「ライオンと檻」の喩えは憲法の説明に適切か?〜著者の楾大樹氏、憲法学者の井上武史氏らが議論

うーむ、分量的にだいぶ増えてしまった…【国家権力はライオン、憲法は檻 絵本で立憲主義を易しく 人気の解説書を元に出版:朝日新聞デジタル https://www.asahi.com/articles/DA3S13750873.html】という記事から、やや専門的かつ法哲学的な議論に。
人権 楾大樹 日本国憲法 井上武史 法哲学 法律 統治 憲法 絵本 改憲
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楾 大樹 @handotaiki
「憲法9条にノーベル平和賞を」実行委員会: ☆超おすすめ☆ 今いちばんわかりやすい憲法の入門書 「檻の中のライオン」 …eace-prize-for-article-9.blogspot.com/2018/07/blog-p…
楾 大樹 @handotaiki
絵本『おりとライオン』と集団的自衛権と blog.goo.ne.jp/suzuki0410/e/2…
楾 大樹 @handotaiki
“檻の中のライオン”に騙されないように! blog.goo.ne.jp/suzuki0410/e/1…
楾 大樹 @handotaiki
子どもに日本国憲法を解説 弁護士の出版相次ぐ:日本経済新聞 nikkei.com/article/DGXLAS…
楾 大樹 @handotaiki
檻の中のライオンが勝手に出てきた kenkonosusume.com/orinonakanorai… @https://twitter.com/kenkonosusume12さんから
リンク 朝日新聞デジタル 2 users 247 国家権力はライオン、憲法は檻 絵本で立憲主義を易しく 人気の解説書を元に出版:朝日新聞デジタル 国家権力をライオンに、憲法をライオンを閉じ込める檻(おり)にたとえ、立憲主義の大切さをわかりやすく説いた絵本「おりとライオン」が9月、出版された。大人も子どもも親しみやすい内容が評判だ。 文章は、広…
リンク nobel-peace-prize-for-article-9.blogspot.com ☆超おすすめ☆ 今いちばんわかりやすい憲法の入門書 「檻の中のライオン」 憲法9条 ノーベル平和賞
リンク 絵本『おりとライオン』と集団的自衛権と - すずきせいこの「日々雑感」 18 絵本『おりとライオン』と集団的自衛権と - すずきせいこの「日々雑感」 昨日は“いま、いちばんわかりやすい憲法の入門書”『檻の中のライオン』を書き込みましたが、小学生や幼児でも楽しめるようもっと簡単に立憲主義の大切さを伝える絵本『おりとライオン』(かもがわ出版)もあります。「けんぽう」ってなんだろう?自由に生きるために、ライオン(権力)を檻(憲法)にいれようと、子どもたちにも自分には人権があって、それをないがしろにされないように..
リンク “檻の中のライオン”に騙されないように! - すずきせいこの「日々雑感」 20 “檻の中のライオン”に騙されないように! - すずきせいこの「日々雑感」 肌寒い土曜日は先ず、孫たちの小学校の“田沢っ子フェスティバル”へ出かけました。今年で小学校最後になる上の孫、吹奏楽部65人の日頃の練習成果の発表では、荻野目洋子デビュー2年目の1985年の「♪ダンシング・ヒーロー」を披露です。トロンボーンと一緒に楽しんでいる孫に何とリズム感がいいのだろうと、オペラグラスで目を細める“ばばバカ”のひと時です。正午前に小学校からいったん帰..
リンク 健康のすすめ 檻の中のライオンが勝手に出てきた (adsbygoogle = window.adsbygoogle || []).push({ google_…
井上武史 Takeshi INOUE @inotake77

憲法・憲法裁判法・非営利団体法Professor of Constitutional Law, Ph.D. "Aux sources nouvelles du droit"(Mare & Martin),『結社の自由の法理』『憲法裁判所の比較研究』(以上信山社)『一歩先への憲法入門』(有斐閣)

井上武史 Takeshi INOUE @inotake77
digital.asahi.com/articles/DA3S1… 国民主権原理では国家権力の究極の担い手は国民自身なのであって、この比喩は適切ではありません。逆に、主権者である国民(ライオン)が憲法という檻の中に閉じ込められているという状況は、憲法に手を付けられないでいる「囚人としての主権者」を表しているのではないかと。
井上武史 Takeshi INOUE @inotake77
まさかと思いますが、中学校の公民で使われているのですか?文科省や教育委員会はとうとう国民主権や民主主義教育を放棄したのでしょうか。その方が都合がよい、という穿った見方もできますが、これまでの憲法学の成果を全否定する反知性主義ここに極まれり、という感じ。
田上嘉一 @Gotama7
憲法のことがわかっていない弁護士がこういうバカをさらす。主権が国民に存するから、檻に入ってるのも国民なんだよ。主権が政府にあると思ってるのか?  国家権力はライオン、憲法は檻 絵本で立憲主義を易しく 人気の解説書を元に出版 asahi.com/articles/DA3S1…
田上嘉一 @Gotama7
立憲主義と国民主権原理がどう折り合いをつけるのか、この本は無視してますね。中世の感覚の立憲主義理解にびっくりしました。 twitter.com/inotake77/stat…
井上武史 Takeshi INOUE @inotake77
国民が統治者に権力を授け、統治者は国民から権力を託されているという国民主権原理や民主的正統性の連鎖が未だ自覚されていないのであれば、日本国憲法の70年は何だったのか、という感じですよね。 twitter.com/Gotama7/status…
田上嘉一 @Gotama7
弁護士は憲法の条文や判例についてはよく勉強しますが、憲法の歴史や成り立ちを勉強することは少ないのです。 twitter.com/inotake77/stat…
井上武史 Takeshi INOUE @inotake77
