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洋介犬@インガ様(1)発売中 @yohsuken
「被害者にも落ち度があったのでは?」の正体 pic.twitter.com/kMRhOHcpz6
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FIRST中の人@SCAR PDW @figure_f
@yohsuken 実際ひったくりにあった時に 「そんな時間に出歩くから」「あんな道通るから」「ショルダーバッグにしないから」って言われたけど、 社会人飲み会帰りで終電までに帰り自転車で帰っててショルダーバッグを引きちぎられて体中傷だらけになった奴に言う言葉がそれでした。 盾の攻撃力高くて痛いです。
ばぁぺぇ @ggKWA7NFyP8g12U
落ち度なんて考えれば幾らでも出てくる どんなに対策しようが人生で数回あるかわからないような出来事に対して咄嗟に反応出来るかなんてもはや運でしかない twitter.com/yohsuken/statu…
@Yu_Jinkai
責任と原因をごっちゃにするやつ嫌い(n度目) twitter.com/yohsuken/statu…
Nokia WTNaBe @zeiniqu_man
「自分も加害者になりうる怖さ」を直視できないからこうなるような気がします twitter.com/yohsuken/statu…
羽柴伊織@Who @firmament01
併せて自分が加害者になった場合の防壁。 twitter.com/yohsuken/statu…
小銭大好き5円玉 @ponpoco014
これ心理学でマジで言われることなんだよな。 まあ何より自分自身を第一に守る必要がある生物としては当然なんだけども、あんまりまわりから見てて気持ちのいいものではないよね。 ぼくもついついこういうことをしがちだし気を付けたいなと思います。 twitter.com/yohsuken/statu…
いぐにっと🔞 @ignit00
人を信じるよう執拗に説くくせに、信じて起きた事件に対しては自分を責めろみたいな、悪人に対して激甘な日本ならではのダメ思考法だよな。 twitter.com/yohsuken/statu…
架夜 - kaya -(プレ企画中!) @guns1219
ざっくり言うと 『自分とは関係のない事柄が原因であってほしい(自分が同じ目に遭うと思いたくない)』やね twitter.com/yohsuken/statu…
poyousa01 @poyousa01ngn
特にこの『盾』を使われるのがイジメと強姦。 心の防御だけではなく、中には保身や背後関係に触れさせないよう必死にシールドアタックを仕掛けてくる連中が事実をねじ曲げ白を黒に、黒を白に塗り替える。 こういう都合の良いだけの盾を叩き潰す何らかの「鈍器」が必要だ。 twitter.com/yohsuken/statu…
JUNK-C @JUNK_Calnage
雑誌が被害者を貶めるのも 読者の親御さんが 自分の娘が同じ目に遭うと思わないように というのを読んだ twitter.com/yohsuken/statu…
黒蠍男@サジタリウス・ゾディアーツ担当 @u160k
@yohsuken 「被害者にも非がある」っていう人は明らかに相手に非がある事件の被害者になった自分がなった時に同じこと自分で言えるんかね? 俺にはムリですな
公正世界仮説
洋介犬@インガ様(1)発売中 @yohsuken
この理論自体は確か心理学かなにかで実証されてるそうですね。描いた後で知ったのですが…。 twitter.com/yohsuken/statu…
そるるな@趣味垢 @sol_luna2525
公正世界仮説という心理が働く為、7割の人が被害者を責める言動をしてしまう。 それは家族だろうが恋人だろうがやってしまうから質が悪い。 twitter.com/yohsuken/statu…
谷口 @3684_hyperion
被害者を犠牲にしてでも、自分の公正世界仮説を守れば、自分は理不尽な不幸には襲われないと“安心”できるからなあ… twitter.com/yohsuken/statu…
リンク psychmuseum 1 user 186 人はなぜ被害者を責めるのか?(公正世界仮説がもたらすもの) | 受賞作品 展示室 社会 | 心理学ミュージアム - 日本心理学会 人はなぜ被害者を責めるのか?(公正世界仮説がもたらすもの)について 「心理学ミュージアム」は、心理学に関わる職種の方だけでなく、心理学に興味のある方、心理学関係の進路を考えている中学生、高校生にも興味を持っていただけるものを目指しています。アカデミックな心理学の内容を、親しみのもてる雰囲気の中で楽しみながら学んでいただけます。
リンク Wikipedia 98 users 87 公正世界仮説 公正世界仮説(こうせいせかいかせつ、just-world hypothesis)または公正世界誤謬(こうせいせかいごびゅう、just-world fallacy)とは、この世界は人間の行いに対して公正な結果が返ってくる公正世界 (just-world) である、と考える認知バイアス、もしくは仮説である。 「公正世界」であるこの世界においては、全ての正義は最終的には報われ、全ての罪は最終的には罰せられる、と考え..

洋介犬@インガ様(1)発売中 @yohsuken
※当漫画はauスマートパスWEBサイト内で連載されたものの一部です。
洋介犬@インガ様(1)発売中 @yohsuken
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コメント

おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 11日前
👩「こんな事があったの(同情して)」👨「(お前の気持ちとかどうでもええわ原因なんやねん)何があったの?」👩「アレしたらソレで(はよ同情せいや)」👨「(あー原因それか)そらそうなるんじゃん?」やぞ。ハナっからケツまで噛み合ってないだけや
Chief Buster @chief_buster 11日前
妊婦の愚痴を許せない人も、こう言う理屈なのだろうか?
nob_asahi @nob_asahi 11日前
公正世界仮説は誰もが持っている心理作用です。被害者を責めることも当然ありますし、加害者を異常者にしたくなるのも同根です。また、変型して被害者を善人、加害者を悪人と決めつけたりもします。公正世界仮説は因果律のひとつの形であり、人間が合理主義(科学主義)に依る限りなくすことは困難です。せめて「合理主義は人間が信仰している価値観に過ぎない」と言うことを頭の片隅に留めておきたいものです。
九銀@半bot @kuginnya 11日前
「努力すれば必ず報われる(報われてないものは努力じゃない)」みたいな言葉も大体これ。クソでしかない。
はよ @hayohater 11日前
まとめでドヤってるヤツにも「日本ならではのダメ思考」とか平気で言ってしまうのもこれまた公正世界仮説丸出しで笑う。日本でないどこかでは必ず正しい思考をしているに違いないと根拠なく信じている。
ローストの肉 @ROM69787270 11日前
攻撃は最大の防御(救われない)
ヒジャチョンダラ @citabow 11日前
「被害者にも落ち度がある」って言うならまだましで、「そもそも被害になんか遭ってないよね」とか「実はあなたこそ加害者では?」とか「批判の応酬は止めてよりよい対応を検討すべき!」とか、もっとスゴイのはいっぱいあるで。
jpnemp @jpnemp 11日前
fYe39CoQsPrbZVK 「共感を求める」と「解決策を模索する」の話みたいですな。戸締りを呼び掛ける行為は空き巣被害者を殴っているわけではないのに。
denev @_denev_ 11日前
無防備を落ち度と捉えるのは別におかしな考え方ではないでしょう。被害者に「も」というのは意味不明だけど。加害者にあるのは故意であって落ち度(過失)ではないから。
änö @QZoTItbZ 11日前
お前が苦しいのは産まれてきたお前が悪い
funpan @funpan2015 11日前
「問題点を指摘できる俺を見て」っていう承認欲求とか、「なんで対策しなかったんだと叱責できる自分は相手よりえらい」みたいなマウント取りなんかも原因にありそうな気がする
east @1963_east 11日前
