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熊猫さん @xiongmao53
篠田謙一『DNAで語る日本人起源論』(岩波書店2015)によると、母系のみで伝わるミトコンドリアDNAハプログループで見る限り、現代日本人がもつ最大のハプログループはDで(約40%)、これは東アジアにおいて最大の人口を持つハプログループだと言います。 pic.twitter.com/4JUj7AJ8JL
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熊猫さん @xiongmao53

主な興味の対象:東アジア国際問題・民族問題。そんな問題意識に基づいた歴史研究。中国始め東アジア諸国との友好。在日米軍の撤退。日本は多民族国家。日本在住諸民族(大和・琉球・アイヌ・漢・朝韓・越・比等)大団結万歳!

熊猫さん @xiongmao53
中でも日本人中最大(32%)のハプログループはD4で、これは5000年前から急激な人口増加の傾向を示すそうです。しかし、この時期、縄文中期の日本列島では、人口は逆に減少しており、篠田は、日本人の祖先が列島上ではなく大陸のどこかで人口を増加させ始め、その後に日本列島に渡来したと説明します。
熊猫さん @xiongmao53
つまり、この5000年前という時代、大陸では長江流域に本格的農耕文化が起こり、それが周辺に伝播し、やがて列島にも波及して弥生時代の開幕になった可能性を篠田は指摘します。なお、約5000年前というと、本格的農耕文化どころか、黄河長江流域では既に文明と言っていいものが発生していた時期です。
熊猫さん @xiongmao53
なお、列島以外では殆ど見られないハプログループM7aとN9bは一般に縄文由来とされていますが、両者は合わせても日本人中10%にも達しません。この様に日本人のミトコンドリアDNAは北東アジア地域に類似しているのに対し、父系のみで伝わるY染色体は北東アジア地域と大きく相違していると言います。
熊猫さん @xiongmao53
このY染色体遺伝子の「大きな相違」をもって、大陸との遺伝子の混合を過小視する向きもあるのだが、それに対して篠田は「双方の違い」は初期渡来時の状況ではなく、その後の歴史的な経緯によるものであろうと指摘します。
熊猫さん @xiongmao53
実際、歴史時代、階級制や他民族の征服などが行われ、権力者が一夫多妻制を実行する中で、父系で伝わるY染色体は特定の系列のものが大幅に広がっていくと言うことが起こります。実際、ジンギス・カンは世界でも最も多くの子孫を残した男として有名です。
熊猫さん @xiongmao53
ミトコンドリアDNA(母系)とY染色体(父系)の相違について、篠田は『日本人になった祖先たち』(2007年)でより詳細に論じていました。mtDNAに関しては、中国東北部(山東・遼寧)・朝鮮半島・本土日本では、そのハプログループ構成は殆ど変わらないと言います。 twitter.com/xiongmao53/sta… pic.twitter.com/apOLdLEGrf
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熊猫さん @xiongmao53
しかるに、父系の歴史を反映するY染色体遺伝子のハプログループ構成は、中国北東部と朝鮮半島は似ていますが、本土日本とは大きく異なっているのです。 pic.twitter.com/z7n4489fVH
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熊猫さん @xiongmao53
他のアジア諸国では余り見られないY染色体ハプログループD(恐らく縄文由来)が日本本土人では約3割を占めることから、これぞ「日本人と中国・朝鮮人とを区別するアイデンティティ」等と言った主張をする人がいますが、少数ながらもアジアの他の地域にも存在しています。
熊猫さん @xiongmao53
更には「D」(緑)はチベットなどにも濃厚に存在していることをもって、篠田は「もともと東北アジアに広く分布していた」Dが「その後中国を中心とした地域で勢力を伸ばした」「Oの系統によって、周辺に押しやられ」た結果ではないかと指摘します。 pic.twitter.com/z9vNYkU6uF
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熊猫さん @xiongmao53
言わば、日本やチベットは海や高山で隔てられていたため、大陸中心部での変動が及びきらなかったというわけですが、父系で伝わるY染色体は「条件によってはわずか数百年で、特定のハプログループが大きく人口を増やすことも可能」なのです。 twitter.com/xiongmao53/sta…