www3.nhk.or.jp/news/html/2018… タイムリーなニュース。国民に憲法論議をさせない国会議員たち。 日本の現況において、憲法の檻に入れられているのは権力者である国会議員ではなく、国民の方なのです。国民が主権者であるにもかかわらず。
井上武史 Takeshi INOUE @inotake77
@Gotama7 ホッブズのリヴァイアサンの表紙絵など、見たことないのでしょうね。
ゆずすこ @zen20151231
日本国憲法は国民の多数派であっても国民の少数派の権利侵害を許さない。 国家権力をライオン、憲法を檻と例えるのがそんなに間違ってますかね。 twitter.com/inotake77/stat…
田上嘉一 @Gotama7
@inotake77 弁護士はツールとしての実定法については詳しくても、法哲学や法思想に疎いですからね。職業人であって教養人(インテリ)ではないのです。
井上武史 Takeshi INOUE @inotake77
言い方は悪いですが、檻に入れなければならないほどライオン(権力)が恐ろしいのであれば、最初から殺処分すればよいのではないでしょうか。現にフランス革命以来、最高権力者や独裁者が国民によって処刑にされた例はいくらでもあります。 twitter.com/zen20151231/st…
ゆずすこ @zen20151231
国民の多数派をどうやって殺処分するのですか? twitter.com/inotake77/stat…
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コメント

こねこのゆっきー @vicy 2018年11月22日
檻の中ってのは面白い例えだな。市民が狼に襲われてる時でも、檻の中にいる調教師とライオンは傷つかないもんなww 市民を見殺しにする権力者と軍事力。まさに憲法九条の精神じゃんww
ななよ(七代) @nana4_japan 2018年11月22日
檻とライオンのアナロジーは、それ自体は面白いが、ツールとして脆弱過ぎる。 それは置いて、構造的に民主主義は残念ながら多数派が権力者。それが嫌なら少数派の独裁主義を唱えればいい。 民主主義を担ぎながら権力者の多数派の前で少数派の権利を担保したいなら、「人間の社会性志向」を信じて情に訴えるのが唯一の手段。それをやらないから社会がおかしくなる。 あと、憲法改正否定は多数派も少数派も殺す。それこそ偏狭な教条主義であり、原理主義者。(9条改憲で自衛権すら放棄ってのもある)
ななよ(七代) @nana4_japan 2018年11月22日
以前なら薄っぺらい論理で社会に情の訴えは出来たが、このご時世(ネットによる集合知の結集)では通用しなくなってる。 それでも過去の手法に固執するなら、それは旗手としての能力欠損。降りたほうが良いかと。 手を繰り出すたびに、集合知を敵に回し、自分等の追随者は偏狭・先鋭しか残らなくなる。70年代安保の顛末に似て来る。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年11月22日
動物園のライオンは檻の中から出す必要はないが、現実には戦争だの災害だの貧困だのと言う社会への脅威に対処するためにライオンを檻から出して外敵にけしかける必要があるんだよな
権力の狗 @daken3gou 2018年11月22日
この例えだと民主主義国家の檻に入ってるのは少数派も含めた自国民だろ、で、この例えで得すんのってその国の統治機関でも国民でもない第三者だけじゃね?
らくだ @rakuda4u 2018年11月22日
檻に例えるから「檻を変えてはいけない=憲法を変えてはいけない」という護憲に走るわけだな。ライオンが形を変えていい檻とはなんぞや。憲法って命題の事だと思う。つまり「日本世界とはなんぞや」日本とは男女が平等で傷病者にも権利があり、平和的に発展を目指す国である。それに違うと「おやおやおかしいじゃないか(違憲)」となるわけで。日本世界の定義が変わればまた憲法も変わる。だから憲法は変えていい。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2018年11月22日
『国民主権原理では国家権力の究極の担い手は国民自身なのであって』 まさにこれが核心で、日本人の国民性として主権者意識や政治参加意識が低い、というのがいろんなところに影響を与えていると思う
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2018年11月22日
ライオンと檻の話は、啓蒙主義時代の欧州などにはしっくりくるのかもしれない。絶対王政の時代から民衆の代表としての議会が開かれるようになり、議会が王権に対して牽制や監視をするようになっていった過程にあてはまる感じ。その後は、共和制に移行したり「王は君臨すれども統治せず」になっていったことで、少し意味合いが変わったと思う
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2018年11月22日
国を動物園に、暴走しうるモノをライオンに、憲法を檻に喩えるの? じゃあ日本以外の動物園も描いて、そこの檻とライオンがどうなってるかも並べて絵にしてみるといい。日本も日本のライオンを有効活用しようぜって絵面になるから。
保冷所 @horatio2chsi 2018年11月22日
>辻村みよ子先生や、伊藤真先生も、ご著書の中で同じ比喩を使われています https://mobile.twitter.com/handotaiki/status/1065246908736630786 このツイートで、「ライオンと檻」の違和感の正体が見えた気がする…
保冷所 @horatio2chsi 2018年11月22日
別のところからやって来てたトラがウサギに襲いかかったとき、ウサギと檻の中のライオンはどうすればいいのか? 小学生に尋ねて、「檻を開ければいい」と答えるようなら、「ライオンと檻」の例えは失敗だろう。
保冷所 @horatio2chsi 2018年11月22日
護憲派憲法学者は、何と答えるのか? ウサギはトラに食い殺されても仕方がない、何故なら、ライオンは檻から出られないからである、と答えるのだろうか?
