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古典は本当に必要なのか?第一部(前半)のツィート

とりあえず前半のものをハッシュタグ+αでまとめてみました。 開始前: https://togetter.com/li/1308718 第一部(前半): https://togetter.com/li/1308755 第二部(後半): https://togetter.com/li/1308807 続きを読む
人文 教育 古典
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モリッシー @vivencia82
中継を見始めた。意外と座席には余裕ある?#古典は本当に必要なのか
文学通信[図書出版] @BungakuReport
古典は本当に必要なのか(明星大学日本文化学科シンポジウム) - YouTube ※ライブ配信中 #古典は本当に必要なのか youtube.com/watch?v=_P6Yx5…
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はまてん @Hamaten61
勝又先生による趣旨説明。かつてないほどに古典は危機に瀕しているとの指摘。古典など不要と考える人の意見に真摯に向き合うことで古典についての議論をより一層深められるということであろう。このシンポジウムがある契機になることを期待したい。#古典は本当に必要なのか
はやと(ぉ) @hayatoko3
>4 全世界の古典史料が明日自然発火して消滅した時「そうなんだ?」で済む人が「古典いります?」っていうのは理解できる 古典という存在が世の中にあまり露出していない(というより世の中に溶け込み過ぎてる 「君の名は」は「とりかえばや物語」から着想を得たとか>5 #古典は本当に必要なのか
Νᴀʀɪᴛᴀ Κᴇɴᴛᴀʀō @10ti3pin
[ ]は本当に必要なのか の空欄には、古典だけじゃなくて、任意の学校でおしえている内容がはいりうるのではないか。三角関数とか水泳とか。 #古典は本当に必要なのか
藤原俊成🍋生誕905年 @toshinari_bot
すでに紳士的ではない議論があった、となw ´(´▽`*) #古典は本当に必要なのか
西川かおり/木曽町義仲館reプロジェクト @k_nishi
歴史オタ界隈の方もシンポジウム、見ていただくといいと思います。外側から古典や歴史がどうみられているか知るきっかけになるのではないでしょうか。 #古典は本当に必要なのか
新発意万舟 @syun552226_2
高校教育に #古典は本当に必要なのか のシンポジウムがネット中継されてるから否定派の意見をきいている。自分と真反対の意見を聞いてキレそうになってるけど勉強勉強。
はまてん @Hamaten61
猿倉先生 ①高校生は他に学ぶべきことがある。②古典が高校教育の弊害となる。 ③日本の古典は世界基準の教養たり得ない。 の3点から古典必修は辞めて欲しいとのこと。#古典は本当に必要なのか
モリッシー @vivencia82
否定派・猿倉さん「必修としては不要、選択科目にすべき。餅は餅屋で専門家に任せていたら平成の時代は大変なことになった。人文系の研究レベルは世界的に低い。30年仕事して古典の教養は不要と確信」#古典は本当に必要なのか
Νᴀʀɪᴛᴀ Κᴇɴᴛᴀʀō @10ti3pin
猿倉さんのポイント 高校での古典教育を想定(先生とあわなくて古典ぎらいになった) 教養主義への懐疑 技術革新によって不要になる知識・技能がある(そろばんなど) #古典は本当に必要なのか
はやと(ぉ) @hayatoko3
>5ジャズというものがなくなったら寂しいと思う人がいる 水彩画が消えたら寂しいと思う人がいる でも、それに比べて純粋な古典作品が消えても寂しいと思う人が少ない(気がする) ここに古典不必要論が生まれるんだと思う>6 #古典は本当に必要なのか
はまてん @Hamaten61
あったほうがいい科目ではなく、なきゃいけない科目を高校の学びの重点に置くべき。#古典は本当に必要なのか
藤原俊成🍋生誕905年 @toshinari_bot
> 30年後には国際的に負ける もうすでに完敗だと思うがのう ( ´ ▽`;) 「日本すごい」で誤魔化している #古典は本当に必要なのか
asamo @Saneroko
お一人目のお話、現時点ですでに、苦いものが胸の奥からこみ上げています。 もう少し聞いてみよう。。。 #古典は本当に必要なのか
u.t @ut58389877
どうしてもつぶやきたくてアカウント作成した。 やばい、既にキレそう。笑 #古典は本当に必要なのか
モリッシー @vivencia82
否定派・猿倉さん「前提:教育は出資者に明示的に還元されねばならない。国に対してはGDPや競争力、個人に対しては収入や自己実現。あったほうがいいではなく、なければならないものに立ち帰るべき」#古典は本当に必要なのか
はやと(ぉ) @hayatoko3
14:00からYouTubeで「古典は本当に必要なのか 」のシンポジウムライブがあるらしいことにさっき気がついたんだけど、見ること叶わずなのでまた後で💤 #古典は本当に必要なのか
Νᴀʀɪᴛᴀ Κᴇɴᴛᴀʀō @10ti3pin
猿倉さん 要するに国の産業競争力のために、へっていく高校生を世界でたたかえる人材にしないと日本がやばいということらしい。 #古典は本当に必要なのか
u.t @ut58389877
スタートアップの話。昔の大企業は消えてる。現状必要とされてる能力は理数系能力なのかもしれないけど、未来の人間に必要な能力は? #古典は本当に必要なのか
高橋悠 @mituhide0617
否定派には何言ったって変わらないし、変わらなくて良いから、せめて放っておいて欲しい。#古典は本当に必要なのか
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コメント

こねこのゆっきー @vicy 1月14日
生きるために絶対必要な知識なんてねーよ。9×9すら言えないバカだって生きていける。だがそのバカは必ず人生の多くのシーンで損するし、損していることに気づく事すらできない。
SSSS.Invisibleman @ij84stgfkigrekt 1月14日
vicy 高校での必修化は妥当かっていうシンポジウムの話なんだけど中身読んでます?
