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朝峰テル@4日目西ゆ‐08a @tel0coffeemaker
さっきNHKで「弥生時代は鹿を神性視していたから沢山の鹿が銅鐸に描かれた」と紹介していたのを見ていた母が「いや作物食べられるからやろ。鹿の近くに弓持った人が描かれてたのはそういうことや。こいつら農家やってへんからわからんねん。」って言ってて妙に納得感高かった。
朝峰テル@4日目西ゆ‐08a @tel0coffeemaker
「銅鐸もただの獣よけ。大きく派手になっていったのは周りにドヤるため」って言っててこっちも納得感高かった。
朝峰テル@4日目西ゆ‐08a @tel0coffeemaker
このツイートは「母とこんな話をしました」「学説より母の意見の方が好き」という好き嫌いの話で学説に異を唱えるものではありません。
はまた @hamata037081
@tel0coffeemaker こんな時に、この鐘を鳴らせよーと言う説明書的な物かもと、今思いました。
weller @weller0716
たしかに鈴の役割がある銅鐸なら獣避けに使えそうだし、案外マジでそうなのかも。 twitter.com/tel0coffeemake…
TomOne@PA 2日目(土)西て10a @tomone_pact
@tel0coffeemaker もしかしたら、銅鐸ガンガン鳴らして獣よけしたりしてたかもしれないですね。
pppopx @pppopx
@tel0coffeemaker @sokohaka_fuzy ご母堂の前世はぜったいその鹿銅鐸がんがん叩いてた
フォトン @photon2039v2
@tel0coffeemaker 銅鐸の音を農作物に聞かせるためとか言っていましたが、こっちの説の方が遙かに説得力がありますね。
カリウス中尉 @Olt_Calius
リアルで山間部に住んで(農作業してる)友人氏に言わせると 「鹿や猿が可愛そうだと?冗談じゃねえよ!あいつらほど、ずる賢くて図々しい奴らはいないよ!」 だそうだよ。弥生時代どころか戦国時代までの農民や武士は山狩りを普通にやってたと思うよ。 twitter.com/tel0coffeemake…
まさっぺ @ruuna09
自分は大学でその時代を専門にしていましたがお母様の仰せの通りです。付け加えますと、狩猟で鹿を狩る事で農耕のみでは不足するタンパク源にもなりましたし、毛皮や骨は被服や材料になりました。動物が現代に近い感覚で神格化されてゆくのは古墳時代以降ですね。 twitter.com/tel0coffeemake…
kakitubata @kakitubata14
銅鐸は農耕祭祀に使われる説において、鹿の角が毎年生え変わるのを、植生のめぐり(生えて育って落ちる)になぞらえて、よく育つように祭器に描いたとかそういうアレじゃなかったでしたっけ。なんか鹿の血をまくと稲がよく育つ的な呪術行為も文献にあったとかなんとか twitter.com/tel0coffeemake…
まんりき @manriki
銅鐸絵画に表現されるのはイノシシ同様「食べられる山の幸だから」が一義的であって迷惑なだけのものなら描く必要はない気がする。奈良時代以来春日山の鹿は周囲の民家でポリポリものを食ってるけど神聖視もされてる。両者は矛盾しない。 twitter.com/tel0coffeemake…
くろしばコタロー @f7ajZcqKLUhqese
@tel0coffeemaker 横槍失礼します 謎多き銅鐸ながら… 仮にケモノ避けならば 通常吊るしていたのではないかと 思われます しかしながら銅鐸の発掘状態から他の遺物とは違い、通常は地中に埋めてあったであろう事は古くから指摘されているところです ここら辺承知でそのような説を言っているならば、確信犯…かな?