マクガン @Makugan32 2018年11月22日
ライオンが可哀想だからサバンナに返してあげようと言う自然派団体は現れないんでしょうか…?
Kongo @kongo_kirishima 2018年11月22日
grayengineer 民衆が主権者ではなく、王が主権者であり民衆と対立している絶対君主制なら、よし憲法制定しようぜと説くにはこのたとえは正しいんですけどね。民主主義国家では政府は主権者たる国民の付託を受けて国家統治を代行しているに過ぎず、政府と国民は必ずしも対立関係にない、と考えてますが、なぜ憲法学者やマスコミは古典的な対立関係にこだわるんですかね。
しゃけちゃづけ @DdHhhl 2018年11月22日
凄い。大学で憲法のゼミに入っているのに何を言ってるのかわかんない。 精進します。
Kongo @kongo_kirishima 2018年11月22日
DdHhhl 漆原教授「留年させるぞ!」
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2018年11月22日
kongo_kirishima それはやはり「反権力」とか「権力批判」というスタンスが居心地がよいからなのかもしれません
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年11月22日
grayengineer 北米大陸に合衆国が建国されたり、欧州で革命が起きて王権神授説が打倒された時期に唱えられた「自然権」が、白馬に跨がる現人神大元帥が欽定憲法で統治する島国に持ち込まれて真剣に議論され、「天賦人権論」と命名されたものを、それなりの数の現代人が「“天賦”ったって、天から与えられたって意味じゃないんだけどね」と言っているんですけど、「天から与えられた人権」って意味ではないんですかね?
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年11月22日
horatio2chsi たぶん「国家が“虎がウサギを襲っている”と判断するのは危険、判断するのは国家権力ではなく人民会議であるべき」だと思います。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2018年11月22日
なぜ「国家権力」と「人民会議」が別々扱いになるのか、そもそも国民が主権者じゃないのか、ということをさんざん問うているのに、っていう
roostarz @roostarz 2018年11月22日
国家権力を虎、憲法を檻と解釈している人達は『檻の外でウサギ狩りを目論む猛獣』の存在にきづかないふりをしているのだろうね
シミリス4 @similis04 2018年11月22日
ライオンはウサギを迫害するかもしれない一方、ライオンはウサギの生活に必要だという視点が欠けてる人が多そう。 「うちのライオン檻が狭すぎて役に立たねーじゃんもうちょっと檻広げて役に立つようにしようや」が憲法九条改正派の立場ですよ。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年11月22日
grayengineer 国会ではなく特定のイデオロギー、政党の人達が構成員の資格を決める「人民会議」です。中国人民解放軍は国軍ではなく中国共産党の私兵でしょ。
ななよ(七代) @nana4_japan 2018年11月22日
まあ、冗談ですが……www ライオン=日本(主権者の国民など全てを含む) 檻=ライオンの行動・思想を縛るもの ライオンが自覚やそれにもとづく行動を起こすことを押さえ込みたい人が推奨してる。 という見方をすると、全てが収まる。 もしくは、単に感情と論理のすり替えが常態化してる人か。
kame4477 @kame4477 2018年11月22日
”立憲主義=ライオンは檻の中、国民主権=檻を作るのは私たち、民主主義=ライオンを選ぶのも私たち、と説明しています。『檻の中のライオン』を読んでおられないようなら、まず読んでいただけたらと思います。”と著者が言っているので読んだうえで批判している人いないんかね。アナロジーだけ見て表面的に批判するのは変じゃない?
カトウベニ@ウサヅケ @usdk 2018年11月22日
かもがわ出版ですからね……。
権力の狗 @daken3gou 2018年11月22日
kame4477 民主主義国家において「私たち」と「ライオン(国家権力)」を別のものと捉えている時点で致命的な誤りがある、という指摘のどこが表面的なのだろうか、この二つが解離している国は民主主義国家として成立し得ないワケなんだが。まぁ、延々と政権とれないでいる某野党やその支持者あたりからすれば「私たち」と「ライオン(政権与党とその権力の源泉である民意)」は確かに解離してるんだろうけどさ
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年11月22日
今までは「檻に入れておけば良かった」と考えていたが、「ライオンを檻から出して人々を襲う狼にけしかける必要がある」と判明した以上、「檻ではなく紐でつなぐ形に変えざるを得ない」と言うことだな>憲法
風一人 @Giugno_bianco 2018年11月22日
なんだろねぇ・・・憲法学者がもはや社会学者()と同じ穴の狢にしか見えない
いもQ @imoq_tw 2018年11月22日
このたとえではライオンが存在する理由が伝わりにくいですね。あとからこまごまとした説明が必要なのはたとえとしてうまくないってことです。
Rogue Monk @Rogue_Monk 2018年11月22日
憲法を物語として語るのは不適切なんだろうなぁ。
ふじょうりんたろう @sisyphejaponais 2018年11月22日
ジェファーソンの言葉とされる「権力は憲法の鎖で縛らなければならない」と同旨でしょう。この言葉を取り上げている清宮四郎『憲法Ⅰ』の該当箇所は超有名なので、「ライオンと檻」の比喩についても「これまでの憲法学の成果を全否定」というのは疑問です。憲法学内部での立場の違いにすぎないのでは。
八代泰太 @clockrock4193 2018年11月22日
政府が権力を行使する上で何ができるかの範囲を定めないと権力の濫用が起きかねないので、憲法を権力行使の制限とすべきなのは理解できる。 ただ、周囲の環境が変われば「国民が国にやって欲しいこと」も変わるなんて、それこそ「九条平和憲法制定後の自衛隊発足」以来、嫌という程わかっているはずなのに、そこから目を逸らし続けてきて、アップデートを拒否してきた結果が今じゃん?