rainy season @jkgkikllh 1月14日
日本人としてのアイデンティティの為には必要。在日外国人の人はどんな気持ちで授業を受けてるんだろうか。日本史とか。知らねえよバカとか思ってるんだろうか。
あおば:S*AOBA/aeuler @ssaoba 1月14日
実用国語の話にも関連するんだけど、日本語を読み解く能力と古典を教養として身につける能力は違うんだから、分けて考えようよ。文学者ばかりが古典を扱ってきたからおかしな話になる。 漢文体の文語が公用文に多数生き残っているから、古文漢文を読み解く能力は高卒であれば欲しいのではないか。 教養としての古典は大学の一般教養課程でいいや。絶賛崩壊中だけど。
かたまり @Katamarythm 1月14日
体育を廃止にして外部のインストラクターに体の鍛え方とか心肺能力の上げ方とか教えてもらいたい
ひまつびし @himamamamamaaaa 1月14日
受験科目じゃなく、芸術科目の一部にすればいい
ゆゆ @yuyu_news 1月14日
ただの日本語の一部なんですが、日常会話レベルがあればそれ以上の言語能力は要らないという人たちなんだろうか? 多分、古文の方が日本語の文法がわかりやすいし(そして古文以外では日本語の文法を学ぶ機会がかなり少ないはず)、漢語も漢文やった方がわかる。
山ボーシ @yama_bousi 1月15日
古典の要不要議論は、沢山見てきたが 未だに2012年のこれを超える議論を見たことが無い。 https://togetter.com/li/373078
ちょぎり手 @dangomusi_x 1月15日
まとめられてる古典擁護派は結局、古典さえ守られればそれでよくて、学ばされる側のことを何も考えてない印象を受ける。
こねこのゆっきー @vicy 1月15日
ij84stgfkigrekt そのつもりで話してるけど、どのあたりが違うと思うんだ?
くろーん@クローン病 @kuron_hatena 1月15日
古典教育批判派の「年功序列や男女差別の固定化」を刷り込むツールになっているという指摘に対して、古典教育肯定派の反論が乏しくて残念。
山北篤 @Gheser 1月15日
論理国語をちゃんと教えろという主張にだけは、強く賛成する。日本の国語教育に最も欠けている部分だし。ただ、現在の国語教員には教えられる人がほとんどいないのではないかと思うが。古典はなあ、国際人として生きるつもりなら必須だと思う。ヨーロッパの教養人にラテン語が必要なのと同じだろう。
三塚ハル @mtkharu3 1月15日
yama_bousi そのまとめ、論理学も経済学も統計学も全く勉強してない人間が「これからは論理学、経済学、統計学が必要である」と主張していてヤバみを感じましたね。やっぱり「古典要らない」という連中は学校の勉強が嫌いなだけなんだなあということがよくわかるいいまとめだと思いました。
山ボーシ @yama_bousi 1月15日
mtkharu3 当人が論理学・統計学・経済学を勉強していないと言っているツイートを、まとめの中では見つけられませんでしたが、どこかで見られたということですか?