朝峰テル@4日目西ゆ‐08a @tel0coffeemaker
@f7ajZcqKLUhqese 少なくともNHKの紹介では吊るして鳴らして使っていたというような紹介でした。あと僕は学説の議論をしようとしているのではなく「母とこんな話をしました」という話をしているだけなのです。なので歴史的に正確かどうかはあまり関係ないのです。
みみ @oxgen33
@tel0coffeemaker @JULY_MIRROR 銅鐸に書かれた鹿の絵については全く同じ風に考えてましたが、なるほどね、一種の案山子的な物(鹿脅し?)とは考えませんでした…💦なるほど素晴らしい!お母様の慧眼に心底恐れ入った次第です。 m(_ _)m
korekiyoo @rakunabu
草生える。でも資料にあるかないかしか議論しないような歴史学よりは説得力あって面白い(笑) twitter.com/tel0coffeemake…
カズヤ☆明日を掴むぜ☆HARDCORE @Kazzforze
@tel0coffeemaker そらめっちゃ日常的に射殺してたんやろし、その罪悪感もあって銅鐸で奉ってたんやろな。 オカンの視点は鋭いわ。
今林 宏行 H.Imabayashi @H_imabayashi
@yasudahitoshi2 @harutsumiren @tel0coffeemaker @subuta96 弥生人にとって自然が与えてくれる鹿は大切な獲物であり神聖でした。 ですから銅鐸には弓をもって鹿を狩る絵が描かれています。 また銅鐸は鹿を追い払う道具などではありません。 なぜなら当時の環境で、鹿が人里に近づく理由は全くありませんし、狩られるだけですから。 という解釈でどうでしょう?
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コメント

kartis56 @kartis56 2019年1月4日
今だって普通にちゃわんに魚模様ついてたりするけど、別に神聖でも何でもなくかわいくておいしいからだし
Foo @x8I48mibYNrdgi5 2019年1月4日
俺も別に詳しくないけどアミニズムってそういうもんじゃないの? 山は神聖。山から降りて来て肉くれる鹿は神聖。角すごいし神でしょ。
ehoba @htGOIW 2019年1月4日
自然環境も情報環境も現代と全く異なる時代に、人々が野生動物にどんな感慨を抱いたかは我々の常識とはかけ離れてる可能性もあるわな
@mouth0717 2019年1月4日
当時の技術的に銅鐸の製造コストがどんなもんだったのかにもよる気がする。大集落に一個しかないくらい貴重なものならおいそれとふざけた絵は描けないし、宗教的に縁起がいい感じのデザインにならざるをえない。
杢丸 @mokumaru_NOP 2019年1月4日
獣の殺生への禁忌感なんて仏教伝来以降じゃないかと。と、昔読んだ日本霊異記を思い出しながら思う。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年1月4日
というか、シカなど獲物を神や、神の使いとみる文化もありますからねえ。神だからあがめたてまつる、獲物だから単に消費する、そういうのは現代的な見方でしょ。
ougontokei @ougontokei8 2019年1月4日
狩ってたんなら尚更祟られないように祭るんだから一緒じゃん。当時の動物なんて好き嫌いだけで付き合えないよ。
メニスカス @HatsudukiLens 2019年1月4日
アイヌの信仰じゃ鹿はうじゃうじゃいすぎでありがたみがなく、鹿のカムイが見当たらないって読んだことがある
naruto,tousen @narutousen 2019年1月4日
単なる会話にマジレスするのも何だけど、当時の銅鐸を鹿除けに使うって、今で言えば純金の鳴子使うのと同じ意味だってお母ちゃん分かっているのかな?
あずき @karutenoido11 2019年1月4日
「神聖視」の意味合いが現代と異なっているっぽいね
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2019年1月4日
鹿(か)の肉(し)だから鹿(しか)…。
CAW=ZOO@喪中 @CAWZOO 2019年1月4日
そもそもいつ神聖視されたの?
三角頭 @JHBrennan 2019年1月4日
kusamura_eisei 本当にそれですよね。 肉も毛皮も取れるからシカと呼ぶようになったという事実をみんな無視してるんですかね?