保冷所 @horatio2chsi 2018年11月22日
「ライオンと檻」の例えでは、民主主義と立憲主義の「緊張関係」が見えてこない(司法消極主義が説明できない)。 現代国家では、立憲主義は何の疑問もなく手放しで肯定できるような原理ではなくなっているのではないか?
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2018年11月22日
一番重要なのは、「檻の設計をしたのは檻の外にいるみんなではない」と言うことだよな。ライオンを使えるように新しい檻と鎖の設計をみんなで考えれば済むこと
権力の狗 @daken3gou 2018年11月22日
そもそも憲法が縛るのは国家権力だけじゃないわけで。公共の福祉による制限や労働三権が代表例だけど、私人にも適用される憲法条文があるのって学者さんにとっても弁護士さんにとっても常識なんじゃねーの?
OOEDO @OOEDO4 2018年11月22日
@inotake77 @handotaiki 両氏に感謝/私見では、絵本としてのインパクトはともかく(笑)「ライオン」を「猛犬(ドーベルマンレベル)」と喩え直すと、わかり易いのかもしれないと思いました。ライオンだと何のために飼ってるか分からないけど、猛犬なら「いると役に立つ、いないと困る。でも放し飼いにもできない」ということが分かるからね。緊急事態条項を喩える「緊急時は猛犬をすぐに解き放てる檻の構造に」も、賛成論があるかと。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2018年11月22日
「自衛隊は違憲」「憲法改正の必要なし」この二つが主流として矛盾なく共存しているのがこの国の憲法学界の奇怪なところだからな。じゃあ自衛隊は解散すべきか?という問いにはダンマリと
OOEDO @OOEDO4 2018年11月22日
こちらは法律の専門家のツイートのみで構成したまとめのようです→<【発売】激ファイト!おりとライオン!!【記念】 - Togetter https://togetter.com/li/1290876
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2018年11月22日
「ライオンと檻」のたとえに乗っかるなら、自衛隊はそもそも「動物園の案内図(憲法)に存在しないことになってる動物(組織)」だろと。園が公式に認めてない動物だから檻も職員の手製で、餌も職員が自腹で肉を与えてる。その他の飼育方法も公式な規則もなく行き当たりばったりでやってるだけ。
uniuni @wander__wagen 2018年11月22日
ああ、どうやったら子供のうちから洗脳できるかっていうアクションを取り続ける愚か者が未だに跳梁跋扈しているのか。ああいうクソどもを見ると、戦争ってまだ終結してないんだと実感するよ。
kame4477 @kame4477 2018年11月22日
daken3gou 「民主主義=ライオンを選ぶのも私たち、と説明しています」って書いてあんじゃん。”「私たち」と「ライオン(国家権力)」を別のものと捉えている”のが勘違いじゃない。
権力の狗 @daken3gou 2018年11月22日
kame4477 国家権力を選ぶって意味わかんないよ、複数の国家権力の中からどの国家権力がいいか選ぶのが民主主義?比喩として破綻してるからそれをもとにした説明もメチャクチャじゃん。
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年11月22日
kame4477 君は選挙って制度知らない?国民の集合体が権力だぜ。
権力の狗 @daken3gou 2018年11月22日
kame4477 だいたい、民主主義国家における国家権力とは主権者である国民、国権の最高機関である国会の構成員は国民そのものの代表だろって話ですよ。
kame4477 @kame4477 2018年11月22日
daken3gou 選挙で選んでない?”「私たち」と「ライオン(国家権力)」を別のものと捉えている”のが勘違いなのは変わらないね。
権力の狗 @daken3gou 2018年11月22日
kame4477 選挙で選んでるのは「ライオン(国家権力)」じゃなくて「私たち」の代表だと思うんだけど。その書き方だと「私たち」ではない複数の「ライオン(国家権力)」からどのライオンがいいから選ぶよことになるじゃん。
kame4477 @kame4477 2018年11月22日
daken3gou それもそうやな。まあ権力の暴走を防ぐに焦点を当てた例なんだろうけど。ちなみに、私たちが源泉である権力の暴走を防ぐ、憲法の機能を説明する適切な例ってどんな感じ?
殻付牡蠣 @rareboiled 2018年11月22日
いい加減革命思想とか、人権蹂躙する国家って発想をひかえたらどうかね?マスコミの扇動による政権交代の方が問題になってる現実を見つめたらどうかね?
権力の狗 @daken3gou 2018年11月23日
kame4477 理性と良心。極論を言うとやろうとすれば憲法だって変更できるのが民主主義なので憲法に民主主義の暴走を防ぐ機能なんてないよ。強いていうなら民主主義っていう暴走しにくい政治形態がそうだと言えなくもないんじゃねーの?