熊猫さん @xiongmao53
縄文由来のY染色体「D」が少なからず残っていることをもって、篠田は縄文から弥生への移行が基本的に平和裏に行われ、その後、大陸で起こった他のハプログループの伸長の影響を受けなった結果であろうと説明します。
熊猫さん @xiongmao53
このように、父系で伝わるY染色体の「違い」だけを取り出し、ミトコンドリアDNA(母系)の類似性を無視して、日本列島人の(中国朝鮮などと違った)「特殊性」を主張する言説が全くデタラメであることを指摘しておきます。
熊猫さん @xiongmao53
ネトウヨなどが日本人を「縄文以来の単一民族」と見なしたがる背景には、日本人が定説のように先住縄文人と弥生期以降の大陸からの渡来人との混合で形成されたとすると、「日本人の血筋は朝鮮人・中国人の末裔と言うことになり、日本人のアイデンティティーに響く」というような差別意識があるようだ。
熊猫さん @xiongmao53
しかし、「日本人が朝鮮人・中国人と近い祖先を共有している」と言えても、果たして「日本人の血筋は朝鮮人・中国人の末裔」という言い方が、私には必ずしも適切ななものとは思えない。まあ、ネトウヨにとっては前者でも後者でも同じことで、彼らの差別主義からすれば耐えられないことなのだろうが。
熊猫さん @xiongmao53
百田「日本国紀」批判を中断して、日本人の遺伝子の問題を取り上げたのは、今なおY染色体の比率などを以て、縄文人と大陸系渡来人の混交(既に定説だと思うのだが)の結果の日本列島人の成立に否定的な人がいたからだが、まだまだ解明しなければならない問題があると思う。
熊猫さん @xiongmao53
実際、DNA人類学の主流は父系しか分からないY染色体、母系しか分からないミトコンドリアDNAの解析から、父母両系からの情報、より膨大な情報が分かる全ゲノム解析に移っており、その結果、現代本土日本人に伝えられた縄文由来遺伝子はせいぜい2割以下とされている。 nhk.or.jp/kaisetsu-blog/…
熊猫さん @xiongmao53
しかし、縄文人(厳密には三貫地=東日本縄文人)に由来しない残り8割を弥生以降に渡来した大陸系と片付けて、その中の多様性を考察しないでいいのだろうか? また弥生より前の縄文晩期の西日本に弥生以降の東北アジア人とは違った系列の人々の渡来はなかったのだろうか?
熊猫さん @xiongmao53
その点、色々と興味は尽きないのだが、素人が推測の上に推測を重ねても泥沼に落ち込むだけなので、後5〜10年ぐらいのDNA人類学の発展に期待して一旦置くことにする。むしろ、9月にやりかけた現在のような中国を中心とした東アジアの民族状況はどのようにして形成されたかという問題をまとめてみたい。
熊猫さん @xiongmao53
ここではネトウヨが固執したがる「日本人=縄文以来の(純血)単一民族」論が否定できれば、それでよしとする。それにしても、遺伝子的に近くても、中国や朝鮮とは言語が違い、民族が違うことは明らかなのだが、ネトウヨにとって大事なのは何よりも遺伝子、もとい「血」の問題なのだろう(笑)。
熊猫さん @xiongmao53
なお筆者の立場は、現在のような東アジアの遺伝子、言語・文化などを含めた、いわゆる民族の分布状況は昔からあったものではなく、黄河長江流域で興起した農耕を基盤とした中国文明の発展によって引き起こされたとするものである。
熊猫さん @xiongmao53
日本もまた例外ではなく、列島に古来流入した南北の諸集団(これもまた一定時期以降は中国文明の興起によるところの民族の玉突き現象の結果である)が、秦漢以降、本格的に波及しだした中国文明によって長期に渡って凝集された結果、日本文化とか民族と言っていいものが形成されたと考える。
熊猫さん @xiongmao53
このような日本文化の萌芽は、せいぜい日本における最初の国家形成の頃(律令国家成立)であろうが、ほぼ中国と対等のものとして完成したのも(完全完成は明治以降)、そんなに早い段階のことではないと考える。 twitter.com/xiongmao53/sta…
熊猫さん @xiongmao53
補論) なお、下図などをもって、本土日本人と中国人とが遺伝子的に明確に区分されると篠田などは指摘するが、同時に彼は本土日本人(大和族)と琉球族とが明確に区分される(遺伝子的、歴史的、文化的に)ことも指摘している。 pic.twitter.com/S7J8HQE601
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コメント

いくら @YamadaIkra 2018年11月24日
良い記事っつーけどほぼ全て篠田謙一『DNAで語る日本人起源論』(岩波書店2015)の引用(or転載)ちゃうか?
