「紛糾した」DOMMUNE 5/2 について当事者の植松氏が振り返る

5月2日に放送され、かつてないほど「荒れた」とされる 「緊急配信!TALKING about DEMO Part2!!!!!!!HOW TO DEMO」 出演:平野太一、植松青児、野間易通、松沢呉一、磯部涼 について、出演者の一人である植松青児氏のツイートのまとめ   続きを読む
平野太一 植松青児 野間易通 デモ 松沢呉一 議論 DOMMUNE 磯部涼
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植松青児 @uematsuseiji
昨日のドミューン出演について感想を言えば、多少、つらい体験だった。私のせいで「紛糾」したとされる第1部(19時~21時30分)はもとより、おそらく多くの人が「面白かった」と評価しているかもしれない第3部(25時~27時)においても、若干ではあるが辛い気持ちはあった。
植松青児 @uematsuseiji
そのつらさ、違和感は何に由来したのか、一晩寝てから考えた。どうもそれは、あの手のフリートーク、という設定に対してなのかもしれない。頭の回転の早い人、思いついたことをすぐに言語化できる人、そういう人が得をし、そうでない人は考えを言語化しているうちに話題が次に移っている場合がある。
植松青児 @uematsuseiji
あ、フリートーク一般ではなく、ぶっつけ本番のフリートークという設定についての辛さや違和感だ。ちょっと訂正。
植松青児 @uematsuseiji
ぶっつけ本番のフリートークは、言語化がすばやく押しが強い人がその場の「強者」となる設定である。昨日のドミューンでいえば、ライターの3氏は強者、デモ企画者側は1人(私)だけ押しが強く、あとの2人は強者とはいえない(野間さんは司会という立場での遠慮もあったろうが)。その結果(続く)
植松青児 @uematsuseiji
その結果、第1部では、途中からデモ企画者ではなくライター(デモ途中参加者1、ビンセントラジオの出演者2)の、マシンガントーク的語りが多くを占めていった。「4/30デモの感想会」という設定なら、それでもいいかもしれない。ただし昨日は「HOW TO DEMO」というテーマ設定である。
植松青児 @uematsuseiji
「HOW TO DEMO」というテーマなら、30日デモを構想した者、実現化させた者が報告者、構想/実現化に尽力していない人はコメンテーター、という立場の差異があるはずだ。だが途中から、コメンテーター的立場の3人でトークが回る、という状況になった。そのことに私は強く苛立った(続く)
植松青児 @uematsuseiji
実は、出演前日に平野くんから電話があった、二人の共通意見(特に平野さん)は、4・30デモのよもやま話・エピソードはあまり意味がない、振り返ること以上に今回の宿題(言い換えれば、今後の伸びしろ。たとえば声による表現)を強調したい、他の都市でデモを構想する人の助けになりたい、など。
植松青児 @uematsuseiji
平野さんとの電話のあと、考えをめぐらせた。120分で5人出演だから一人平均24分、自分がぜひ言っておきたいこと(これからデモを実現化させたい人へのガイダンス、30日デモの斬新性)をメモし、何分で話せるか見積もったところ40分はかかる→半分に減らし、さらに5分ずつ4項に分け(続く)
植松青児 @uematsuseiji
自分がぜひ言いたいことを5分ずつ4項目に絞り、さらに2項目はパワーポイントのスライドにした。その理由は、自分は発音が悪い(歯が欠けすぎ)、声だけでは細かい情報を伝えきる自信がないからということ、あと自分を含めTV世代は視覚と音声を組み合わせたほうが頭に入りやすい、という理由から。
植松青児 @uematsuseiji
「デモはピザに似ている…生地とトッピングの2層構造」、「デモ手続きとは車道を歩く権利の獲得」をスライドを加えた説明にし、「なぜメガホンを10台もレンタルしたか」「最初のキモはデモコースの選定」は口頭で述べることにした。スライドは通勤の中央線の中で(遅い時間なので座れた)で作った。
植松青児 @uematsuseiji
実は、「デモはピザと同じ2層構造」という話をするために、自宅にある宅配ピザのリーフレットも持っていった。使えなかったけど。時間があればスキャンしてスライド化できたのだが。
植松青児 @uematsuseiji
さらに、少人数のデモで強力なツールになりうる充電式/乾電池式アンプの現物=3万円台で買えるミニサウンドシステムの現物を、会場に持ち込むため、電車で東京駅までアンプを持って行き、同駅のコインロッカーに預けて出勤、そこから電車で渋谷に運んだ。最後は野間さんがタクシーで搬入したけど。
植松青児 @uematsuseiji
ということで、デモ企画者の2人でこういう話題がベターだねと話し、そのために準備してきたのに、それをプレゼンする機会もあまりないままにコメンテーターの奔放トークに占められる状態になり、残り時間もあまりないと言われたときに、私の中では3つの選択肢が浮かんだ。ひとつは(続く)
植松青児 @uematsuseiji