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2018年11月23日
クマキチ君みてえなウサミちゃんだなおい
akya (T.Enomoto) @akya_san 2018年11月26日
一番危険なのは欲望のままに暴れまくる一般大衆なのではないかと思ってみたり。それに依拠する指導者が暴虐の限りを尽くすとしたら、それを封じ込める檻という比喩は若干正しいかもしれない。
akya (T.Enomoto) @akya_san 2018年11月26日
んで、そもそも西洋哲学の論理をまんま持ち込むのが適切なのかって話を前提としてすべきじゃないかって俺は思ってる。俺たちゃ物心つく前から聖書の暗記とかさせられたこととかないんで、そこから派生した哲学はよくわからんのです。
八代泰太 @clockrock4193 2018年11月26日
取り敢えず両方読んだけど、全体的に雑いと言うか、触れられたくない部分を意図的に雑くして流してるし、「檻(日本国憲法)でライオン(国家権力)を縛らなくてはならない」というスタンスで書かれてるな。夜警国家がお望みかな? 人権侵害については檻の中の国家権力が一般民衆特に少数派の人権を侵害するケースしか考えてないっぽい。あと、民主主義において少数派の言葉は格段に尊重されるべきってのも信念っぽいなあ。
田上嘉一 @Gotama7 2018年11月26日
おお、俺もまとめられとる。
Rogue Monk @Rogue_Monk 2018年11月27日
弁護士さんの憲法観が専門家である憲法学者からすると間違ってると。  法曹クラスタ内でも、憲法てのは少し特殊な分野なのかもしれない。
Masahiro Kozuka @masa_koz 2018年11月27日
権力≠権力者を前提とする限り、問題がある比喩だとは全く思わないのだが。憲法学って難しい。
冶金 @yakeen4510 2018年11月27日
「国家権力はライオン」鞭を振るうのは国民であるべきだが、鞭を持っていることすら忘れているからライオンがやりたい放題。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月28日
なんかこのコメント欄を見ていると、 ・国民(権力の源)とライオン(国家権力=権力を行使する主体)を同じものだと思っている ・ライオンを檻から出せば、国民のために動いてくれると当然のように思っている ・ライオンを檻に閉じ込めることは「一切の権力を使わせない」ことだと思っている 人たちが多くて、そりゃ理解するための比喩も理解出来ないだろうなと思う。
bookroad @bookroad1 2018年11月28日
hatamoto_hero というか「檻に閉じ込めてるけど、ライオンは必要な存在。(檻の中か檻から出してか知らんけど)彼には働いてもらう必要があるんです」という意味づけが重要なんだけど「ライオンと檻」という比喩を選んだ時点で「そもそもその重要点を説明しづらい、残念な比喩を選んじゃったね」といふ話。
bookroad @bookroad1 2018年11月28日
hatamoto_hero 【ライオンを檻から出せば、国民のために動いてくれると当然のように思っている】<あえてライオンという不細工な比喩を頑張って使うと、「ライオンは確かに危険だ」「だから手に鞭を握り、慎重にコントロールしながら働かせよう」なら、まだマシな比喩になるかな。【檻に閉じ込めることは「一切の権力を使わせない」ことだと思っている】と仰るけど「ライオンを檻の中に入れたまま、有効に働かせる」というシチュが不自然だからだよ(笑)これは比喩のセンスの問題。
八代泰太 @clockrock4193 2018年11月28日
hatamoto_hero 檻というのは、外部と内部を遮断する為の物で「権力が暴走しないよう国民が監視しコントロールする必要がある」という比喩としてそれを使うのは筋が悪い。 というか、「国民の為に働きますよ」という約束で「ライオン」になったウサギやタヌキを「お前なんざ信用しないぞ!出したら誰かしら傷つけるに違いない!檻から出てくるな!」とか言い出して、鍵穴すら鋳潰そうとするのは、ただのサイコパスでは?
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月29日
bookroad1 なんだか自分で独自に重要点を設定してそれを説明出来ないから残念な比喩、みたいな話になってますけどそこ特に重要じゃないと思いますよ。 というか「国家権力を縛る」という憲法の機能を説明するための比喩になんで「国家権力は必要」という自明のことをわざわざ重要点として盛り込まなければいけないのかよく分からないのですが… まあでもそういう解釈をしてしまう人もいる、という意味では確かに不完全なのかもしれませんね。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月29日
clockrock4193 すみません…。どちらかと言えば書かれていないことを元に想像を独自に膨らませて発展させている@clockrock4193さんの方が私にはサイコパスに思えてしまうのですが…申し訳ありません。
bookroad @bookroad1 2018年11月29日
hatamoto_hero そこは重要か、重要でないか、というご意見は意見の相違としますが「『ライオンと檻』は、その点を盛り込んでいない比喩である」ということでは意見の一致を見ることができました。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年11月29日
hatamoto_hero 民主国家において、国家権力をライオン扱いするのが不適切。我々が権力者を投票行為で選ぶわけでその目的は、生活を良くする、ないし現状を良くする、子孫の暮らしを良くして貰う為でしょう。 猛獣であるライオンは不適切だといえる。精々猛犬程度では?