Mill=O=Wisp @millowisp 2019年1月4日
里が不作だった時に山から下りてきて飢えを救ってくれる神の使い(別名:山の食料も乏しくて人里に降りてきた鹿)
tubu8kiya @tubu8kiya 2019年1月4日
まあ受け取り方は人それぞれですし、弥生人の中には元ツイの母君みたいな考えの人もいたのかもしれませんですね。
SSKTK@7/27凱旋ライブ @SSKTK 2019年1月4日
神様からいただいたものだからといっても狩ることは矛盾しない、ゴールデンカムイで学んだ。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2019年1月4日
神話というと、あるときは恵みを与え、あるときは災いをもたらすものが神という体で書かれているものが多いので。あるときは肉屋毛皮等をもたらす恵みとなり、あるときは農作物を荒らす災いとなる。まぁ時には人間自体がやられる。となると、別にどちらの主張も間違ってないんだけどな。結局はその人の思っている「神」や「神聖」という言葉の認識の違いでしかない。例えばツバメなんて人によっては益鳥で、別の人にしてみれば害鳥なんだから。
Kyrie @Kyrie_u_eiryK 2019年1月4日
アニミズムって、美味しく頂ける有難い存在、できれば害をなさず鎮まっていてほしい存在だって、幅広く信仰して祀ると思う。神聖視と狩るのは別に矛盾する話じゃないよね。
悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2019年1月4日
平成時代は女子小学生・女子中学生・女子高生を神性視していたから沢山の女の子が絵に描かれた。一部にはフタナリや男の娘を神聖視する新興宗教もあったとされる
tibigame @tibigame 2019年1月4日
ドータクンVSアルセウス
ひろ @hr_togetter 2019年1月4日
猪なら岐阜の伊吹山の神様が猪だ。猪、農家的には害獣だけど。神の使いとして祀るものと山の恵みとして頂くものと、時期や場所で分けてたんじゃないかなぁ。荒らすものは神の怒りや荒ぶる神等々で討伐対象かな
Mill=O=Wisp @millowisp 2019年1月4日
satoriwokowasu 神と一体化する「バビニクオジサン」と呼ばれた巫女もいるな
犬連結マン @nekokoala1 2019年1月4日
銅鐸の内側に舌が当たった痕がついててやっぱり鳴らしてたんじゃね?が最近の説と聞いた
フローライト @FluoRiteTW 2019年1月4日
「学者は頭でっかちの馬鹿。フラットな素人考えの方が正解を見抜く」とまではまだ言ってないのでセーフ。アニミズムより素人信仰の方が本邦では邪魔よね。
すいか @pear00234 2019年1月4日
現代のコスプレ小道具じゃあるまいし、あの時代にそうそう銅鐸なんて作れないと思うのだけどなぁ。労力もコストも原料も技術も。
ナイススティック @nicestickmilky 2019年1月4日
でも何描くのも神格化やら儀式的なものばかりより現代の殺虫剤のラベルみたいにシカによく効く!て機能的な表示かもと思うと生活感あふれてたのしい
すいか @pear00234 2019年1月4日
karutenoido11 現代だとどうしてもヒンズーにとっての牛とか、終戦までの日本における天皇のような「神聖にして不可侵」ってイメージになるから、「害も及ぼすが恵みも施す(恐らくプラマイとして恵みの方が勝る)」ような対象なら神聖視って使わない方がいいのかもね。
めんつゆ @kerosenev7 2019年1月4日
畑のぐるりに何個かぶら下げといて、「鹿見つけた時に鳴らしたら弓矢マン来てくれるで」っていう使い方描いてるんちゃうんか。「敵襲!敵襲ー!」ガランガラン「警報発令!弓矢隊、音の方向へ急行せよ!」みたいなの燃えません?