fYe39CoQsPrbZVK 👩「こんな事があったの。辛い!同情して!」👨「おっしゃわかった!何があった!?」👩「アレしたらソレで、辛かった!」👨「そらつらかったな!どんまい!原因はこうやし、つぎこうしたらええんちゃう!?」で平和な世界が実現する…はず。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 11日前
自分の場合に限っては、親に「あんたに悪いところがあったんじゃないの」「冤罪になる人はそれなりの理由がある。火のないところに煙は立たないのよ」って繰り返し言われながら育った結果であって、なんとか仮設とは関係ないと思う。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 11日前
これに文句言ってるヒガイシャさんは被害に何も学ばない
あさぎ丸怪郎 @asagix 11日前
そう思って心の安定を図ろうとするのはいいんだよ。口と態度に出すな。
jpnemp @jpnemp 11日前
1963_east 残念ながら最後の発言で「承認欲求」「マウント」と言われることでしょう
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 11日前
神が私に不幸をもたらす前に私が天国を作れればそれで私の勝ちなのよ。おうちから出ても金髪碧眼猫耳ショタもふもふ天国を生成する可能性が少ないしその達成をするのに必然性が乏しいから今日はお家でゴロゴロしたの。それだけだよ(´・ω・`)おうちから出る時もボディーガード雇えばいい。武装して外出てると判断したら任意に殺処理していい権限を警察に与えればいい。それらを採るより私は500万円節約するためにやっすい報酬しか世界に還元しないことを選んだの。それだけだよ。破産しちゃうより死ぬ方が大事。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 11日前
落ち度があろうと、悪いのは常に先に手出した者。
つきみえび @Tsukimiebi 11日前
公正世界仮説は経験則・感情論的な判断から来てるものであって合理主義を突き詰めるとむしろ排除されるもののように素人目には思うのだけどそうでもないのかしら
白蓮 @Wh1te_L0tu5 11日前
「被害者にも被害に遭う原因はあるが、その原因は『被害者が被害に遭うに足るだけのモノであった』を満たさない」という場合が殆どであるので、「被害者も悪い!をやめろ」と一概に否定するのも違うと思うのですよね(当然それを被害者に直接ぶつけない事を前提として)
S @s_setuhao1 11日前
でもtogetterの人達もよくやってますよね。とくに性被害系
tatprobe @tatprobe 11日前
リスクが有るのは短期的にはどうしようもないとしてじゃあなんで最低限の自己防衛しなかったの?っていう「自己責任論」で言う場合も多いんじゃないかと思います。あと「アドバイス」という名の善意に基づいたマウンティング。
uniuni @wander__wagen 11日前
嫌がらせの報復で暴行を受けた場合は被害者に落ち度があると言ってもいいと思うんだけど。裁判してもそういうとこは考慮されるだろうし。ああいう物言いをする人って、あらゆる被害者は無辜だとでも言いたいようにみえるので声を上げても逆効果だと思うんだよなぁ。「〇〇の被害者は~」って限定して話せばいいのにといつも思う。「被害者」なんて言って主語でっかくするべきじゃない。
uniuni @wander__wagen 11日前
「公正世界仮説」というツッコミを入れれば無敵だと思ってそうなのも共通点。
のび @Novifam 11日前
単に次の被害者を減らすにはどうするのかしか考えてないだけでは
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 11日前
まぁ被害者にいう事じゃないが、防犯の観点からみれば1%でもリスクが下がる方法は有効なので。例えば素っ裸で寝るより服を着たほうが、服を着るならより暖かい服を着たほうが風はひきにくくなると言っているのと心理的には変わらないんだよな。それを被害者に行ってしまうから叩かれるだけで。
ザイード・ハンサムハド @25buta25 11日前
テロをされる側にも落ち度がある
tubu8kiya @tubu8kiya 11日前
何か起きた事象について対策を講じるには原因を調べる必要がある訳で、それを推測・調査・分析したりすることと「被害者の落ち度を探る」ことの境目はどこにあるんでしょうかね?
Circus@AA.bYJxj3c @circus_r2 11日前
たしか心理学でこういうのあった気するわー 「自分は"普通の側"で、あっちは"異常"だから自分は大丈夫」って言い聞かせる心理
RGB000 @19666_61 11日前
彼らは同情する義理もないから思ったことを垂れ流してるだけで本人に言ってるつもりは無いし、攻撃になってるなんて思ってないかと
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 11日前
たとえ被害者にどんな落ち度があろうとも加害行為を免責する理由にはならんのよねぇ…
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 11日前
25buta25 あ、石油王さんが復活した。
伊達川(一) @Datekawa 11日前
女『車のエンジンがかからないの…』 男『あらら?バッテリーかな?ライトは点く?』 以下略
ヘキサカルボニル錯体 @caminodehex2016 11日前
QZoTItbZ 生まれてこなければ死ななかったのに!みたいな。
新しい名前が思いつきません @NewName_NoIdea 11日前
こういうのって事例ごとに考えないといけない気がするんだけどなあ
フローライト㌠ @FluoRiteTW 11日前
悪いのは相手だけど、それが自分の被害を減らすことには何の効果もないので、キチンと検証して自己防衛しないといけない。「悪いのはアイツだ!」「俺は被害者だ!!」と薄れゆく意識の中で主張しても死んだら無意味なんだよ。少なくともお前さんにとってはな。
ハイホー @Ho__Hi 11日前
「そういう話を聞かされた自分こそがいちばんの被害者」とか思ってそう。
D.KATO @D_KATO1231 11日前
公正世界仮説の一番の典型例は、「WWIIは正しい方が勝った」ってやつだね。事実は違う。「勝った方が自分達が正しかったということにした」んだよ。公正世界仮説の矛盾に気付いた人は、でかい盾で押しつぶされている我が国の名誉の回復にも力を尽くして欲しいね。
D.KATO @D_KATO1231 11日前
日本が出した「人種的差別撤廃提案」が否定され、その後米国において排日移民法が制定されたことが太平洋戦争の遠因になったことは昭和天皇の独白録にも記録されている。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E7%A8%AE%E7%9A%84%E5%B7%AE%E5%88%A5%E6%92%A4%E5%BB%83%E6%8F%90%E6%A1%88 「日本は悪い国だから負けた」というくだらない通念が早期になくなることを祈っている。
D.KATO @D_KATO1231 11日前
FluoRiteTW それはそのとおりですね。被害に遭わない為にはできるだけ落ち度をなくしていく必要がある。ゼロかイチか、ではなく、確率の問題です。「落ち度」とされる行為を減らしていけば、それだけ被害に遭う確率は減っていく。「落ち度」とされる行為をいくら減らしても被害に遭うことはあるかもしれないが、だからといって被害に遭う確率を減らす努力を怠るべきではありません。また、被害者を責めるためではなく、被害に遭わない為の教訓として、被害に遭った事例の「落ち度」を指摘することは大切です。
一なる王 @megomibako 11日前
鍵閉めないで外出して空き巣に入られましたって人にも盾使わないでね。「鍵は締めないと」とか言わないでね。
leper @output201 11日前
何事も程度問題なのに極端な事を言う奴はどこにでもいる 棘は特に
くらっく🎍 @crazyslime 11日前
俺は異常でニュースに出てくる奴等も異常だから別に日常の出来事ですねとしか思わないんだが?
gunjo-chan @yama4321 11日前
非モテが何言っても「そんなだからモテないんだよ!」って言われるのもこれに入りますか!!!!!!!?????????????????????????????????????????????????