3つの選択肢;1つは途中退席。「HOW TO DEMOというテーマで話をするため仕事を早退してきたのに、デモ論になっていますが、自分は今デモ論をする気がないので、帰って休みます」。 2つめの選択肢は「我慢」。状況に逆らわない。ぶっつけ本番という設定なのだから仕方がないと諦める(続
植松青児 @uematsuseiji
3番目の選択肢は、「3人は少し発話を減らして、デモ構想/実現化した者にもう少し話させる時間をくれ!」と議論の設定の変更を提案/要求する、というもの。自分がとった行動は、この3番目の選択をきわめて粗雑な、拙い言葉で行ったもの。さらに、松沢さんや磯部さんではなく司会の野間さんに(続
植松青児 @uematsuseiji
異議申し立ては司会の野間さんにするのが筋だった。デモ当日から2日後、前日も昼まで撤収、疲労を言い訳にしたくないが、判断力、思考力が落ちていたのかもしれない。結果としては、トークの前半でやるべきだったろう「デモはピザのような2層構造」というプレゼンを、1部の終盤近くでやる次第に。
植松青児 @uematsuseiji
ここで話題を少し変える。4/30デモについて、早くもある種の物語化、神話化めいた言説を目にする。たとえば、まったくのノンポリ5人がデモを企画準備し1000人を集めデモは成功した、など。これは事実ではない。かってに美しい、耳通りのいい話を創作しないでほしい、と思う。
植松青児 @uematsuseiji
「呼びかけ人は福島事故までデモ参加経験がなかった」「ツイッターで実行スタッフを募った」「5人はほぼ見ず知らずだった」これは事実。しかし、「まったくのノンポリ5人がデモを企画準備」は事実ではない。ツイッターで集まった5人のうち、1人はイラク反戦時にデモ企画経験があり、1人は(続く)
植松青児 @uematsuseiji
1人は(つまり私は)4年前からデモに参加するようになり、3年前からデモの企画に関わるようになった。(主には渋谷区宮下公園の保全を訴えるデモ、米軍基地の沖縄押し付けに異議を表明するデモの2つ)。
植松青児 @uematsuseiji
そして私が原発問題にコミットする動機のひとつは、かつての親友が大熊町、つまり福島第一原発のある、大熊町の出身であること。
植松青児 @uematsuseiji
再びドミューン出演について、備忘の意味でも書く。 第1部終了後、23時まで同じビルのカフェで、その後は24時まで路上で、出演者・司会で話し合った。19時からの第1部の前にすべきだった打ち合わせを、第3部の前に行った、ということになる、結果から言えば。
植松青児 @uematsuseiji
第3部の尺は1時間、前半の30分はデモ企画側から「HOW TO DEMO」に即した内容をプレゼンし、その後フリートークするというアジェンダ(進行案)で皆が同意。実際もその流れで、地に足が着いた議論にはなったと思う。それでも、フリートークにおける強者/弱者関係は継続される。(続く)
植松青児 @uematsuseiji
フリートークにおいて立ち表れる強者(発語の速さ、押しの強さ)/弱者という構造。その中で、私は強者として振舞うことができる。人の話が終わったときにさっと発言権を得るスキルや、まったく違う話題を切り出すくらいの強引さも身に付けている。しかし、そういうスキルや強引さを持たぬものもいる。
植松青児 @uematsuseiji
第3部においては飛び入りゲストだった久保さんがはずれ、実行有志のバンチョーが加わったのだが、結果としてデモ呼びかけ人の平野さんだけが「フリートーク弱者」になっていった。私は彼のマイクを持つ手元を見ていたのだが、発言したい!という手の動きを示すことが何度もあったのだが。
植松青児 @uematsuseiji
結論めいたことを言うと、フリートーク文化の人とそうでない文化の人、言説をメインにする人と実践の(しかも無償で)人、そういう人がぶっつけ本番でフリートークをして、そうそう和やかにかつ充実した内容になる、と考えるほうが楽天的に過ぎる。
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コメント

ホリ ススム @hrssm 2011年5月4日
ツイート追加、内容別色分けをしました。
野間易通 @kdxn 2011年5月4日
「1日くらい出来事を批判的に振り返る」ならぜんぜんかまわないのですが、「自分の言いたいことが言えなかった」という愚痴にすぎないものを、存在しない弱者や権力構造を勝手に捏造した上でその責を他者に押しつけ、ひたすら自己正当化に終始するような言説は「批判」でもなんでもないです。チラシの裏に書いておけばよい話。
植松青児 @uematsuseiji 2011年5月5日
野間さん、何の打ち合わせも無くぶっつけ本番だったのはなぜなのか、まずはその理由を説明してください。私の発言を批評するのは、それからではないですか。
植松青児 @uematsuseiji 2011年5月5日
打ち合わせする時間はあったはずです。でも貴方は、渋谷駅に着いた私にメモリースティックのカードリーダーを買いに行かせましたね。つまり出演者でもある私をパシリに行かせたことで、打ち合わせの時間がなくなってしまったと思うのですが、違いますか?