良月@金曜南ソ-43a @ryogetw 2018年11月24日
これもDNAでしか見てないんだけどね。切り口を変えればじゃあ全員アフリカ人じゃんってのも成り立つ訳だし。例えば、日本神話における南方系や大陸系、天津神や国津神なんかの扱いを考慮に入れて「日本人のメンタリティとはなんぞや」を総合的に語らないとね。ネトウヨばっかり見て視野が狭くなってるけど、血統なんてアイデンティティの一部よ
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月24日
まず、まとめていただいた幸福亭ミミックさんに御礼申し上げます。なお、本連ツィに関しましては、極力、篠田謙一の所論の紹介に止めましたので、「熊猫さんの考察」という表題は正直、不本意です。私の意図は、あくまでネトウヨなどに見れる「日本単一民族論」への批判です。後、この春以降、日本文化の成り立ち等、色々歴史関係の連ツイをしておりますので、よろしければ私の垢、もしくはブログをご覧下さい。 ブログhttps://86959807.at.webry.info
NTB006 @NTB006 2018年11月24日
民族の定義はかなりのブレがあるので、大抵の場合はどっちが言っている事も正しい。という結論になるとおもう。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2018年11月24日
サラブレッドは単一品種か?という問いと同じで、サラブレッドの祖先は実はアラブ種とヨーロッパ在来種の掛け合わせ。それを数代繰り返していき、優秀な個体を選別して互いに交配を続けていって純血種ができあがった。同じように、日本人日本民族もいろんなルーツから混血して誕生したけれど、その後互いに交雑することでしだいにひとつの民族になっていった。「単一民族」という言葉を毛嫌いするのは、多様性にこだわりがあるリベラルのイデオロギー的な要求によるものかもしれないが、学術的に誤りとするのも正しいとは言えない
wshin0011 @7342_of 2018年11月24日
ジンギス・カンが、あえてなのか誤植なのかが気になる。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月24日
grayengineer どうも、ある種の人々は「日本人が単一民族」と言った場合、中国人や朝鮮人などの血が殆ど混じっていないという意味で使用しています。それに対する反論です。ゆえに、不本意ながら、彼らの「民族」定義に規定されてしまった面があるかもしれません。基本的に民族とは文化的な範疇で遺伝子は本来関係ないと考えています。ゆえに、遺伝子的に他と区別される日本「単一民族」なるものも存在しないと考えています。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月24日
ryogetw この連ツイこそ、私の所論の一部に過ぎません。よろしければ、私の連ツイの過去ログをご覧下さい。 https://86959807.at.webry.info/201803/article_1.html
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月24日
ryogetw 今回、まとめていただいた連ツィの中では以下の辺りかなと https://twitter.com/xiongmao53/status/1065961615114162177
すんすけ @tyuusyo 2018年11月24日
ウーン…これはこれで百田尚樹の逆張りになってませんか。「日本人=縄文以来の(純血)単一民族」って説はそもそも保守系でも奇説じゃないですか。そもそも実は百田尚樹氏も言っていませんし。私は彼を批判する立場の人間ですが、彼が言っても居ないことをあたかも言ったように言うのはフェイクでしょう
すんすけ @tyuusyo 2018年11月24日
彼は『日本国紀』P9で「縄文人はそれら(す注:朝鮮半島やカムチャッカ)の様々な人々が何代にもわたって混血し出来上がった民族」だと述べています。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月24日
tyuusyo 一方で、こんなこと言っていますが。「私たちは縄文時代の女性が命懸けで産み、育てた子供たちの末裔である」P11〜12 https://twitter.com/4023Sora/status/1062557548878811137
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月24日
tyuusyo 百田が「日本人=縄文以来の(純血)単一民族」と言ったとは書いていませんが。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月24日
tyuusyo この間、twitterで議論していて、弥生期の大陸系渡来人との混交を否定する人が複数存在していたことが、この連ツィを書いた直接の動機です。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月24日
それから貴殿の「日本文化の萌芽は、せいぜい日本における最初の国家形成の頃(律令国家成立)であろうが、ほぼ中国と対等のものとして完成したのも(完全完成は明治以降)、そんなに早い段階のことではないと考える。」は驚くべき奇説ですね。あまりにも日本文化を馬鹿にしていませんか。『四庫全書総目提要』を見る限り中国側の学者は日本の江戸時代の学者の研究を参考にしていますよ。対等だとしか考えられぬ。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月24日
xiongmao53 まぁその辺りがこの本の疎漏なところですが、あなたの意見も随分極端すぎますよ。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月24日
xiongmao53 あなたの研究の参照が古いからではないですか。2015年の研究ですよね、あなたの依拠は。2018年の最新の本だと弥生人の大量渡来について否定的な本もありますよね。例えば2018年の『歴史REAL 日本人の起源』だとかなり微妙な書き方をしていますよ。この出版社はかなりリベラルなのですが。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月24日