海月 @jelly_fishN 11日前
自分でこれはこうだったって落ち度を振り返るのはいいけど問題はアホな外野が「こんなことしてるから被害に遭うんだ!」ってドヤ顔で下手すりゃ人格攻撃を含むようなクソバイスぶん投げてくるからやろ。なにが「有難いクソバイスを聞いて自己防衛しろ(キリッ)」「こんなこと言ってるヒガイシャは被害から学ばない(キリッ)」だよ
yybbjjeehh @yybbjjeehh 11日前
今回のレーダー照射でも「日本に落ち度がある」と言いたい人がたくさん出てきましたね。
ドカター・ストレンジ @runekaruto 11日前
じゃあもう被害にあったって話もしてこないでよ・・・
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん🎍🐗🎍 @sengodebu 11日前
よくわからんけど、日本のレイプ裁判でもあなたにも過失はあったんじゃないか?とかやり手の弁護士とか普通に裁判所で言ってるど
プリビリード @prbrd1 11日前
そりゃ弁護士は言うだろ。なんの仕事だと思ってんだ
glitch @kwe6nt 11日前
まあここでなんか書いてる人らの大半もどっかで気づかないうちにやってるよってくらいには普遍的な心の働きではある
マシン語P @mashingoP 11日前
本音を言うと、10年前に鳩山と菅直人が党首の間は民主党は止めとけとネットとリアルで言っていたのに、投票した人たちは自業自得だと思っている…
gx9900 @GX9900GUMDAMX 11日前
プラモぶっ壊わされた旦那のまとめ。「旦那にも責任がある」コメントが大量でしたね。
ougontokei @ougontokei8 11日前
でもど真ん中でくっちゃべってるような人達の方に車が突っ込めばいいのにって思いながら端っこ通りますね。
ドカター・ストレンジ @runekaruto 11日前
GX9900GUMDAMX 男は生まれついての加害性があるからね、仕方ないね
denev @_denev_ 11日前
FluoRiteTW 「誰が悪いのか」の話をしてるのに「被害に遭わないためには」という話にすり替える態度が卑怯だという話でしょう。犯人の悪意と被害者の落ち度は全く異なる次元の話であって、比較できるものではない。
denev @_denev_ 11日前
sengodebu それは過失ではなく合意なのでは?
denev @_denev_ 11日前
D_KATO1231 そのくだらない通念がなくなるためには、改めて戦争して、今度こそ日本が勝つしかないでしょう。
ろんどん @lawtomol 11日前
「イジメられる側にも理由がある」みたいな話だのぉ
フローライト㌠ @FluoRiteTW 11日前
yybbjjeehh 「落ち度」=「教訓」とすると、過去の日本が問題追及をせず遺憾の意だけで終わらせていたせいで、韓国が国際常識も国家間の約束事も無視してやりたい放題する異常国家に成り果ててしまった。 ・・・・ってところかな。国際問題にしてガン詰めする今回のやり方は、その意味で過去に学んだ正しい自己防衛だと思われる。
一太郎 @sameaota 11日前
頭の片隅に置いて置いてほしいけど愚痴るってのは少なからず聞き手を攻撃している側面もあるからそこは気をつけてほしい。愚痴るなとかではなく気をつけてほしい
denev @_denev_ 11日前
FluoRiteTW 過去の日本が問題追及をせず遺憾の意だけで終わらせていたのは、アメリカの顔色を伺った結果であって、学びとかは関係ないと思います。アメリカの大統領が国外の問題に興味がないトランプでなければ、今回のレーダー照射も今までどおり遺憾の意だけで終わってたのではないでしょうか。
nanasi @nanasi43 11日前
より現実認識ができているのがうつ病、自閉症スペクトラム、サイコパス辺りとか。 うつ病は現実は理不尽であると認識出来るからより憂鬱になる、自閉症スペクトラムは定型発達の同調圧力が現実の前に無力である事を知っている、サイコパスは現実の無慈悲さを見ても感情が動きにくいからより客観的に見ることが出来る。
オルクリスト @kamitsukimaru 11日前
間違いなく言えることは一つある。「神は公正に誰も救わない」
海幸山幸 @touyousha 11日前
殺人とか強盗なら、「誰がやったんだ。酷いことするやつかいるもんだ」とまずやった方に目が行くし、やられた側にも「気の毒に」と素直に思えるのにな。どう違うってんだろな。
yybbjjeehh @yybbjjeehh 11日前
_denev_ オバマが大統領の時期でも、普通に慰安婦問題でアメリカに食い下がったりしてました。外交である以上、「顔色をうかがう」という行動はしたでしょうが、それが絶対の判断基準でもないでしょうね。
inout @inout_in 11日前
「被害者を叩くことで得られた教訓」が本当に機能してるのなら、百歩譲って有益だと思う。現実には、それを役立ててる人なんて滅多にいない、あるいは、それによって周囲を抑圧する方法論にしかなっていない。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 11日前
wander__wagen 嫌がらせの報復で暴力の事例って棘でそんなに多いですか?
Ayako.Y @Symbiodinium_a 11日前
megomibako ぶっちゃけ本人も百も承知で偶々その時できなかったような場合「鍵閉めろ」だけ言われても何の役にも立たないっすよね。鍵をかけたか効率よく確認する方法のアドバイスとかならまだしも。公正世界仮説のせいで「(性的に)おとなしく見えれば襲われない」とか逆効果の信念まで広まる始末だし、窮極は幸運不運で生死が決まる災害で生存者が不必要な罪悪感に苛まれる原因にもなる
Ayako.Y @Symbiodinium_a 11日前
kamitsukimaru 善人にも悪人にも太陽が照るからこそ世界は美しい
Overblue@RYZEN7最高 @overblue1640 11日前
「なにもしてないのにPCこわれた」
あぜ @tanglejar 11日前
maki_miquette 免責するつもりなんて一切なく、加害者が悪いことは大前提として、被害者の落ち度を指摘しているという形だと思いますよ。これはこれ、それはそれ。言わないけど、そう思う気持ちは理解できるもの。
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 11日前
じゃあ詩織さん叩きも公平世界仮説ってことで
たかにそ😇 @takaniso 11日前
この手の漫画家が意図的にやってる「人間のある種の心の動きを殴って良いかのように描く」のは俺は好きじゃない。「自分だけは違う、善良だ」と思ってる人等にウケが良いのはわかるけども...卑しいエンタメだよ。
スロバキアーニ @slovakiani 11日前
ただ単純に、考える順番をつけるだけで良いと思います。第一に「加害者が悪い。罰すべきだ。」第二に、「不用心なのは危険だから、きちんと自衛しようね。」結局やいのやいの言いたいだけの人が騒いでいるだけです。相手にしないようにしましょう。
Blueボビー @Blue0_0Bobby 11日前
性犯罪をするような屑が悪いのは大前提の話なんだよ。ただ言いたいことは「性犯罪をするような屑に何言っても聞きやしないから傷つけられる前に自衛も大切よ」ってことよ。 わいは警備員が常駐してようが家の鍵は閉めるよ。
坐久靈二@變態 @rxaqoon 11日前
犯罪者が犯罪犯すのは犯罪者の意思によるものだぞ。 犯罪被害者に操られていたわけじゃないぞ。
まりもそ@ADHD @omutucake 11日前
「性犯罪に遭うのは自衛が足らんから」という意見は腐る程見るのに、「通り魔に遭うのは自衛が足らんから」という意見をあまり見ないのはいつも不思議に思います。
坐久靈二@變態 @rxaqoon 11日前
その意思を挫くのが防犯でもあるが、真に意志の強い犯罪者は挫き切れないw そうなったら犯罪者の意志以上に強い警察権力で犯罪者を叩き潰すしかないw そして強者の支配する世界に歯向かった愚か者は破滅するのだったw無残ww
ヘルヴォルト @hervort 11日前
kuginnya それ実際には「努力は必ず報われる(じゃないと努力なんてやってらんない)」だからね 宗教だよ宗教 宗派の違いを批判してもしかたない
denev @_denev_ 11日前
omutucake 性犯罪は、完全に通り魔的なものから、夜中に男の部屋へ遊びに行ったらやられちゃった的なものまで、幅広いからだと思います。
雪の箱庭 @revolteaware 11日前
前に詐欺にあったときに、被害者叩きをしてくる自称「友達」がいた。人格を破壊される経験だった。 今では縁を切っているが、それを根に持ってストーカー化し、彼ら彼女らの問題関心や行動半径とは別のコミュニティをリアルとネットで荒らされ、色々あって対策ができないでいる。 生命力の限界を感じる。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 11日前