Daregada @daichi14657 2019年1月4日
普段は紐で吊るして、内部の舌(風鈴を鳴らすアレ)を接触させて鳴らしていたのは分かってるんだ。長期間吊るされていたために紐で擦れた跡や、内部の突起に舌が接触した跡が見つかっているから。その後なんらかの理由により、村はずれの丘などに埋められたのもね
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年1月4日
ヒンズーへの誤解は仏教への誤解、正すべし。 ヒンズーで牛が神聖なのは事実だが、その理由は「美味いから食べて良いの貴族以上限定な」が発端で、その後仏教の流行に対抗する為に牛への殺生が禁止されたんやで
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年1月4日
神の使いというのと、狩猟対象は矛盾しないでしょ。 ありがてー!と思いながら殺して食べて何が変なんだよ
令和元年創業○○○堂 @reiwawawawawa 2019年1月4日
“いただきます”が“命をいただく”から来てると考えると、食べることと敬うことは矛盾しないよな。
犬連結マン @nekokoala1 2019年1月4日
aabyyz_ カムイユカラがそんな感じな
おさむ★まる @o36maru 2019年1月4日
daichi14657 銅鐸の組成とかで作られた場所って分からないものなのかねー? 例えば、渡来人たちが日本に来るまで、えっちらおっちら道中獣除けに使っていたけど、日本に来たら縄文人達が狩やってくれたから、必要がなくなって村外れに捨てたとかさw
雪本俊哉@β版公開しました @YMtoshiya 2019年1月4日
神性≒善性という、西洋型一神教的な感覚が違うんだろうな。 多分、古代日本では、益のあるものも害のあるものも、美味しいものも全て神。
絶望党員 @zetuboutouin 2019年1月4日
現代の鹿は害獣。弥生時代の鹿は獲物!!なわけでね。狩りの獲物を神聖視するのは珍しいことじゃない。
雪本俊哉@β版公開しました @YMtoshiya 2019年1月4日
YMtoshiya と思ったけど、神様=ありがたいもの、って感覚は江戸時代には出来上がってたっぽいな。仏教の影響? 日本人の信仰の歴史は、何度も破棄されまくってて、ほんとわからん。
マシン語P @mashingoP 2019年1月4日
崇徳上皇や菅原道真のように「神として崇め奉りますから実害を出すのは止めて!」ということかな。
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2019年1月4日
個人の感想にとやかく言うつもりはないが、弥生時代の研究はもう何百年も続いてるわけで、その程度の仮説はとっくに検証済みだと思う…
nekosencho @Neko_Sencho 2019年1月4日
それはそうと、金属が貴重な時期に害獣除けで銅鐸並べてた説ってのは現実味がない気はする。象徴として祭りの時に鳴らしたとかなら話は別だが
ゆゆ @yuyu_news 2019年1月4日
この国の場合「災厄の元」を神聖視して祀る習慣があるので(荒魂とか、怨霊信仰とか)、害獣だとしてもそういうテンションならあるかもしれない。今は神仏に血の穢れNGなイメージありがちだけど、古来の神には生臭物の供物は十分アリだし。
aioi_au @aioi_au 2019年1月4日
satoriwokowasu 神聖視してないかというと否定できねぇんじゃないかな、ロリコンは。 ドルオタだって神聖視してると思うし、アイドルはそもそも偶像って意味だしなぁ。 信仰してるのもあながち間違いじゃないと思う。
すいか @pear00234 2019年1月4日
satoriwokowasu 「女子高生がこんなこと言ってた」というツイートならどんな無理でも正論として通ってしまうとか、「流行や情報の発信源であり、最大の拡散ルート」と扱われてる事実とか、「女子高生〇〇」とかつくとその肩書がめちゃめちゃ色々なところで有利に働くとか考えたら「神聖視」されてるとされても過言じゃない。
Shiro @Shiromagenta 2019年1月4日