xiongmao53 似たようなことを言っているように見えますな
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月24日
tyuusyo 私の意見は内藤湖南の主張を基本的に採用したものです。 内藤湖南「日本文化とは何ぞや(その一)(その二)」 これが極端と言われるなら仕方ありませんが。 基本、応仁の乱以降には中国と対等なものとなったと書いています。この連ツィには控えめに書きましたが。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月24日
xiongmao53 前後脈略が合わぬのはおっしゃるとおりでこの本はそこのところがダメなんです。ただ、あなたが古い研究を持ち出してきて「こうなんだよ」と大上段で説教される姿勢というのは僕は人には受け入れられないと思う。僕みたいな百田批判をやっている人、いわば同じクラスタ内の人でもあなたの意見には極端なものを感じます
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月24日
tyuusyo 弥生人が大量渡来したとは書いていませんが。ただ、農業生産者の方が狩猟採集民より人口増加率は高く、そののことは『歴史REAL 日本人の起源』にも書いてあったと思います。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月24日
xiongmao53 内藤湖南を知らないわけがないでしょう。小学生の時にはなくそをほじりながら読んだ本ですね。あまり大したことは言ってませんな。論拠も薄い。あれは。あまりにも古すぎてお話にならない。銅鐸の下りなんかメチャクチャですよ、昔の人だからしょうがないけど。あなた、まさかあれをまるっと信じるんですか
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
tyuusyo 2015年の本でも大量渡来したなどとは書いていませんね。もう少し、詳細に読まれた方がいいと思います。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 そこはたしかに私の勇み足ですな。そこは謝ります。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 なにか論点をずらされていませんか。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
tyuusyo 日本文化が最初からあったのではなく、中国文化によって凝集され形成されたという点は支持します。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
あなたの悪いところはネトウヨだの、差別的蔑称を人に平気で使う人権意識のなさ。それから私が聞いたことにちゃんと答えないところ。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
tyuusyo 何を聞いているのですか? ネトウヨがなぜ差別的なのか分かりません。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 それのどこが、あなたの「日本文化の萌芽は、せいぜい日本における最初の国家形成の頃(律令国家成立)であろうが、ほぼ中国と対等のものとして完成したのも(完全完成は明治以降)、そんなに早い段階のことではないと考える。」の論拠足り得るのですか。早い段階でないとすればいつですか。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 あなたはどう見てもネトウヨを嘲笑するような文脈でしか用いていないではないですか。 「ネトウヨにとって大事なのは何よりも遺伝子、もとい「血」の問題なのだろう(笑)。」 この最後の笑はなんですか。どういう意味ですか。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
「ネトウヨがなぜ差別的なのか分かりません。」とは驚きですな。嘲笑した言辞を用いておきながら突っ込まれるととぼけるとは驚きです
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 四庫全書総目提要はお読みに成ったことがありますか。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
それからあなたの「中国始め東アジア諸国との友好。全ての外国軍の日本からの撤退。「尖閣=釣魚島」「竹島=独島」問題棚上げ。」という政治的立場を考えると、とても私にはその点は同意できませんよ。あなたの言説は政治がかっていませんか。日本文化を低く見る立場もそこから来ているようにしか思えない。内藤程度の論拠で大上段に振りかぶるのもそのせいではないですか。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 回答になっておりませんな。私は断っておきますがあなたが言うところのネトウヨではない。百田さんサイドからはサヨクと言われている男です。その私ですら嘲笑を交えた言辞は不快ですし、自分と異なる政治的立場の人間を小馬鹿にしているようにしか思えない。今後はああいう雑な、いかにも馬鹿な政治家が好みそうな言い方はおやめに成ったほうがよろしいな
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
「「日本文化の萌芽は、せいぜい日本における最初の国家形成の頃(律令国家成立)であろう」というのは随分なもの良いですね。沖縄とアイヌ(私は蝦夷とつながりがあると見ます)の文化は日本文化ではないとお考えですか。縄文文化とか森の思想とかは全部あなたの中ではなかったことになっているのですか。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
「ネトウヨにとって大事なのは何よりも遺伝子、もとい「血」の問題なのだろう(笑)。」 やはり何度読んでも、これが嘲笑でないと解釈できるのはなかなか困難では。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
律令国家成立を701年の大宝律令制定と考えると、その頃に日本文化がはじめて出来るというのは、少し下りすぎですよね。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
