュリティに強い有線ロボットですら動作が安定しないところがあるんだからもっとロボットをシンプルにしなきゃね。さらにクラッキングは派手に見やすくしないとショーとして成り立たない
Live long & prosper @titan3xFnfxte 2018-11-10 23:15:34
_denev_ せやな。普通に関係者が全員逮捕されて、自動的に不戦敗になると思う。
風呂メタルP @hurometal 2018-11-10 23:55:29
モラルどうこうじゃなくて、そこはルールに書かれてると思うんだが。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-11-11 02:10:14
00kajiya00 そういうのは双方のロボットが同じフィールドで競技するルールなので、妨害についてもやっていいこととダメなことがルールに明記されてたりします。相手のゴールを破壊したり、遠隔操作用のケーブルを切断とかはNGだったり
米喰う兄貴@青髭の副垢 @kome0423 2018-11-11 07:58:56
えー法律守らなきゃいけないのーw 誰がやったかばれなきゃいいんでしょw 赤の他人を雇って実行させてバレたらこいつら知らないとバックレばいいんやろw と煽りたくなったw 私的制裁喰らうのでやめましょうw
時々怒るおっさん @oldmanpom 2018-11-11 08:18:05
MITとかカーネギーメロンの学生ならやるかもしれないけど、日本のロボコンはそういう理念でやってないからな。限られたリソースの中でどれだけ技術的な工夫を凝らして目的を達成するかの競技なので、相手を倒すことが本来の目的じゃないからそういう「マラソン競技者の足を引っ掛けて倒す」みたいな発展はむしろロボコンではやらないで欲しい。別枠でやってくれ。
m232796 @m232796 2018-11-11 10:46:41
x891rksy 操縦者に対する攻撃的ジャミングは想定してなかったw・・・スモークで真っ白けとかはちらっと浮かんだのに。不覚
鳥公 @crowkou_ 2018-11-11 13:13:59
絵的に地味なのと、そこまでいくなら「もうロボなくてもよくない?」になるよな
茗荷昇紘 @masilite 2018-11-11 19:06:58
相手の操縦者を催眠電波で洗脳してプロレスやれば観客は楽しめるし、試合にも勝てるな
キカイザー @kikaiser 2018-12-17 13:12:49
敢えてアナログな事をロボでやる所に意義があるんだろ
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