あの時代に、動物が嫌がりそうな響く音を出せるようなものはほかになさそうなんで、動物避けに鳴らしてても不思議じゃないかも。食害されると死活問題だったろうし。
okwae @okwae858 2019年1月4日
銅鐸と鹿だけで議論するから不毛なんすよね もっと蓋然性の高い議論の文脈で登場してもらうとか、他の様々な要素を元に考察するとかしないと素人判断の枠は超えられない ただそれとは別に興味持ってもらえるのは嬉しい
まほうびん @mahoubin196 2019年1月4日
弥生時代ぐらいなら貴重なたんぱく源だから鹿は神聖視されてもおかしくないと思う。 因みにニュージーランドの原住民とかは「クジラは貴重なたんぱく源だから神からの贈り物。」って考えだった。農耕技術が上がるにつれて余裕が出てきて「神からの産物だから食べてはいけない」っていう風に変遷して今の反捕鯨に繋がってる。
まほうびん @mahoubin196 2019年1月4日
鹿とかクジラとか一匹取ったらしばらくの間家族が食うに困らないもん。そりゃ神聖視するよ
冶金 @yakeen4510 2019年1月4日
弥生時代の銅鐸の使われ方なんて、どう学者ががんばってみたところで所詮は推測にすぎない。
天野竜@ファーム22のオレンジの木になりたい🍊🍊🍊 @R_Amano 2019年1月4日
「学者『マリア像が左手でキリストを抱いてるのは何故か?』<俺のオカン『右手が空いてないと家事が出来ないだろバーカバーカこれだから男社会の学者連中はバーカ!』」なんて話も前にバズったけど、見ず知らずの研究者より身近な存在である誰かのオカンの言うことの方が信用できてしまう情報バイアスみたいなのおっかないなあという話でもある(こういうところから水素水とか変な自家製酵素とかああいうトンチキ化学健康法ブームが発生したりするので恐ろしい)
お知らせ @yozakifumii02 2019年1月5日
平氏が源氏に負けた要因の1つに、仏教上四つ足動物を食べずスタミナ負けしたと読んだことある。 源氏と平氏では教えの捉え方に違いがあったのだろうか…?
RockCX @Rock_yp14 2019年1月5日
この程度のことを学者が思い付かないとでも思ってんのかよ
席上 @Nonsomnia 2019年1月5日
〇〇時代はこうって一括りも変な話で、例えば鹿は神様説がその時代の大多数だとしても山一つ越えれば害獣兼食料扱いになってたり、色んな派閥が地域ごとにあって鹿様を殺すな!なんだと俺たちの食料を奪う気か!と争ってても別に不思議はないんじゃないかな。今だってクジラで争ってるわけだし人間ってそういうもんでは(主語がデカい)
山下238(内閣調査室) @Yamashita238 2019年1月5日
俺も、個人的な歴史異説として、土偶=古代の萌えフィギュア説を支持している。古代の非モテ男が大人のジョークグッズ的な使い方をしたのではないかと。
yukiti @yukit5447 2019年1月5日
アレだよ、SSレア来たので記念絵とか、描けば出ると聞いたので書いてみたのご先祖様だよ
t @f74da59714f74e6 2019年1月5日
se_monolith 思い込みというのは大きい要素だと思うよ
Kyrie @Kyrie_u_eiryK 2019年1月5日
yuyu_news 諏訪大社のあたりは、そうした文化を今に伝えていますね。神長官守矢史料館というところに、鹿の生首などお供え物の展示があります。
伍長 @gotyou_H 2019年1月5日
太古の遺物やら発掘品やらを何でもかんでも神聖神聖って、そんなんだからスプラで「何か神聖な儀式の最中だったのだろう」みたいなネタにされるんだよ
🈂トリ @satori_Lv35 2019年1月5日
なんで「神聖視=殺さないで可愛がる」みたいに思い込んでる人多いのだろう、殺して食べたら生き残れるからありがたがるし、祟りを恐れて祀ったりするっていうのもあるよね。
こねこのゆっきー @vicy 2019年1月5日
土偶萌フィギュア説並の目から鱗だわ
tera1696 @tera9719 2019年1月5日
すげーな、家族の与太話にマジレスしてる人が結構いるよ
昆布出汁 @kobu_dasi 2019年1月5日
「鹿肉うめぇ。なんだこれ神か」も神聖視と言えるのでまぁ。
どんちゃん @Donbe 2019年1月5日