本来同時に語られるべき「加害者の罪」と「被害の予防」の後者だけ抜き取って語ればまるで被害者だけが悪いように聞こえるよなwマスゴミの切り貼り報道と同じで編纂者の悪意すら感じるわw基本的に犯罪に巻き込まれていない一般人は自分が加担できない加害者の批判よりも犯罪被害を予防するにはどうすればいいかどうしているかを語るもんだろw本能的な自己防衛の行為すら批判するってのは何様だって話だわわw
雪の箱庭 @revolteaware 11日前
FluoRiteTW すべてが教育のためじゃないですよ。教育の奴隷は永遠に自由になれない。それでもいいとするか。個人の判断だ。
みせ @mise001 11日前
どんなに気を付けてても不幸って起きるときは起きるじゃん 1コマ目の人らが相当なお花畑に見える
雪の箱庭 @revolteaware 11日前
D_KATO1231 だからといって、被害候補者がいつも100%防犯できない。防犯の為に生きているわけじゃない。
他地野健 @ryougoku42 11日前
クラピカ「騙す方が悪いに決まっている」
雪の箱庭 @revolteaware 11日前
sengodebu 日本のレイプはかなりはっきりと激しく抵抗しないと被害者の落ち度とみなされる。 しかし、抵抗したら加害者は殺したり怪我をさせたり、無理やり強引にやられると瘻孔になったりする恐れもある。 そこで被害者にオプションはないよう、法律によって追い詰められてしまう。 弁護士もその構造の中で振る舞うに過ぎない。
雪の箱庭 @revolteaware 11日前
runekaruto 身体の構造と、性交のやり方の問題で、どうしてもそれはついてまとう。 それを隠蔽すれば問題解決というネオリブという流派もあるが、解放詐欺を疑っている。
雪の箱庭 @revolteaware 11日前
kamitsukimaru それは神のみぞ知るのでは。
雪の箱庭 @revolteaware 11日前
_denev_ 被害者にとっては差はないとも思える。
56号 @56gojp 11日前
1963_east 求めてないのに解決策を提示するのはマンスプレイニングになるのでは。
denev @_denev_ 11日前
revolteaware 被害者の認識(合意のあるなし)はそのとおりだと思います。客観的な過失の度合いは前者と後者でだいぶ変わると思います。
denev @_denev_ 11日前
revolteaware 加害性の話なら、なにも性交に限定する必要はないでしょう。女性でもスタンガンなり包丁なりで武装すれば、性別の格差は比較的簡単に克服できますよ。
Hornet @one_hornet 11日前
気を付けても起きるときは起きるから気を付けなくていい、というのもまた暴論
冶金 @yakeen4510 11日前
被害者にだって落ち度はあるっしょ。きちんと防犯していた人が被害にあった場合と、そうでない人が被害にあった場合とでは違う。
jpnemp @jpnemp 11日前
56gojp そもそも「マンスプレイニング」そのものがそんなに非難されるようなものか、というのが。https://open.mixi.jp/user/1670149/diary/1968343135
undo(ドアの開けざまにママ張り倒せ) @tolucky774 11日前
Twitterだと被害者に一点の落ち度でもあると過剰に叩く人がいるなあ。それも落ち度?ということで。そんな完璧超人いないよ
青空市 @an_open_air_pit 11日前
ケース別の100%落ち度のない完璧な被害者のガイドラインの作成が求められるな。
hpmp @hpmp15 11日前
どこまで行っても程度問題でしかないからなぁ、「最も防犯意識の高い人」には70億人中一人しかなれない。その他の人は全て、「最善を尽くさなかったという落ち度」を抱えるしかないのだ。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 11日前
因果応報的な「障害者に生まれたのは前世で悪いことをしたからだ」みたいなやつもこの系統の発想ではあるんだよねえ
änö @QZoTItbZ 11日前
ぶっちゃけ女性が全裸で外を歩いても誰も気にしない世界ってぐらいになっていいと思ってる。エロい目で見て楽しむ人すらいない。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 11日前
一つの説としてはかなり有効な説得力を持つ。ただ冗談でも被害者の前で、「テロをされる側にも落ち度がある」なんてバカは言えない。ネットだから特定されない言えるブラックジョーク。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 11日前
他人ごと、特定されて攻撃されない大前提だからこそ言えるこれらの発言。但し、これが特定されてしまうと?それらの発言主は猛烈に叩かれる。 それこそ「言った連中に落ち度があった」と叩かれる図式になるのであるまでがセットで。
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 11日前
そもそも公教育の場で『道徳』と『過失』を一緒くたにして教えてるんだからしょうがない
56号 @56gojp 11日前
原因はある=悪いでは無いと思うんだけど何故責められてる気がしてしまうのか。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 11日前
「夜道や人通りの少ない道を避ける、コレは護身術の極意やで」とツイートしたら「女は夜道や危険な場所に行く権利を男から奪われている!!キエー!!」って絡まれたゾ。 こういう至極真っ当な事を呟かないのは、ネット上の護身術なんや。
änö @QZoTItbZ 11日前
56gojp 責められてると感じされる原因があるのだろう
änö @QZoTItbZ 11日前
kitayokitakita これ、事故りたくなかったら車を運転しない。電車やバスや飛行機も事故ったらただでは済まないから乗らない方が良い。ネットで発言?ダメダメ変なのにストーカーされるかもしれないでしょ?ってエスカレートしかねないからどこが妥当かって話が一番重要だと思うんよ
佐渡災炎 @sadscient 11日前
_denev_ 「誰が悪いのか」の話ってそもそも不要でしょ。加害者が悪いことに対して争いはないんだから。
佐渡災炎 @sadscient 11日前
本日の「善悪」と「損得」の区別が付かないバカが暴れるスレはこちらです。
F414-GE-400 @F414_GE_400 11日前
人間にはそのように世界を解釈する性質があるなら、「お互いさま」といって許す寛容さもまた必要なのでは?生身の肉体というハードウェアの特性を無視して理論的な正しさだけを振り回すのは不健全だと思うよ。
änö @QZoTItbZ 10日前
合理的判断だけで世界を運営するのをディストピアって言われたりするよね。少なくとも発言者が気を付けた方が良いと思うのは、そんな手垢の付いた何万回聞いたかわからんような対応策を偉そうに語っても反感買うだけってこと。
のび @Novifam 10日前
本日のなぜ起きたのかと誰が悪いのかの区別のつかないアホが暴れるコメ欄がこちらです
赤間道岳 @m_akama 10日前
最近流行の煽り運転、「チンタラ走っている奴にも原因がある」という意見を聞くが、チンタラが何キロか聞いたことがない。答えても「周りのスピードより遅い奴」だけど「そこは何キロ規制で、チンタラ走っている奴は何キロで走ってたの?」という問いには答えない。
ぐらーる @souya_izayoi 10日前
実際に被害者をぶっ叩いてる人も多いけどよく聞いてみるとただ単に「被害に逢わないためにはこうしたほうがいいよ」ってアドバイスに対して自分は被害者なのに!って被害者意識こじらせてるだけだった、というのもよくあるよね。というかなんでもかんでもこの反論をしてしまうと場合によっては「被害者という盾で殴ってる」となる事もあると思うんだがそっちはいいのか?それダブスタっていうんじゃないの?
änö @QZoTItbZ 10日前
m_akama 高速道路の追い越し車線を100km/hでトロトロ走ってる奴とかは聞いた事あるぞ。まあ当然袋叩きだったけど
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 10日前
souya_izayoi そういうアドバイスをしようとする奴の大半は想像力が致命的に欠けた馬鹿だと思っている。 自分が数分で考えつくようなクソバイスを被害者が考え付いていないと、なぜ思えるのだろう。 被害にあってから毎晩のように「どうして私がこんな目に」と思考を巡らせている被害者が思い至っていないと、本気で思っているのだろうか。いや、思っているんだろうな。思っていなければそんな御高説を垂れようとは思わないだろう。
Quintus Fabius Maximus Verrucosus Cunctator @CunctatorNoroma 10日前
その割に夜道で「歩きスマホ」してる女性が多いですね・・・
ぐらーる @souya_izayoi 10日前
一つの例としてシリアの安田氏拘束の件。被害者悪くない!加害者だけが100%悪い!という人は当然安田氏を擁護するんだよね?もっと極論になると韓国の慰安婦問題や徴用工の問題なんかもあるね。あんなのも全部加害者側だけが悪いのかい?