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年11月29日
vicy 拉致問題は交渉でなんとかしないといけない状態だしね。レバノンのケースを見るに日本が敵基地攻撃能力と対外戦争を行える〝普通の国〟なら宣戦布告するぞ。と言った時点で拉致被害者全員奪還が果たせた可能性がある。さらに言えばそもそも拉致を考えなかった可能性さえある。
Rogue Monk @Rogue_Monk 2018年11月29日
『檻の中のライオン』を読んだけど。  著者は平安法に反対の人で、やはりライオン(国家権力)について硬直的な考えをしてると思うなぁ。現在の民主制では誰もがライオンになれるし、その強さも様々だし。
Rogue Monk @Rogue_Monk 2018年11月29日
あと日本国憲法は勤労の義務を述べてるが、これは国民のほうを檻に入れとりゃせんかい?  そこら辺を考えると、国家の仕組みを規定した最上位文書てのが適切な感じがする。
八代泰太 @clockrock4193 2018年11月29日
hatamoto_hero ああすみません。 檻の中のライオンでは「ライオンを閉じ込めている檻をゆるめてはいけない。寧ろ、国民が厳しく監視して檻を強固にしなくてはならない」 と、「ライオンを閉じ込めた檻をさらに外側から鉄材で溶接する」絵と一緒に主張してるんですよ。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月29日
Lkpi8dEIKmF7bi1 ここがボタンの掛け違えになってる気がしますね。私は(恐らく著者も)「ライオン=絶対悪」のようには捉えていません。 ライオンは野放しのままだと大変危険な猛獣ですが、檻の中にいる時は動物園でも1、2位を争う人気者で、みんなを楽しませてくれる存在です。つまり、その力を制限するかしないかで、人間にとって「善」にも「悪」にもなりえるわけです。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月29日
hatamoto_hero 国家権力も、憲法という枠の中に収まっている間は国民のために尽くしてくれるでしょう。でも、一度縛りを解いて制限なくその権力を使えるようになれば、もし濫用されて国民がいざそれを止めさせようとした時に、国民には止める術がありません。国家権力が濫用されて国民に銃口を向けるような例など古今東西数えきれないほどあります(韓国だって30年前はそうでした)が、それをまた檻の中に入れるのは容易なことではないでしょう。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月29日
hatamoto_hero つまり国家権力そのものは単にとてつもない強制力を持っているというだけで、それを扱う人次第で(国民にとって)善にも悪にもなりうる。だからそれを悪い方向に使わせないように檻に入れて管理する。そうして初めて国民のために尽くしてくれるのだと思います。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月29日
hatamoto_hero 「猛獣であるライオンは不適切で猛犬程度では」とのことですが、国民にとって悪い方向に暴走した時の国民への影響力を考えれば、ライオンなどカワイイものだと思いますよ(^^)。 ちなみに、「民主国家において」「ライオン扱いは不適切」で「精々猛犬程度」というのは実際は順番が逆で、憲法によって国家権力を縛っているからこそ民主国家たりえるのであり、「精々猛犬程度」に思えることができるのだと思います。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月29日
clockrock4193 あぁ、そうだったのですね。それは私が大変失礼しました。お詫びします。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月29日
hatamoto_hero あぁ、これ説明不足ですみません。@Lkpi8dEIKmF7bi1さんが「あなたはライオン=絶対悪と捉えている」と言ってるのではなく、本まとめ当事者の井上武史先生がツイートで「権力=悪として檻に入れるという比喩は憲法議論を貧困にするだけで不適切なのでは」と述べられていたことを想定したものでした。https://twitter.com/inotake77/status/1066678390470496256
ひろっぺ@鎖骨骨折5週間目 @hiroppe3rd 2018年11月29日
ライオンが国家権力なのは、まぁ言いたとえだとして なんで檻の外に居るのは全員善良な市民ということになってるんだろう 狭量にもほどがあるとおもうんだよ。
ひろっぺ@鎖骨骨折5週間目 @hiroppe3rd 2018年11月29日
ちなみにサヨク思想が暴走して 戦争以上に人を大量に殺した実績があるのをご存じですか? それが「日本の隣」にいて、その暴走が 「日本にやってくる」って時に あなたはライオンを檻にいれっぱなしにするんですか???
ひろっぺ@鎖骨骨折5週間目 @hiroppe3rd 2018年11月29日
さらに言わせて貰うと ライオンは空腹とか怒りとかまぁそれなりの理由があって襲ってくるわけだが、サヨク思想はかなり理不尽な言いがかりで人を人と見なさず襲っておいて「愛国無罪」とか言い直る恐ろしさがあるからね みんな気をつけようね。
ひろっぺ@鎖骨骨折5週間目 @hiroppe3rd 2018年11月29日
サヨク思想は 雰囲気や情緒を押しつけて 受け入れない奴は敵と見なしてくるからね。 「こうやって平和な雰囲気を作ってるのにそれを邪魔する奴はぶっころしたってかまわない」って言う理不尽な言いがかりをしてくるから こういう連中に「権力」を与えると絶対に暴走するからね。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年11月30日
hatamoto_hero ライオンは野獣であり、ペットにするのも危険な生物ですよ。 国家権力と国民の関係にあてはめるには不適切
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年11月30日
hatamoto_hero 現状の日本は民主主義が機能しており独裁国家化するリスクは低い、それよりも外敵を気にすべきだと思うが?韓国の軍事政権は、アメリカが黙認、支援したから何十年も持ち堪えた。 日本の現在の情勢で独裁化する可能性は低い。少なくとも大っぴらに民主主義を破棄するなんて言ってる政党が存在しないから。まあこんな事を言うとジミンガーと言い出す人もいるかもしれませんが
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年11月30日
hatamoto_hero 憲法によって国家権力を縛れというのは正しいが、何事にも限度があるといっている。 国家権力は、テロリストや外国勢力から自国と自国民を守る為に存在している。これは国家権力が誕生したころからの常識です。その為の機能さえ縛ってるのなら憲法自体に問題がある。だからそれを変えようという考え方が生まれるのは必然
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年11月30日