tyuusyo 縄文文化は日本列島上の文化であっても、まだ日本文化とは言えませんね。 沖縄やアイヌが今のような形で形成されるのも、まあ室町ぐらいでしょう。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
tyuusyo あくまで、まだ萌芽だと考えています。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
tyuusyo 不快ならブロックして下さい。既に私はtwitter上ではブロックしています。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
tyuusyo このまとめと関係ない政治上の見解の相違まであげつらわれるなら、既に討論は不可能です。
がりい @komuragary 2018年11月25日
ネトウヨって言葉はブサヨやらチョンやらと変わらない要するに罵倒語でしかないので、学術的な議論に普通に馴染むと思ってるのは何か普段からそういう空気を吸ってて麻痺した感性をお持ちの方なんですねとしか
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 あなたの政治的意見というのは、少し突っ込まれた程度でそこまでグラつくんですか。「既に討論は不可能です。」というのは私に白旗を上げたという認識でいいですか。なぜそこまで驚くのか理解できませんな
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 …あなたの文化の定義が少し奇妙に思えます。定義を言っていただけますか。辞書には「それぞれの民族・地域・社会に固有の文化があり、学習によって伝習されるとともに、相互の交流によって発展してきた。カルチュア。」とありますよね。
がりい @komuragary 2018年11月25日
そもそもこのまとめの主張は「単一民族説」という保守層の中でも特異で存在感のないトンデモ説のアンチとしてしか目を引くものでは無いので、その前提が変に捏造されてて読んでいて疑問符が。政治上の見解の上でされた主張ならそこからスタートされては
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 なんと言えば良いんですか。ああ、それじゃあ、おやすみなさい。良い夢を。
Love Shinto @revolteaware 2018年11月25日
xiongmao53 もとの縄文の文化は基層として残っているのでは? トチの実、縄文柴犬、里芋またはその茎をめでたい折に食べる文化など。
Love Shinto @revolteaware 2018年11月25日
tyuusyo 稲作以前の照葉樹林文化とか。焼畑農業、イモ、納豆、豆腐、オオカミ信仰、太陽信仰、母系社会、歌垣、夜這い等。文化ではないのか?!
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
revolteaware ただ、それらは列島だけの問題ではないと思います。まあ、縄文柴犬は分かりませんが。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
revolteaware そうです、照葉樹林文化というのは列島上だけの問題ではありませんね。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
寝ちゃったらしいのでもう言ってもしょうがないけど、そもそも中国文化って、民族が変わるごとに変遷が甚だしいんで、日本文化と比べてどうのこうのと言うことにあまり学術的意義があるんだろうか?大元ウルスの文化と漢魏の文化、隋唐の文化って全然違うんだけどな
ミーハーエンタメリツイートマン @2tumekuro 2018年11月25日
寝るとか言って逃げて、普通に起きてて草
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 あれ、寝たんじゃなかったんですか。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
tyuusyo まあ、寝付けませんので。それが中国文化ですよ。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 笑うところですか、それは。じゃあ質問の回答が残っていますから順次回答してくださいね。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年11月25日
ネトウヨガーネトウヨガーって言ってるのはギャグかなにかなのか、差別主義とか言ってるのもなんなんだ、差別と偏見で創り上げた藁人形にレッテルを貼り付けてシャドウボクシングしてるようにしか見えん。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 眠いから寝ます。と言ったのはウソですか。嘘を付くのが中国文化ですか。随分なヘイトじゃありませんか。中国の人も怒りますよ。僕がビジネスで付き合っている中国の人はものすごい潔癖ですよ
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
「眠れないのが中国文化」というのがまさか、僕の「あなたの文化の定義を示してほしい」に対する回答なのかしら。おれ冗談わからないんで困るなあ
🈂トリ @satori_Lv35 2018年11月25日
「ネトウヨ」は左翼勢力が自分たちにとって気に入らない世論につけた名前だ、最大でほとんど全ての日本人を指して言われることもある、とてつもなく曖昧な都合のいい蔑称だ。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
文化の定義をシッカリしないとどうしようもねえんだよね。「縄文文化は文化ではない」というのなら「じゃあどこまで発展したら文化と言えるのか?法律がないと文化と言えないのか?」ということになるし、中国だって成文法を鄭の子産が制定するまでは文化じゃないことになる。そんなべらぼうな定義があるかね。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
tyuusyo 「縄文文化が文化ではない」なんて言いましたか?