@mouth0717 10日前
ツイ主、ホラー漫画だけの人じゃないのか。
ぐらーる @souya_izayoi 10日前
Tamemaru ・・・という理論で相手を殴りつけるのは許されるのかい?そうするとあなたが加害者、被害者にあれこれ言った人が被害者という形になりあなたの言い分をそのまま通すとあなたが100%悪い、という図式が出来上がってしまうんだが本当にそれでいいのかい?
@mouth0717 10日前
公正世界仮説、言葉が独り歩きしすぎて最近はただのレッテルに堕している気がするな。まともな批判もそうじゃない批判もあって、本来なら個別検討しなければいけないところを"被害者にも落ち度がある!"VS"公正世界仮説だろ?"っていうプロレスと認識してしまうと、雑な大技の掛け合いになってすべてが茶番になってしまう。
ぐらーる @souya_izayoi 10日前
「被害者にあれこれ言ってる人は云々」と言ってる人は自分がその人に対して殴りつけてるという自覚を持ったほうがいいと思うよ。場合によっては自分の言ってる事がそのままブーメランとなって突き刺さってる事があるから。
Quintus Fabius Maximus Verrucosus Cunctator @CunctatorNoroma 10日前
touyousha 盗難だと「盗まれた奴が悪い」にもなりますね。飲み会にノートPCを持って行って盗まれたら、盗まれた奴も悪いですね。取引先に「俺は悪くねぇ」なんてことは言えず、お詫び行脚をしなければならないでしょう。それと同じことですね。
änö @QZoTItbZ 10日前
結局の所、なんでお前に言われなきゃいけないの?を超えられないのが悪いと思うよ。まあ、真面目に自衛手段話し合ってる所に被害者代弁者が乗り込んで来て代理戦争もあるんだろうけど
@mouth0717 10日前
落ち度というならそもそもこの世に生を享けたことが落ち度だよな。出生しなければ被害に遭うリスクはゼロなので。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 10日前
D_KATO1231 大塚英志「日本がバカだから戦争に負けた 角川書店と教養の運命」星海社新書https://www.amazon.co.jp/dp/4065105536 正しいか悪いかよりも馬鹿だと勝てない。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 10日前
アメリカでスラム街を見に行って強盗に遭ったら、警察に行っても「お前が悪い」としか言われないよ。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 10日前
mouth0717 生まれることって本人が選択できるんですか?
@mouth0717 10日前
yamadataichino1 さあ。当時の記憶がないのでわからん。
uniuni @wander__wagen 10日前
Symbiodinium_a トゲでどうとかって関係あるのかな?少なくとも「被害者」で一括りにする論調は間違ってるし反感買うし良くないと思うよ
てす子 @momimomitest 10日前
CunctatorNoroma いつでも通報できて明かりに使える端末手にしてるのは結構有効では
uniuni @wander__wagen 10日前
誤解するやつも多いんで言っとくけど、私はまとめで言ってるようなひったくりに関しちゃ氏んだほうがいいと思ってるし、被害者の落ち度があろうとなかろうと加害者が絶対悪なので「お前も悪い」なんていうやつは何を気取りたいのかさっぱり理解できないよ。なんで加害者を擁護してんのかわからないし、「お前は悪くないけど気をつけようね」でいいじゃんって思うよね。窃盗被害にあったことあるからその気持もわかる。
lion5557 @lion55571 10日前
落ち度があったら次直せばいいんじゃない? 加害者が悪いのは大前提なんだし。いらない意見なら切り捨てればいいんだし。
lion5557 @lion55571 10日前
あ、あと妊婦の座席の話とはどことも繋がってない。 chief_buster
änö @QZoTItbZ 10日前
そう言えば何らかの被害で死亡した人に対してもこう言うのあるんだっけ?印象には残ってないけどスルーしてるかも知れない。
ぐらーる @souya_izayoi 10日前
頭おかしい奴なんてどこにでも潜んでるんだからそいつらから目を付けられにくくなるように、という予防策の話をしたら加害者擁護になるのかが本気で理解できない。なんでそうなるの?
gaheki @gaheki 10日前
加害者が悪いのは大前提のはずなのにそれを差し置いてやたら強く被害者を兇弾する奴らがいるからこうも解釈されるんだよなぁ… やたら強く被害者を責める奴らは何をしたいのかと… この先被害に遭わないように気を付ける事言うんならもっとソフトな言い方あるだろうに
香織 @kaori_serizawa 10日前
被害を受けた事実や損害をなかったことには出来ないのだから、被害を未然に防ぐには最低限の自衛は当然必要なわけです。被害を受けた後でいくら犯人を攻め立てたところで今後同様の被害者を減らすことはできないですし建設的ではありません。 犯人の加害責任と被害者側の自衛の是非を問うことは全く別の話なのにごっちゃにしちゃう人多いんですよね。
冶金 @yakeen4510 10日前
いやあまりにも無防備だったら当然叩かれるよ。そんなのは程度問題だろうに。ルーマニアで殺された女性も「なんでこんな危険なことするの? ありえない」って言われたっしょ? 常識がなきゃそりゃ叩かれる。たとえ殺人の被害者でも。もちろん犯人が悪いのは当たり前の話だけどね。
海幸山幸 @touyousha 10日前
CunctatorNoroma まずはやった側だろ。
@mouth0717 10日前
kaori_serizawa そこまで自衛に気を配らなくても安心して暮らせる社会を設計するにはどうしたらいいでしょうね、っていうのが真に建設的な議論だと思うのだけれど、自衛論を説く人(のうち全員とは言わないが一定割合の人)はなぜかそういう話をしたがりませんよね。
香織 @kaori_serizawa 10日前
touyousha どちらが先か後かでなく、加害責任と自衛の是非は全くの別問題だと思いますよ。
香織 @kaori_serizawa 10日前
mouth0717 安心して暮らせる社会設計は確かに理想的ですし目指すべきではあると思いますが、個人で達成できるものでもあるませんし、実現するまでの自衛を確立することの方が最優先でしょうね。 夢物語を語るよりは現実を見据えている人が多いのでしょう。 文明発祥以来犯罪を無くすことができた例はありませんから。
@mouth0717 10日前
kaori_serizawa 『理想的ですし目指すべき』と認めつつそれを『夢物語』と断じるのはよくわからない。治安を良くするためにどうしたらいいかという議論は現実的ではないのか? これでも文明発祥の時代に比べればかなり治安良くなってると思うのだけれど、そういう進歩は"現実"ではないのだろうか。
香織 @kaori_serizawa 10日前
gaheki そうですね、私も強く被害者を責める論調は好きになれませんが、これが良くも悪くも日本の「恥」の文化の一端なのだと思います。周囲から責められることによって恥と認識して自己を律する手法なのでしょうね。それを悪用して人を責めたてたいという人間が少なからず存在するのは嘆かわしいことですが。
@mouth0717 10日前
kaori_serizawa 『周囲から責められることによって恥と認識して自己を律する手法』余計なお世話としか言いようがない。
香織 @kaori_serizawa 10日前
mouth0717 先にも述べましたが優先順位の差です。理想を語るよりも先にやることがあるということです。これでご理解できないのでしたらそれで構いません。
香織 @kaori_serizawa 10日前
mouth0717 日本古来からの慣習ですからねえ、根付いているものはそうそう変わりませんよ。
@mouth0717 10日前
kaori_serizawa 優先順位の話をするなら個人に負担を強いるより先に制度を改良すべきじゃないのか? そうじゃなかったらそもそも人間は何のために群れを作り社会を形成しているのか。
冶金 @yakeen4510 10日前
「被害者にこんな落ち度があったから、加害者がこうするのも『仕方ないよな』」みたいに、加害者の罪を減らそうなんてことになったらおかしいんだよ。被害者の落ち度を責める(批判する)こと自体は、別におかしくない。鍵かけずにいたら泥棒に入られた。「そりゃ君『も』悪い」「無防備」と批判されても仕方ない。「そりゃ君『が』悪い(=泥棒は悪くない)」となると、加害者が免罪される感じなのでおかしい。
@mouth0717 10日前
kaori_serizawa 『日本古来からの慣習』それを認めるなら被害者は心の奥底では"責められることを望んでいる"ということになるかと思うのだが。 kaori_serizawa はそういう理解でいいのか?