三塚ハル @mtkharu3 1月15日
yama_bousi 「論理学とは論理的思考力を鍛えるものである」と認知してそれを公言している時点で論理学について何も知らないのはバレバレ。ソースは大学の教養の授業。
三塚ハル @mtkharu3 1月15日
yama_bousi 経済学を大学まで教えない理由なんぞ「微分(本当は偏微分なんだけど妥協)が出来ないから」の一語で片付きます。その問題をクリアしないで「経済学をやれ」と言っている時点で「何言ってるの?」となるのは当然。
三塚ハル @mtkharu3 1月15日
yama_bousi 君でもいいからぜひ答えてほしいんだけど、世の中の人間は「数学は確率・統計を教えろ」とでかい声で騒ぎ立てるくせにガウス積分もΣ計算も黙殺するんだ。一体統計学の内容とそれに必要な数学をどのように見積もっているのですか?
山ボーシ @yama_bousi 1月16日
mtkharu3 「論理学とは論理的思考力を鍛えるものである」とどこで公言しているのですか? で、統計学・経済学は例として出されてるだけなので 私も特に主張するつもりはないです。 主題は2012-09-14 12:59:11のツイートだと思うのですが、それについては?
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
yama_bousi 古文漢文無いと、大学で「○○学入門」「○○学史」やるときに明治の文献読めなくて詰みでしょ。それなのに古文漢文止めるのですか?というのが私の返しですね。ぶっちゃけ枕草子読めないよりそっちの方が問題。
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
yama_bousi というか、論文を書けとか主張していますが、文章を書いた経験あるんですか?一題の記述問題を一週間かけて10回以上書き直せばいいんじゃないの?なんで論文の書き方を無から生じさせる必要があるの?それ君が単に中学高校で勉強さぼっていただけだよね?というのが感想ですね。
山ボーシ @yama_bousi 1月16日
mtkharu3 自分は少なくとも、分野の史学を勉強するのに古文漢文を使ったことはありません。 研究者でもなければ、翻訳文献等で特に不自由しないと思います。 あなたはそれが問題だと考えるのかもしれませんが。 論文については、記述問題を一週間かけて10回以上書き直せば、 論文の書き方を教育するのが不要と言える程、皆が論文書けるようになるという考えでしたら その考えに同意出来ません。
山ボーシ @yama_bousi 1月16日
mtkharu3 論理・ディベートに言及が無いことも含め、 古文・漢文が実用性において勝っている事例として納得出来るものではありませんでした。 最初の質問にもお答えいただけなかったようで残念です。
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
yama_bousi うん、私も君が大学で受けた教育がすっかり忘却の彼方に飛んでいるのは分かりました。
ぱんだぴ @PanMixi0 1月16日
自国の歴史的資料の原典を読み解く能力は、中等教育では必修化していいと思うけど。
ぱんだぴ @PanMixi0 1月16日
あと論理学って確か数学Aだか何だかで基礎を習ったような気がするんだけど違う?
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
PanMixi0 少しありますね。なので「論理的思考能力を鍛えるためには—」とかいう茶番には「で、数学の証明問題はちゃんと勉強したのかい?」と返せば事足りるかと。
aomakerel @aomakerel1782 1月16日
古典を教えることは大事だと思うけど、そも現行の国語教育が良い古典教育かと聞かれると
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
yama_bousi 一応返事しておきますね、整理したので。
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
yama_bousi 「予習していない生徒を予習していないからという理由で留年させる裁量」が教師に(現実的に)無いのにどうやってディベートさせるんですか?教えてください。
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
yama_bousi 欧米の大学がディベートやディスカッションを中心に授業をできるのは「授業は一日1コマか2コマ、残りの時間はフルに使って授業の予習をしなさい」という時間割があるからだ、という点は理解していますか?朝の9時から3時までフルに詰まっていてこれに学校行事と部活動が入る日本でどうやって予習させるんですか?現実的に言って無理ですよね?
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
yama_bousi 「論理」ってそもそもゲーデルの不完全性定理からの当然の帰結として「論理」というものは複数存在します。どれを教えるんですか?何を基準に選ぶんですか?数学教育じゃダメなんですか?それも提示がないですよね?
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
yama_bousi 以上の当然の問題への言及の無さから「学校の勉強が嫌いなだけの人間が、看板に飛びついて好き勝手な夢を膨らませてそれを垂れ流しているだけ」と判断させてもらいました。
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
mtkharu3 この問題を考えれば、「論理的思考力を鍛えるために日本で出来る簡単で確実な道は国語の記述・数学の証明でPDCAサイクルを回すことだ」くらいの結論になると思うんですがねえ。
山ボーシ @yama_bousi 1月16日
あなたの○○という理由から出来ないという話にも 主観とツッコミ所が多く、同意出来ないことだらけですが、 そもそも論点がズレてますよ。 現状可能かどうかの話ではなく、繰り返し言うように件のまとめの主題は 大学前までで学ぶ古文漢文の「文法」と論理・ディベートの授業の 同一学習コストでの実用性についての実例を交えた比較、ですよ。 現状出来ない理由を上げるならば教師が足りないとか色々あげられますよね。 それらは将来的に改善可能な話ですから。
山ボーシ @yama_bousi 1月16日
mtkharu3 あと「論理学とは論理的思考力を鍛えるものである」と公言しているのはどこですか?