植松青児 @uematsuseiji 2011年5月5日
とにかく、なぜ私をパシリにしたのか、なぜぶつうけ本番だったのか、そのことについて説明してください。そのうえで、私を批判するのは構いませんが。
野間易通 @kdxn 2011年5月5日
放送された内容についてああすべきであったこうしたかったという話ならまだ公の場でやる意味も少しはあるかもしれませんが(それでも植松さんの場合自分語りだけなのでほとんど意味ないですが)、打ち合わせがあったとかなかったとか、番組を見た人には何の関係もないのでお控えください。メールででも質問していただければいくらでもお答えします。そのほうがあなたも恥をかかなくてすむ。
nicole @25ole 2011年5月5日
植松さんはデモ当日のスタッフ事前説明やアフターミーティングで実務説明より心構えの話を中心にしていたご自身のことを思い出せば、dommuneでの他の参加者の振る舞いも理解できるんじゃないでしょうか。
植松青児 @uematsuseiji 2011年5月8日
ribboncitron250さんのコメントがあまりにヒドイので、いちおう応答しておきます。
植松青児 @uematsuseiji 2011年5月8日
まず、アフターミーティングはデモの感想、そこから出てくる今後のビジョンを車座で話し合ったわけで、私から「実務説明」など行わないのは自然、当然のことですが?
植松青児 @uematsuseiji 2011年5月8日
また、事前のミーティングでの当日スタッフ向けミーティングでは、A;今回の進行、前段集会なし、B;集会を行わないことで生じる出発前のタスク(1)ハンドアウトの配布&ハンドアウトを配布する理由(2)運営費カンパ集め&カンパを集める理由C;出発時15分前のタスク(3)整列D;デモ中のタスク(4)メガホン管理&メガホン使用のコーディネート、およびその理由について、きわめてコンパクトに説明したつもりです。これが「実務説明」でないとしたら、ribboncitron250さんにとって「実務説明」とは何を指すのでしょうか
植松青児 @uematsuseiji 2011年5月8日
以上、事前MTGでは実務説明中心に行ったつもりですし、アフターMTGでは不必要な実務説明など一切行っておりません。ですので、「ご自身のことを思い出せば」「dommuneでの他の参加者の振る舞いも理解できる」などいう可能性は、【皆無】とお応えするしかありません。 もし、印象操作のつもりでコメントされたのなら、おやめになったほうがいいと助言申し上げます。
植松青児 @uematsuseiji 2011年5月12日
強者/弱者について述べた部分について、平野さんを引き合いに台sたことは適切ではありませんでした。フルートークにおける強者の発生については、まったく別のかたちで論じるべきでした。既に平野さんには直接謝罪申し上げましたが、あらためてこの場でも謝罪申し上げます。申し訳ありませんでした。
松沢呉一 @kureichi 2011年9月13日
DOMMUNEで会った印象で、「この人の発言を読む価値なし」と判断したため、この一件についても読んでなかったのですが、4ヶ月以上経ってうっかり読んでしまいました。同じく原発をなくすことを目指している者を批判するのは気が退けるのですが、他者の足を引っ張り続ける植松さんにもはや遠慮することもないでしょう。→
松沢呉一 @kureichi 2011年9月13日
花については、他のデモが「笑顔で歩こう」と呼びかけていることを植松さんが批判的に語ったため、「だっらた、花だって同じで、それを不快に思う人がいるかもしれない。他のデモを否定するのはやめよう」と言ったのです。花がいけないと言いたいのではなく、植松さんを否定しただけです。花に罪はない。→
松沢呉一 @kureichi 2011年9月13日
第三部では植松さんの話のつまらなさに呆れて、私は途中から席を外してますし、磯部君もさほど話していなかったはず。思う存分話せたはずなのに、まだ不満があったんですか。平野君の話す時間を奪っていたのは植松さんでしょう。本当に平野君に話させたいんだったら、ピザの話なんかしなきゃいいでしょうに。→
松沢呉一 @kureichi 2011年9月13日
この一連のツイートを見る限り、「もっと自分を評価してくれ」と言っているだけであって、磯部君や私が評価しないのが不満だっただけでしょ。植松さんが評価されないのは、強者・弱者だの、フリートークのやり方だのじゃなくて、植松さん自身が思っているほど、植松さんには評価すべきところがないからだと思いますよ。→
松沢呉一 @kureichi 2011年9月13日
植松さんは自己評価が肥大しているんじゃないですか。そのことは、このツイートにもよく出ていますよね。http://p.tl/_8IR デモの動画に自分が映ってないからって、こんなツイートする人を初めて見ました。たまたま2秒も収録されてよかったじゃないですか。他者の評価を冷静に受け止めた方がよろしい。じゃないと迷惑です。→
松沢呉一 @kureichi 2011年9月13日
一部のあとの打ち合わせについても公開してらっしゃいますので、こちらも植松さんが書いていないやりとりを公開するのにやぶさかではないですが、ひとまずここまでにしておきましょう。
nonchiki @n_nonchiki 2012年2月24日
この人がツイッターデモのスタッフじゃなくなってから参加していて本当によかった。
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