冶金 @yakeen4510 10日前
「店が無防備だったから万引きしてもおとがめなし」ってのはおかしいけど、「これじゃ万引きされ放題。もう少し監視カメラおくとかなんとかしよう」と店が批判されるのはおかしくない。
香織 @kaori_serizawa 10日前
mouth0717 責められることを望んでいないから自己を律する訳なのですけど、ご理解できなかったようで残念です。 不毛ですのでこの辺にしておきます。
änö @QZoTItbZ 10日前
で、自衛のために何処で線を引くの?まさか外に出ないために在宅ワークをして家を要塞化し宅配のみを使い宅配と接触しない為に宅配ボックスを使えとは言わんでしょ?
カミ @kami2805 10日前
souya_izayoi 沖縄の基地問題も、沖縄の土地を占領してるアメリカが悪い、沖縄を戦争に巻き込んだ日本が悪いって言えるもんな。
@mouth0717 10日前
kaori_serizawa 『周囲から責められることによって恥と認識して自己を律する手法』( kaori_serizawa )ということは自律するためには『責められる』過程が必要ってことですよね? つまり、自律できる人間になりたいならそれは"責められることを望んでいる"のと同義、と読めるのですが。
@mouth0717 10日前
人生をやっていく上でゼロリスクの選択など存在しないので、人生が始まってしまった時点で我々は自衛に失敗している。
@mouth0717 10日前
誰かに追い詰められたり唆されたりすることなく、完全に自発的に生きる意志を喪失して自殺したらそれこそが究極の"自衛"になるだろう。それか心頭滅却して火が涼しく感じられるところまで自分の被害感情を鈍麻させるか。禅問答的というか、精神病的な解決だが、落ち度をなくすとは究極的にはそういうことのはずだ。
@mouth0717 10日前
mouth0717 真面目な話、"落ち度"をどこかで何らかの基準により線引しなければ意味のある議論はできないのだが、たいていの場合、その前に双方の感情が発動して殴り合いが発生してしまう。そういう殴り合いはいったい誰の"落ち度"によって発生するのだろう。
east @1963_east 10日前
CunctatorNoroma そのノートPCって盗まれることで本人以上に取引先に迷惑がかかるから「盗まれた奴が悪い」になるのでは?仕事に使わない私物のPCだったら話は違うんじゃない?
権力の狗 @daken3gou 10日前
mouth0717 そりゃぁオメーどう考えても出来ないことを念頭するバカはいねーからな。
権力の狗 @daken3gou 10日前
「世の中には何らかの理由で犯罪に走る人間がいる 」現実を変えない限り「自衛に気をつかわなくてもよい世界」なんて来ないわけなんだけど、それって人間に自由意思を許さない世界だって分かってんのかなぁ、分かってなさそうだなぁ。
@mouth0717 10日前
daken3gou 『どう考えても出来ない』かどうかは個々のアイデア次第だろう。てか現代社会で運用されている各種制度にしたって、前時代には『どう考えても出来ない』と言われていたものをいろいろ工夫して克服してきた成果なんじゃないのか。
@mouth0717 10日前
daken3gou 自衛に気を使ったほうがリスクが減らせるということと、自衛していなかったことを被害者の『落ち度』と呼ぶことにはかなり意味的な違いがあると思うのだけれど。
änö @QZoTItbZ 10日前
自衛は良いんだけど何すれば良いの?例えば女性は一人で夜中に人通りの少ない場所で歩かないってのが自衛だとして、男性なら?二人なら?人通りが多ければ?どの程度いれば多いと言えるのか?その辺り詰めた方が良くない?
@mouth0717 10日前
自衛したほうがラクに生きられるのは(自衛に異常なコストがかかるような特殊状況を除いて)まあそうなのだが、だからといってそこで『自衛しろ』と言ってしまうと途端に被害者を抑圧するだけのことなかれ主義になってしまう。そもそも自衛(=被害者側に一方的に対策コストを払わせること)が社会制度の失敗っていうのは前提にしないと。
のび @Novifam 10日前
QZoTItbZ エクアドルで撃たれて死んだ奴とかは言われてた気がするが
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 10日前
自分の身は自分で守るためにみんな銃を持ちましょう(ライフル協会感)
NTB006 @NTB006 10日前
今すぐ実行できる(予算人員などを含め)、犯罪をなくす方法というのはおそらく存在しない(何処かの天才が考えている可能性はあるにはあるが、少なくとも知られてはいない)ので、自己防衛をするは重要。
Hornet @one_hornet 10日前
QZoTItbZ その人の体格や性格や人生経験、足の速さや声の大きさや周囲の道の詳しさ等で全く違ってくるんじゃないですかね。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 10日前
実を言うと自分個人のことを考える時は割とこういう考え方をする、あのときああしたからこうなった、ってな。でも他人には基本言わない方が良いんでないかな。あと言うならせめて断言口調だけはやめれ。実際のとこ「アドバイス」の通りに行動してたとして本当に被害を受けなかったかなんて、誰にもわからないのだから
änö @QZoTItbZ 10日前
one_hornet そうすると事実関係をかなり正確に把握していないと自衛の対策なんてのは議論するだけ馬鹿らしいと言える。例えばの話21歳女子大生が深夜の人通りの少ない場所を歩いていて傍観に襲われたと言う事件があったとする。恐らく女性がそんな時間に出歩くなんて自衛が足りないと言う意見が出るだろうけど、その女性が2mを超える筋骨隆々な格闘家で大抵の男性は倒せるし自分を見て襲いかかってくるような男もいないだろうと思ってたならば、自衛が足らなかったと言えるのかどうか?
海幸山幸 @touyousha 10日前
kaori_serizawa それはわかっていますよ。アホみたいな屁理屈こねるやつがいるから、まず問題はそっちじゃないだろと言いたかったんです。
aitsuki @aitsuki2 10日前
スキー旅行のバスで死んだのは、格安だったから。
Hornet @one_hornet 10日前
QZoTItbZ そりゃもちろん、2メートルを超える格闘家であるという事実を持って自衛が足りてると思う人もいるし、実際に襲われたという事例からさらなる対策が必要と思う人もいるでしょうね。
änö @QZoTItbZ 10日前
one_hornet それは人それぞれじゃないかな?場合によるし状況によるよね違う?
Hornet @one_hornet 10日前
QZoTItbZ そうですよ。だから最初っから、どの程度詰めたらいいかというのは人によって異なると言ってます。
D.KATO @D_KATO1231 10日前
revolteaware 被害に遭ったらそこで人生が終わりということも有り得ます。防犯の為に生きてるわけじゃないが、生き続けるために防犯は必要。
änö @QZoTItbZ 10日前
one_hornet でもそれは人それぞれだと思うよ
冶金 @yakeen4510 10日前
自衛ってんなら、移民をバカスカ入れるのは自衛失敗だ。治安は確実に悪くなる。
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 そういうことはまともなアイデアとやらを出してから言いなよ、むしろあんたみたいに自分ではアイデアも何も出さずに文句言うだけの人間は何も変えられないだろ。防犯カメラの普及とか自転車や自動車の施錠率上昇といった自衛意識の高まりが実際の犯罪発生を抑えることは事実として明白なのに、それに反すること言って何をしたいの?自分が気持ちよくなるためなら未来の被害者が増えても構わないの?