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
tyuusyo >とても私にはその点は同意できませんよ。 と、この場で言うのも、十分政治がかっていますね。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 縄文文化は日本列島上の文化であっても、まだ日本文化とは言えませんね。 っていったのはどなたですか。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
tyuusyo 失礼、眠れないのが中国文化ではなく、変遷が激しいのが中国文化だと言いたかったのです。
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
tyuusyo 日本文化とは言えない、と言ったのであって、文化ではないと言っていませんが。。。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年11月25日
xiongmao53 縄文人とすら言ってないその一文で「縄文以来の単一民族」と主張しているかのような解釈をするのは相当無理がある、つーか読んでなくね?。百田は百済とか助けに言ったのは同じ一族だったからではないかとも言ってるからな、読んでさえいたら百田が「縄文以来の単一民族」云々とかいう主張をしてない事がわかるからこの話題で百田の名前が出てくることなんて有り得ない。
🈂トリ @satori_Lv35 2018年11月25日
リアルタイムでブロックしてんじゃねえよクソパンダwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
縄文文化は日本文化として認めないって言う以上、独立した文化ではないと言っているんでしょう。独立していない文化なんてそれを果たして文化と言えるのかね。共通文化論を取られるのかもしれませんが、大陸の文化の亜匹だというのならそれはそれで論拠がお有りでしょうから出してください
熊猫さん @xiongmao53 2018年11月25日
>独立していない文化なんてそれを果たして文化と言えるのか 言えます。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 「眠れないのが中国文化」だというのを「変遷が激しいのが中国文化だ」だと読めというのは無理があるのではありませんか。眠れない=変遷が激しいという意味で使っている辞書があるのですか。浅学にして存じないです。出していただけますか。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 論拠を出してくださいね。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
まさか百田尚樹さんを批判されている以上ウィキペディアや坊間の俗書などは出しては来ませんよね。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
xiongmao53 わたしはニュートラルな議論をしているつもりなんだけどなぁ。
すんすけ @tyuusyo 2018年11月25日
結局、文化定義ってのは何なんですか。そこがはっきりしないと議論としては全部しょうもないですよね。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年11月25日
tyuusyo むしろネトウヨガーと挑発している方の方が、血の問題や民族に拘っているように感じます 中国文明に従属する、亜流の文明なのだから我々は中国に歯向かうなとかアジアとの友好を叫びながら反米を叫ぶとか、一部左派は明らかにアジア人という血の問題や民族文化の類似点を論拠に中国への友好という名の従属を主張している様に見えます。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年11月25日
tyuusyo 中国の歴代王朝の統一性って何なんでしょうね?漢字にしても儒教にしても発明以前の殷や周は含まないのかとか異民族王朝とかもありますしね。科挙なんて隋唐の時期に生まれて、宋代に拡大した制度ですし
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2018年11月25日
奈良大学の小林青樹教授の研究によると、「弥生銅剣」の祖形は旧ソ連地域の馬車農耕牧畜民の「アンドロノヴォ文化」の銅矛だと確定しており、馬・車・小麦・青銅器などの西方世界の文明が草原の民によって、新石器時代だった中国北部に伝えられたことで、「夏」(二里頭)や「殷」の王朝が成立したことも分かってきています。
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2018年11月25日
西方世界から移動してきた人たちとの文明の接触は、千年程度の長期間に段階的に起こったことですが、「弥生銅剣」の場合は、後期の殷王朝と対峙していた山西省の草原系・農耕牧畜民の戦闘集団(甲骨文に「鬼方」などと出てくる人たちの仲間)が持っていた「柳葉型銅矛」を経由しており、この「柳葉型銅矛」が遼寧省に伝播したときに、「銅矛」の刃の部分を「銅剣」(木製か何かの取っ手を取り付けて持つ)の代わりにしたことに由来します。