しかし、この憲法=檻 権力=ライオン説の人は権力がライオンであり抑圧者としてしか見ておらず、それが主権者たる我々国民によって飼いならされ、生まれるものであること、我々の生命財産を守る為の面を矮小化するか説明していない。民主主義国家の教育として如何なものか。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年11月30日
またこの手の絵を好む人々は国家権力が常に国民を抑圧するものとしてしか見ていない傾向にある。 さらに言えば憲法を国民と国民が選んだ議員によって変える試みについても否定している。憲法を変える事さえ否定しているのは、憲法を神聖視しているという点では大日本帝国憲法を不磨の大典とした戦前の人々と変わらない。ましてクルアーンや聖書の様に憲法を一条一句変えてはならないなんてのは宗教思想と変わらない。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月30日
Lkpi8dEIKmF7bi1 ええええ、いや、あの…ちゃんとコメント読まれましたか?まさか「権力=ライオンは悪い面も良い面もある」とコメントしたあとで「あなたたちは権力=ライオンを悪いものとしか見ていない、良い面を矮小化している」みたいなリアクションが返ってくるとはさすがに想像していませんでした… 藁人形叩きに精を出すのもいいですが、まずは落ち着いて、目の前の文章を素直に読まれてはいかがでしょうか。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月30日
hatamoto_hero どうしても檻とライオンの比喩を肯定する人を「権力を悪いものとしてしか見ていない」ことにしたいのでしょうか。あるいは、そうであってもらわなければご自身の論理が破綻でもしてしまうのでしょうか。もう少し冷静になられた方がいいと思います。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月30日
hatamoto_hero 「ライオンは野獣であり、ペットにするのも危険な生物ですよ」> いえ、動物園で檻の中にいるライオンは客にとって危険な存在ではないですよ。ほのぼのした姿で来園者を楽しませてくれる人気者です。 「現状の日本は民主主義が機能しており独裁国家化するリスクは低い」> いえ、それは逆で憲法で権力を縛っているからかろうじて民主主義を保てているだけですよ。最近はそれも形だけになりつつありますが。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月30日
hatamoto_hero 「それよりも外敵を気にすべきだと思うが?」> 私が常々思うのが、安倍改憲に賛成の人たちの中の、国家権力が暴走するケースへの認識の甘さです。申し訳ありませんが、はっきり言ってものすごく考えが甘いと思っています。 で、こう書くと「お前は外敵の危険性に甘いじゃないか」と返ってきそうですが、私の認識は「どっちも同じぐらい危険」です。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月30日
hatamoto_hero どっちも同じぐらい危険ならば、他国の行動は私たちにはコントロール不可能な以上、まずは自分たちの力でコントロール可能な自国の国家権力を抑えておくべきだろうと思います。 「他国のライオンが迫ってきたから自国のライオンを檻から出してけしかけよう」と考えたくなるのは分かります。しかし、檻から出したライオンの牙が国民に向けられないと、どうして言えるのでしょう。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月30日
hatamoto_hero そうなったら単に国民にとってリスクが増えることにしかなりません。もちろんそうはならない可能性もあるでしょうが、それを保証出来ない以上、上記のような最悪のケースを避けるためには、国家権力に制限をかけながら対処するしかないのです。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月30日
hatamoto_hero 「何事にも限度があるといっている。〜その為の機能さえ縛ってるのなら憲法自体に問題がある。」> どこまでが「その為の機能」として許容される範囲なのかは、また別の議論になると思います。なのでここでは、憲法の機能を説明するのにライオン=国家権力という比喩が適切かどうか、に話を絞ります。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月30日
hatamoto_hero ざっくりまとめると、 @Lkpi8dEIKmF7bi1さん…ライオンは野獣→国家権力は悪い面だけではない→【ライオン=国家権力の比喩は不適切】になるのかなと思います(違ってたらすみません)。 一方私は…ライオンは猛獣でも人気者でもある→国家権力も良い面もあれば悪い面もある→【ライオン=国家権力の比喩は適切】なのです。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月30日
hatamoto_hero 良い面もあれば悪い面もあり、その悪い面を抑えながら良い面を発揮させるために憲法があるのですから、憲法=(ライオンにとっての)檻という比喩にも、私は疑問を感じません。 以上のように考えているので、「お前はライオン=国家権力を悪いものとしか見ていない!」と言われても、申し訳ありませんが全くピンとこないのです。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月30日
hatamoto_hero ちなみに「それが主権者たる我々国民によって飼いならされ、生まれるものであること〜」とサラッと書かれていましたが、国民に対して強制力を持つ国家権力を国民が「飼いならす」ための方法はどうするのでしょうか?何を根拠に飼いならすのですか?私はそれこそが憲法の機能だと思いますし、「我々の生命財産を守る為の面」を発揮させるために近代憲法が生まれたのだと思います。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月30日
hatamoto_hero いずれにせよ、「外敵を警戒しなければいけない」という部分は一致しているわけですね。 違いはおそらく、私やライオン=国家権力の比喩を肯定的に見る人たちは「国家権力【も】警戒すべきである」と考えているところですね。 @Lkpi8dEIKmF7bi1さんはもう少し国家権力が暴走した時の危険性と、暴走した時にどのようにそれをコントロールすべきかを考えられてもいいんじゃないかと思います。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年11月30日
hatamoto_hero 以上、長々と失礼しました。
bookroad @bookroad1 2018年12月1日
bookroad1 hatamoto_hero hatamoto_hero 「ライオンと檻の比喩」が不適切な理由の確信に徐々に迫っていますが、ライオン=国家権力は、良い面も悪い面もあるでしょう。ただこの比喩が不適切なのは、役に立つことの説明として「ほのぼのした姿で来園者を楽しませてくれる」ぐらいになってしまうからです。 bookroad1 にもあるが、それはある意味で誤解を増幅させる危険すらある。(続く)
bookroad @bookroad1 2018年12月1日