@mouth0717 9日前
daken3gou 『まともなアイデア』もなにも、そもそもまともな具体例がまとめにないのに個別具体的なアイデアの話なんてここでできるわけないじゃん。自分の立場は最初に『まともな批判もそうじゃない批判もあって、本来なら個別検討しなければいけないところを"被害者にも落ち度がある!"VS"公正世界仮説だろ?"っていうプロレスと認識してしまうと、雑な大技の掛け合いになってすべてが茶番になってしまう』( mouth0717 )と書いたとおり。具体的な事例を用意せずに空中戦をやるのは全部無駄。
@mouth0717 9日前
mouth0717 『自衛意識の高まりが実際の犯罪発生を抑えることは事実として明白なのに、それに反すること言って何をしたいの?』これもよくわからない。 mouth0717 mouth0717 でも書いたが、自衛と被害リスクに負の相関があったとして、自衛を"するべきもの"、"していなければ被害者の落ち度"と無条件に呼ぶことが正しいとは認められない。
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 いや、そのまともな具体案とやらは無理だって言ってる俺じゃなくて mouth0717 って言った君が出すものだろ?何を言ってるんだ。
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 様々な自衛手段は実際に犯罪発生を防ぐ効果がある。これは統計的な事実なので「犯罪発生数ひいては将来の被害者をどう減らすか」という視点で考えたときに改善すべき落ち度として語られるのは別に間違いではないよ。個別の事件における加害者擁護としてなら間違いだけど。
@mouth0717 9日前
daken3gou 理解できない。「このまとめにはまともな具体例がないから議論にならない」って言ってる人間をつかまえて「議論したいならお前が具体例を出せ」っていうの、完全に筋違いな要求だよね? だいたい、かりに何らかの具体的な事件の例をここに用意したとして、その具体例における被害者の落ち度の有無や社会でできる対策法を議論することはもはや当まとめとは無関係な話題だろ。
@mouth0717 9日前
daken3gou 『個別の事件における加害者擁護としてなら間違いだけど。』それだけじゃなくて、個別の事件における"被害者批判"としても大抵の場合間違ってますよね。自衛手段が社会に普及しないことを問題視するのと、具体的な被害者が自衛手段を講じていなかったことを落ち度として責めるのでは話が違う。
@mouth0717 9日前
mouth0717 補足すると、『大抵の場合』と言ったのは、たとえば被害の影響が被害者個人にとどまらず、かつ巻き込まれた人々に対して被害者が責任を負う場合(たとえば宅配業者が不注意により積荷を盗まれるとか)を想定してのことです。でも痴漢とかひったくりとかは"そうじゃない"よね。
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 本気で分からないの?君「自衛論を説く人はなぜか自衛しなくてもいい世界が理想そういう話をしたがらない(要約)」俺「無理ってわかってることを話すバカはいない」がスタートだぜ?それに対してアイデア云々言い出した君が今度は具体的アイデアが無いと駄々をこねてる。この状態で俺はどうすりゃいいんだよ、君のために自分の主張とは正反対のアイデアをひねり出さなきゃならんのか?
änö @QZoTItbZ 9日前
無理でも理想は理想として提示すんのは悪くないだろう。働かずに暮らしたい。→まったくは無理→今働いて将来働かないで良いようにしよう。  って感じて理想的ビジョンがあれば目的が明確になるじゃん。
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 繰り返しになるけど、将来の同じような被害を避けるためにどうしたらよいか?って視点で考えれば落ち度や改善点として扱われるのは間違っていない。そういった議論で被害者が傷つくならかける言葉は「被害者個人を責めているのでないので気にする必要はない」しかないな。
@mouth0717 9日前
daken3gou その要約は正確ではないな。 mouth0717 で自衛論を説く人のうち『全員とは言わないが一定割合の人』とわざわざ但し書きをした意図が無視されている。また『自衛しなくてもいい世界』そのものは当面実現不可能かもしれないが、自衛の負担を減らす方策を考えるべき(そういうことを考えるのが建設的)であることは疑いようがない。それを daken3gou で『どう考えても出来ない』と安易に断じて思考停止するほうがよほど問題。
@mouth0717 9日前
daken3gou それを言うなら、被害者には被害に遭うリスクとリスクを踏まえた上でコストを節約するメリットを天秤にかけて自己決定する権利がある。だからいずれにしろ『落ち度や改善点』の主語は"社会"であって"被害者"ではありえない。翻ってまとめタイトルを見ると『被害者にも落ち度がある』と書かれている。これは承服できない。
@mouth0717 9日前
mouth0717 まあ被害者に本当に落ち度がある場合というのは mouth0717 で書いたようにありえるし、一概に言える話ではないのだけれど。でも、一概に言える話ではないからこそ、個別具体的な事例もないのに空中戦やったって意味ねえよ→ mouth0717 と言っている。
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 別に安易でもいいけどさ、無理だと思ってる俺が出来ると思ってる君に具体的アイデアを求めるならともかく、その逆はどう考えてもおかしいし、この場合空中戦を求めてるのは君で、応じようとした俺に「空中戦には付き合わないぞ」って言うのもどう考えてもおかしいって理解しような?
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 そもそも自衛の負担を減らす方策を考えるべきってところからして間違いだな、負担を減らして犯罪発生数が増えたらむしろ害悪だ、むしろ程度次第では被害を減らすための負担増は許容されるべきだ。
@mouth0717 9日前
daken3gou 何を言っているのかまるで理解できない。あなたにいつ自分が"アイデア"を求めたんだ? 自分は一貫して"このまとめじゃ個別具体的な話はできない"(=だからこんな話に意味はない)としか言ってないはずなんだが。
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 そのコストをケチって痛い目見たら事故判断が誤っていたってことになるんじゃねーの?そこを変に擁護してやる必要ある?
@mouth0717 9日前
daken3gou 『負担を減らして犯罪発生数が増えたらむしろ害悪』それは負担が減ることによるメリットを評価してないだけだろ。被害は確率的なものだが、その影で"より幸福に生きられるようになった"人間が多数存在しているかもしれない。最大多数の最大幸福を考えるべきだ。正義はどこにある?
@mouth0717 9日前
daken3gou 『事故判断が誤っていた』単に運が悪かっただけじゃね? daken3gou なぜ mouth0717 が『具体的アイデアを求める』( daken3gou )文言に見えるのか理解不能。
@mouth0717 9日前
mouth0717 だいたいコストをケチったから痛い目を見たので被害者の落ち度って言うなら、もしいまから北朝鮮が東京にミサイル打ち込んだら「核シェルター用意するか田舎に疎開してなかった日本人は全員コストをケチって痛い目を見たので落ち度があった」とか言えてしまうわけなのだが。だって北朝鮮が日本にミサイル打ち込む能力があることは度重なる発射実験で分かってたことだし、何かあれば狙われるのは大都市圏だろうってのも予想できるわけだよね。
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 自覚してるかしてないかは知らんが、そんな意見は自分の負担が減るなら見知らぬ他人が被害を受けても良いと思ってないとでねぇよ、あんたは悪魔か。監視されて多少息苦しくても店の万引き被害が減るから防犯カメラは許容されるし、痴漢防止に効果があるからこそ女性専用車両に文句言わない男性がいるんだぜ?
@mouth0717 9日前
daken3gou 意味がわからない。防犯カメラを設置しているのは店舗の判断だし、女性専用車両を設けたのも鉄道会社の判断であって自分にその決定権はないわけだが。一体何の話をしているんだ? 自分はべつに他者が自衛するかどうかをすべて司ることができる絶対的権力者ではないぞ?