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2018年11月25日
それが「遼寧式銅剣」で、朝鮮半島の「細形銅剣」を経由し、弥生時代前期末に日本列島で国産化されて「弥生銅剣」になりました。「弥生銅矛」もほぼ同様のルーツです。論文の図を見ると、形がそっくりなので分かりやすいです。 https://www.rekihaku.ac.jp/outline/publication/ronbun/ronbun8/pdf/185008.pdf
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2018年11月25日
殷周史を専攻したいと思って大学に行った私からしましても、「中国」という言葉をどの範囲で使用するのかは使い分けが必要だと思いますが、現在のロシアの領土内の先史文化が「ロシアの文化」なのと同じで、現在の拡大した中国領土内の先史文化を一括して「中国」と呼称する、便宜上の広義の言葉があると思ったら良いと思います。
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2018年11月25日
斎藤成也氏(国立遺伝学研究所教授)のPDFの58枚目のページにも、斉の都臨淄(りんし)出土の周代のDNAが現代ヨーロッパ人に近く、現代臨淄人と異なることが掲載されています。 http://ocw.u-tokyo.ac.jp/lecture_files/gf_14/4/notes/ja/04saito.pdf
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2018年11月25日
渡来系弥生人は、九州大学教授の宮本一夫氏の研究によれば、新石器時代の紀元前2400年の遼寧省の畑作農耕文化「偏堡文化」に土器集団としての起源があり、その直後の気候乾燥化でこの地域の「遼河文明」の農耕文化が打撃を受け、紀元前1500年までに朝鮮半島南部に南下し、半島の初期稲作畑作文化「無文土器文化」に変化し、紀元前900年頃に日本列島に渡って来たとされます。
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2018年11月25日
「水田稲作」については、山東半島から遼東半島を経由しての朝鮮半島への伝播が数度に及び、畑作農耕と一体になった水路や農具などを伴なう「農耕複合体」として、弥生早期の日本列島に伝播したとされます。紀元前1500年の山東半島の石製農具が、弥生の板付遺跡の木製農具の祖形にあたります。
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2018年11月25日
宮本氏は、最近の欧米の言語学者が、日本語の大陸起源説を唱えていることを踏まえ、「農耕と言語の同時拡散説」を支持する結果だとし、「古日本語」は「遼西・遼東」の遼河流域に起源する言語で、朝鮮半島の無文土器文化も日本語を話していた集団だとし、日本語集団が縄文人と混血して弥生人になったと結論付けています。朝鮮半島に韓国語集団が南下してきたのは燕の圧迫を受けてのもので、弥生時代の開始より数百年遅れた初期鉄器時代だったとします。
sakサック⭐⭐✨@清水さんガチ守りはなしでお願いします!! @sakfrontale 2018年11月25日
『本土日本人(大和族)と琉球族とが明確に区分される』ふむふむ。
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2018年11月25日
『歴史REAL日本人の起源』で篠田謙一氏が述べている、渡来系弥生人の出土DNAが現代日本人の枠の中に納まり(縄文人はその外に飛び出る)、予想したほどには現代北京中国人や現代韓国人に近く無かったという点については、韓国語集団の南下が初期鉄器時代だったことから説明できますし、考古学・言語学・DNA研究の2010年代の成果を組み合わせて、ひとつの案が作れそうです。
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2018年11月25日
なお、言語学に詳しい方々のご教示によると、先史時代の日本語を「日琉祖語」と呼び、ヤマト王権の言語の「中央日本語」と奈良時代以前には九州のどこかにいた「琉球祖語」に分岐したとのことです。日琉祖語と同系でありながら、日琉祖語よりも古い時代から大陸に存在する「もうひとつの日本語」も、文献的に追うことが可能だとされ、6世紀の渡来人はこちらの言語を話していた可能性があるそうです。渡来人と縁の深い蘇我氏などと通じて、ヤマト王権の言語と融合し、上代日本語に変化したかもしれないとか
* @kitsuneighbor 2018年11月25日
ネトウヨ連呼し始めたあたりで察したわ
🈂トリ @satori_Lv35 2018年11月25日
「縄文以来の日本単一民族論」ところでこれって誰が言ってるの・・・?、縄文人が弥生人(渡来人)と交わらずにそのまま今の日本人になったってことだよな?、そんなこと言ってるやつ見たことないんだけど、いったい誰が言ってるの?