hatamoto_hero https://twitter.com/inotake77/status/1064890706509086722 という井上先生の辛辣な批評も参考になりますが…『ライオン(権力)恐ろしいなら、最初から殺処分すれば』の反論が『来園者を楽しませてくれる』になっちゃうのはまずいの。というのは、国家権力が必要な理由と危険な部分は一体なんだよね。物理力を独占し、人々を統制し、外国や武装勢力に、同種の武力で対抗し得る…「無くては困る」面と「危険」な面は表裏一体というか全く同じ。(続く)
bookroad @bookroad1 2018年12月1日
hatamoto_hero ライオンより「猛犬」が(絵本にはしにくいけど)比喩の適切さの点で上なのは、猛犬は役に立つ所以と危険な所以がイコールだから。人間に吠えかかり、跳びついて制圧する力があるから「役に立つ/危険」が一体だし「殺処分にはできない」ということや「完全に野放しも、泥棒や別の猛獣が侵入した時にも檻から一歩も出られないのも両方ヤバイ」というのが感覚で分かる。檻に入ったライオンの存在価値が「見て楽しい」だけだと、お子さんはこの部分に気づけない可能性が高いのだよね。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年12月1日
hatamoto_hero あのね。動物園のライオン程度しか国家権力が役に立ってないと言うのは無茶苦茶ですよ。 ライオン=恐ろしいのイメージからくる国家権力=恐ろしいの印象操作の言い訳にしか聞こえんよ
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年12月1日
bookroad1 猛犬の空き巣や強盗、泥棒に飛び掛かる、噛みつく事で撃退する機能は、国家権力における軍事力が国民を害する外敵やテロ組織を撃退、制圧する機能とそっくりだしね
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年12月1日
ライオンだと国家権力の利点と問題点の説明に不適切なんだよ。だから批判されている。 さらに言えば、国家権力の代表を選ぶ主権者は我々日本国民である。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年12月3日
bookroad1 ありがとうこざいます。大変分かりやすい説明ですね。私は国家権力の及ぼす影響力の大きさを考えた時に猛犬では不十分だと思っていましたが、国家権力の武力の機能を説明するにあたっては、仰る通り猛犬の方が適切かもしれませんね。 ただ、国家権力の機能って「物理力を独占し、人々を統制し」「武力で対抗しうる」だけではないのでは、とも思います。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年12月3日
hatamoto_hero 憲法の議論となると、とかく9条とか安全保障の観点から語られがちですが、その観点から見れば確かに仰る通り表裏一体のように思います。でも、国民の権利を保障・尊重したり、一人一人が暮らしやすい社会制度を作るのも国家権力の機能の一つなんですよね。 そう考えた時に、必ずしも「無くては困る」面と「危険な」面が表裏一体とは言えないんじゃないかと私は感じます。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年12月3日
hatamoto_hero もう一つ、私たち戦後民主主義の時代に生まれた国民にとって民主主義の社会は当たり前のものです。その中に浸かっている国民にとって国家権力は基本的に私たちに味方をしてくれる存在であり、恐ろしい面もある、というのは他国のニュースを見て「怖いね」と思うことはあっても、中々実感は持ちにくいものだと思います。 でも、実は民主主義が機能している状態って全然当たり前じゃないんですよね。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年12月3日
hatamoto_hero 憲法12条に「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない」とあるように、今保障されている自由や権利は、それが保持されるために「不断の努力」を行わなければ簡単に失われてしまうものです。 「民主主義というものは薄氷の上に成り立つものであり、一旦それを保持したとしても、私たちが不断の努力を怠れば消えてしまうかもしれないものである」ということを伝えるのも、主権者教育として大切なことだと考えます。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年12月3日
hatamoto_hero 私のような意見は「お前は国家権力を悪いものとしか見ていない」と思われがちですが、私からすれば逆に「私たちは国家権力を自分たちの味方だと思い込みすぎ」だと感じます。民主主義が当たり前の社会で育った私たちにとって、国家権力の恐ろしい面を意識することは、近代憲法がなぜ生まれたかを知る上でも、主権者意識を育むうえでも必要なことだと考えます。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年12月3日
hatamoto_hero なので今の民主主義が当たり前だと思っている人からすると「権力を悪いものとしか見ていない」と思われるかもしれませんが、私としては恐ろしい面を意識することでちょうどニュートラルになる、ぐらいの認識なのです。 正直必ずしもライオンにこだわらなくても、猛犬の例でもどっちでもいいとは感じていますが、上記のような理由から、猛犬ではややその意識が持ちにくいのではとも思っています。 以上ありがとうございました。
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年12月3日
Lkpi8dEIKmF7bi1 すみません、「さらに言えば〜」のくだりが中途半端でよく分かりませんでした。 国家権力の代表を選ぶ主権者は我々日本国民だから、国家権力を檻に入れることは国民を檻に入れることになる、という主張でしょうか?
bookroad @bookroad1 2018年12月3日
hatamoto_hero 絵本だとライオンのほうが派手でいいのは認めます(笑) タイでゾウがトラックや重機がわりに活躍してる光景が有名なら、ゾウで例えたいところですが。
bookroad @bookroad1 2018年12月3日
hatamoto_hero 福祉や人権保護は、社会保護制度は「そのための原資となる税金を強制的に取り立てる」 「制度に従わないやつ、他人の人権を侵害するやつらを法と警察力で罰する」ってことですから。ただ、評論家の呉智英語はその比喩として国家をホッブズの比喩そのままにリヴァイアサンとしつつ「このリヴァイアサンは人を養う良質の乳を出す」という設定を付け加えていました。これはこれで分かりやすい
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年12月4日
bookroad1 ありがとうございます。確かに分かりやすいですね。仰ること、よく分かります。 なんかもうライオンじゃなくてリヴァイアサンの比喩でいいんじゃないかって気もしてきましたが、子ども相手にリヴァイアサンって言っても通じないですもんね(笑)
旗本ヒロ @hatamoto_hero 2018年12月4日
hatamoto_hero ただそこまでだと国家権力の説明で終わってしまうので、憲法との関係を説明できるような、いい比喩があればいいですね。
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