農産物に音楽聞かせるためwww あの手の脳ミソ逝ってる系スピリチュアル、まだ生きてるのかよwww
どんちゃん @Donbe 2019年1月5日
鹿なんか作物荒らす、食うとこ少ない、肉固い、でいいとこないのにな。
ヒート<ざ・おにぎり>マシン @heat_machine 2019年1月5日
あと現代見たく「うざい殺す!」が出来るほど人間強くなかったろうなというのもあるよな、普通に死ねる
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年1月5日
人里に鹿が降りてきても、現代人は攻撃しないでしょ。でも大昔なら鹿は狩猟対象でしょ。大昔の鹿は、現代の鹿ほど調子に乗ってはいなかったと思う。
みつき尚 @MITUKI_Nao 2019年1月5日
大学時代に講義受けてた考古学の教授は「とりあえず使い道が分からん物は宗教的な物って事にしとく」と。
Bon Voyage @everlasting_nil 2019年1月5日
シカは元来平野の生き物だから、農村にも近かったでしょうね
たさか(隣人部員) @ktasaka 2019年1月5日
哲学・宗教の先生が赤子イエスを抱くマリア像を見て「どうして左手で抱くの??」 多くの母親たち「宗教的な意味ちゃうわ、マリアは右利きなんや」を思い出しました。
てす子 @momimomitest 2019年1月5日
中学生の時に学校行事に必要な絵を書くように言われて書いたけど後から「これってこれこれこういう意味があってこういうテーマで書いたの」とか聞かれて、ただ秋だから紅葉の景色、程度の何にも考えてない思いつきで書いただけだったから凄くいたたまれなくなったのを思い出した
拾月秋 (しゅうげつ しゅう) @Shugetsu_Shu 2019年1月5日
神聖視していても絶対不可侵ではないって気がする。 境界を越えるか越えないかくらいで。
ぬめりけ@ガチで永遠となりかけてるよろず屋に幸あれ @pokute55 2019年1月5日
アースジェットは人気商品だけど、スプレー缶に描かれる生き物が神聖かっていうと…
ぬめりけ@ガチで永遠となりかけてるよろず屋に幸あれ @pokute55 2019年1月5日
銅鐸も、最初は定期的に金属ガンガン鳴らして獣追っ払おうぜ!から始まって製造技術(より響く構造)が上がるにつれ「獣からお守り下さる神器」としてそれ自体が崇められるようになったのかも。エジプトの猫崇拝(鼠退治で穀物守護者=神聖)的な
うめいじ🏰 🍠🥕🎋 @da_sth 2019年1月5日
ソレに対して何かしらの感情を持てば神聖視していると言える訳で、解釈としてはめちゃくちゃ雑なんだよね、まあ弥生時代なんて昔過ぎるのでそういう解釈しかできないんだろう
転倒小心 @tentousho 2019年1月5日
んー、昭和平成の状態しか知らないですからねえ誰もが。 弥生時代なら山野に狼だっていましたし、そこそこに間引かれてていまみたいにしょっちゅう荒らせるほど鹿いなかったんじゃないですかね?
kartis56 @kartis56 2019年1月5日
実際音で鹿よけになるのか、木琴の古いのとかバラして管の方にゼツ付けて吊るしてみればいい。1mのフェンスで畑囲うより手間がかからないんだから
節穴 @fsansn 2019年1月5日
これに限らず、古い物が発掘された時に、それらしい理由が付かなかったらとりあえず宗教的オブジェクトに分類してません?(素人特有の偏見)
マルムシ @maruimushi 2019年1月5日
つーか弥生時代の鹿はわざわざ人の集落に作物食いに来るわけない。現代の鹿の食害は元々鹿の住んでたところに畑作った上、狼も絶滅させたからだよ。お母さん農業やってるくせに無知過ぎ。
でき @dekijp 2019年1月5日
日本の国鳥がキジになった理由とか。
Mill=O=Wisp @millowisp 2019年1月5日
fsansn 恐竜とか古生物で「何に使ったのかよく分からない、不便にしか見えない謎の部位」がだいたい「異性へのアピール?」とされる奴を連想した
文月ケイ ཾཫཾ 💚💙ピギャス @jc2sj5geh4 2019年1月5日
かわいいから描いたんだよきっと(猫グッズに囲まれながら)
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