Love Shinto @revolteaware 2018年11月25日
xiongmao53 それじゃあ、縄文土器も文化ではない。または、列島文化とは言えないとパンダさんはおっしゃるんですか?
Love Shinto @revolteaware 2018年11月25日
fushunia 数多の興味あるご提示、感謝します。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2018年11月25日
因みに『文明の衝突』のハンティントンは2世紀から~5世紀に日本文明は中華文明の派生から独立した独自文明圏になったと言っています。
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018年11月25日
問題意識マンアピールなプロフィールにんんーんんんー?と思いながら読んでたら「ネトウヨ」「ネトウヨ」「ネトウヨ」であーあれなーまたいつもの例のそういう感じなやつなーってなって終了って感じだった
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2018年11月25日
他所でも書いたけど、偏ってると分かってる人の言説は確かめるのが大変なのでもう端から耳を貸す気になれんのですよ……
良月@金曜南ソ-43a @ryogetw 2018年11月25日
最初のほうで呼ばれたから来て見れば燦々たる状況
良月@金曜南ソ-43a @ryogetw 2018年11月25日
[c5683628] (誤変換ですハズカシー)
おこめデース @__yodakii 2018年11月25日
どんな学術的な話も政治的な思想や感情がのっかってきた時点で5割引きくらいで見ちゃう
🈂トリ @satori_Lv35 2018年11月25日
このアホパンダ、民族を遺伝子で区別できると思い込んでるっぽいな、アホか。『みんぞく 【民族】人種的・地域的起源が同一であり(または同一であると信じ)、言語・宗教などの文化的伝統と、歴史的な運命を共有する人間の集団。 』
白ぶどう @46grape 2018年11月25日
日本人をくさしたいだけのいつものサヨクだったな。日本に文明ができたのが律令制度できたころ、とか完成は明治時代、とか文明できたのがずっと遅れてるって言いたいんだろうけど。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2018年11月26日
『ただ、それらは列島だけの問題ではないと思います』 排他的にその地域や民族に固有(ユニーク)でなければ、その地域や民族の「文化」ではない、というのは論理として誤りでしょ。異なる文化に共通するものってたくさんありますよ。日本とモンゴルとか、日本とアメリカ原住民とか、イスラエルと日本とか、枚挙にいとまがない。それらすべて「よそにもあるから日本の文化ではない」というのはおかしい。日本において定着しているならそれは日本の文化ですよ。カレーライスもラーメンも元は他文化だけど日本文化の一部ですよ
ソフトヒッター99 @softhitter99 2018年11月26日
所詮、人間には、先天的資質と後天的能力があり、後者の方の影響が大きい
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018年11月28日
D群が海を渡って拡散していった時代はまだ文明の萌芽くらいの時期で、その後に宗教とか民族主義的なモンの原型が出来たあたりで、第二波の民族大移動が起きて、その時にD群が各地で殲滅されていったか、混血時に遺伝の順位とかで残らんかった、とかじゃないの?
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018年11月28日
島国日本だけハブられたような痕跡あるから、侵略航路的なもんが匂うけどねー。
Gomer Pyle. @PMcentralmuta 2019年2月23日
ネトウヨに対する反駁をしたいという意識が先行しすぎて 科学的な理解や議論がなおざりになっている これではこの人が批判したいネトウヨと変わりがないし 本を書いた篠田氏の知性が浮かばれない
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年5月8日
ルーツを遺伝子に求める言説「たとえば女系天皇はY染色体がどうのこうの https://t.co/pO2s86qDRU 」みたいな馬鹿に対する反論を投稿すると、「民族を遺伝子で区別できると思っているサヨク」という反論がつくのが興味深い。君たちは、まず百田と殺しあってきてください
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