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
yama_bousi 他にどんな意味で使っているのですか?ご説明ください。読み取れません。
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
yama_bousi じゃあまず論理学を小中高で教える教員を育てる上で、日本の大学に論理学を指導できる教員がどれだけ調べた方がいいですよ。ちなみに数学教育の教員はこれくらいるらしいというサンプル。 http://www.u-gakugei.ac.jp/06kyouin/31.html
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
yama_bousi で、「論理」って「どの論理」ですか?決めてください。
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
yama_bousi ディベート、真面目にやれば1時間の授業に予習が3時間くらい要りますよね?古文やった方が絶対楽ですよ。中学校でやる現代日本語文法を身に着けているか、というハードルはありますが。
三塚ハル @mtkharu3 1月16日
mtkharu3 ググってみたが、一応どの大学の哲学研究室にも一人は論理学教えられる専任教員が居るみたいですね。そこは人事で配慮しているみたい。
shin of u @shinofu4 1月17日
mtkharu3 あなたの発言ですよ(mtkharu3)。その文章そのものの意味は他にはありません。疑問はそこではなく yama_bousi 内でそれ(論理学が論理的思考を養うためのものという旨)を発言したツイートはどなたのどれですか?ということでしょうに。読み取れてないにも程があります
三塚ハル @mtkharu3 1月17日
shinofu4 君でもいいや。「教育するべき論理」ってたくさんある「論理」のうちどれなの?まさか複数あることも知らずに発言しているとは思いませんが。記号論理学ですか?
山ボーシ @yama_bousi 1月17日
mtkharu3 いや、私が言ったわけではないので。 まとめ内で公言していると言われたので該当箇所を探して意味を確認したかったのですが。
山ボーシ @yama_bousi 1月17日
mtkharu3 不勉強ゆえ、論理学といって一般的に指すもの以上 何を求めているのか、それが主題にどのように関わるのかもよくわかりません。 ディベートの話は、予習含めて時間コストだと思うので、 予習があるから古文漢文の方が楽だという理屈もわからないし なぜ楽がどうかの話になるのかもわかりませんでした。
山ボーシ @yama_bousi 1月17日
mtkharu3 全体的に、「これはこうに決まってるから、これを知らないと話にならない」という感じを前面に出されて、単純に理屈での議論が成り立たないです。あなたの中で答えが決まってるものが多すぎて、その前提が理屈ではなく知識になっているので、それを知らなければ話すら出来ない、といった感じですね。
三塚ハル @mtkharu3 1月17日
yama_bousi 私の貧困な想像力では「学校教育は論理を教えるべき」という主張が通俗的な「(よく知らないけど)論理学というものがあってそれを学べば俺はもっと論理的に思考できる、発言できる」という文脈以外でで使用される状況を想定できません。このまとめの人がそれ以外の意味で発言しているようにも全く見えません。
山ボーシ @yama_bousi 1月17日
mtkharu3 それをもって「公言している」と言っているのですか… 色々擦れ違いが起こるのはその辺りですね
三塚ハル @mtkharu3 1月17日
yama_bousi 「論理を学校で教えろ」と言われたら「論理学ってなんだかわかってますか?」くらいの返しは受けて当たり前です(この間前大阪市長にもしましたよhttps://twitter.com/mtkharu3/status/1081512869944909825)通俗的な理解の方が間違っている(上に価値がない)んですよ。
ぱんだぴ @PanMixi0 1月17日
まずカメムシアイコンの人は、論理学は数学で、ディベートは国語で教えてるってことを認識した方がいい。
三塚ハル @mtkharu3 1月17日
yama_bousi いいところに気づいていますね「前提が理屈ではなく知識になっているので、それを知らなければ話すら出来ない」ので、ディベート(普通の日本の大学では「演習」「ゼミ」と呼ぶでしょうが)は予習は「やってないヤツは留年させる」レベルで必要なんですよ。
山ボーシ @yama_bousi 1月17日
mtkharu3 そのスタンスだと人と建設的な議論するのが難しいと思いますが。 まああなたの生き方なのでご自由に、ですね。
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