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 それを運が悪かったと片付けるなら非難されるのもまた運が悪かっただけで片付けていいのでは?
@mouth0717 9日前
daken3gou 運が悪いことと"加害者は罰されるべき"であることは両立するよね。そのくらい分かるでしょ?
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 むしろ俺が理解不能だよ、俺「無理なこと検討すべきするバカはいねぇ」君「無理かどうかはアイデア次第」俺「具体的アイデアプリーズ」君「アイデアは無い!そんな空中戦には付き合わない!」俺「????」で混乱してるのこっちだっつーの。
@mouth0717 9日前
daken3gou 個別具体的な事例がないことを先に問題視していたのは mouth0717 でも繰り返したようにむしろ自分なんだけれど。そんなに具体例が欲しいなら、強いて言うならツイ主の漫画家に求めるのが筋じゃないのか。ツイ主(およびまとめ主)が具体的な事例の検討をせずに落ち度批判を『公正世界仮説』でくるんでまとめてぶった切ろうとしたのが諸悪の根源なんだから。
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 もちろんべつだね。だけど加害者が罰されるべきと被害者に落ち度があるかは別だよ。「無施錠の自転車は盗まれやすい」のが分かってて自転車に鍵をかけずに盗まれたケースで考えりゃ、そりゃ盗んだヤツが一番悪いし捕まりゃ処罰も受けるだろうが、盗まれたヤツが回りからバカだって言われてもしゃーねーよ。
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 個人で行う自衛と国家が行う防衛くらいは区別つけてくれ。
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 んじゃ、聞くけど、個人が負担しなかった自衛コストはどこに行くと想定してるんだ?
@mouth0717 9日前
daken3gou 『盗まれたヤツが回りからバカだって言われてもしゃーねー』時と場合によるだろう。現地の治安がどの程度なのか、持ち主が自転車に施錠するのにどの程度のコストがかかるのか、それをふまえて自転車に鍵をかけずに駐輪することは盗難リスクを勘案して合理的だったかどうか。すべて個別事例によって変わってくるはずだ。
@mouth0717 9日前
daken3gou むしろ自衛論者こそ、その区別がちゃんとついているのかね? たとえば満員電車の痴漢なんかまさに"あの混雑を放置している鉄道会社、産業界、国家が悪い"と真っ先に言うべき問題だと思うのだが。  daken3gou 法人なり国なりがコストを払うべきじゃないのか。かりにそれが税金のようなかたちで間接的に国民の負担になったとしても、被害者"だけ"が対策コストを負担しなきゃならない自衛論に比べたら遥かにマシだろう。
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 確認だけど、それは個別事情次第で「被害者にも落ち度がある」が成立し得る、ってことでいいんだよね?
änö @QZoTItbZ 9日前
う〜ん、「自転車に鍵をかけずに盗まれた」に対して馬鹿だ馬鹿だと周りに言われても仕方がない。けれどそれが例えば私有地の中だったらどうだろうか?状況を知らずに馬鹿似する方が馬鹿な気がするんだが
権力の狗 @daken3gou 9日前
mouth0717 その返しはむしろ君に区別がついていない根拠になるのだが。ミサイル防衛は国家の役目だが、別に鉄道会社は痴漢防止が役目じゃないぞ?むしろなんの根拠があってそれを強要できるんだ?
権力の狗 @daken3gou 9日前
QZoTItbZ 現実問題として私有地の中でも窃盗被害は出てるんだから、むしろ私有地の中なら別だと思うヤツがバカだな。
änö @QZoTItbZ 9日前
なんか違和感あるなぁと思ってたらこれ論点が2つにわかれてるんだ。事件が起こったことに対して改善をしようとする。って行為と人を傷つけるような発言をする。って言う2つの問題を混ぜてるからおかしくなる。
@mouth0717 9日前
daken3gou 既にそう言っているはずだが。→ mouth0717
@mouth0717 9日前
daken3gou それ言ったら犯罪抑止も国家の役目だわな。
änö @QZoTItbZ 9日前
例えば公園のベンチにカバンを置いて離れたら盗まれたと言う事例があったとする。それを今後回避するためには公園のベンチにカバンを置いて離れない。が正解。でも、それを被害者に対して言うのが正しいのかは別問題。なぜならば、被害者は今後それを回避する事をその時点では望んでいない。恐らく多くの場合は過去をやり直したいと言うことじゃないだろうか?相手の立場に立てば戻らない過去に対して改善することを求めるのは理不尽。
änö @QZoTItbZ 9日前
そもそも、第三者が被害者の今後同じ被害に合わない方法を示す必要性はあるのか?仮に被害者不在で自分が被害に合わない方法を考えるだけならば発言そのものに必要性がない。ならば被害者以外に注意をしているのか?
änö @QZoTItbZ 9日前
もし被害にあったのがおこるべくして起こった事案だとして、それを注意されるのが仕方がない。って論法が正しいとする。だとすると、改善策を提示しているだけなのに被害者を否定していると思われて責められた。って現象もおこるべくして起こったと思える。うーん整理しきれてないけどやっぱ色んな意味で違和感あるなぁ
透明なイズ @Unravel04 9日前
本人が求めてもいないのにアドバイスをして、合理的意見なんだから受け入れろ、と言えば罷り通るとでもいうのか。 本人がコストを掛けて自衛するのが当然で、その現実が理不尽だという感覚は無いのか。
änö @QZoTItbZ 9日前
あとあれだな、犯人心理の予測として「こいつは注意が足らないんだから被害にあうのは当然」ってのがあると思う。被害者は被害にあって当然だから俺が被害を与えるって論法が筋が通っちゃうのが一番怖い。コメントでもその論調あるけど、落ち度があった人間は(自分以外の)第三者に馬鹿にされて当然だから自分が馬鹿にするのもまた当然って論調になってる。
透明なイズ @Unravel04 9日前
「被害者にも落ち度がある」といった言説の全てが公平世界仮説によるものというわけではないが、たとえ善意の意見のつもりでも、その手の言説は被害者を傷つけうるので慎重にするべきだと思う。 ましてや、その手の言説を被害者が突っぱねたからといって、ヒガイシャだとか反省しないだとか揶揄される謂れもない。自衛はコストがかかるので、どうするかは本人に委ねてしかるべきでは。
あぶらな @ab_ra_na 9日前
「被害者にミスがあった」と「被害者も悪い」は明確に別じゃないかな。「原因(責任の所在とは関係なく、とりあえず因果関係)がある」と「過失(注意義務に違反した状態)がある」の違いというか。
あぶらな @ab_ra_na 9日前
ab_ra_na たとえば「夜道を歩かない」なんてのは、「良い心がけ」ではあっても「注意義務」なんかじゃないのが明らか(「夜道を歩かない義務がある」つまり「夜道を歩く自由がない」ってそりゃ変でしょう)。つまり夜道を歩く程度の行為が過失に当たることはおそらくない。原因はあっても責任はないし「悪かった」とは到底言えない。
香織 @kaori_serizawa 9日前
結局のところ被害にあった時に自分が後悔しない範囲で自衛していくのが妥当だと思いますよ。 被害に対する責任はなくても、その時の自分の行動に後悔するかしないかの責任は本人が負わなくちゃいけない。
änö @QZoTItbZ 9日前
問題は自分の将来的不安を解消するために、他人の変えようのない過去を改善しようとする行為では?
hpmp @hpmp15 8日前
やいのやいのの言い合いの中で、gahekiが一際赤くなってることに棘の良心を感じる。いくら言ってる事が正しかろうが、最終的には言い方の問題よね、人間。
メザマシ時計@一口30回で食べる @flatplace 7日前
言いたいことは分かるけどコイツの漫画の絵は怖いからブロックしてるよ。
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