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まとめ管理人 @1059kanri
関ヶ原合戦における「高橋陽介」説について~始まる前から、西軍の梯子を外した男…毛利輝元かーっ! - Togetterまとめ togetter.com/li/1122448 @togetter_jpさんから
ツイートまとめ 関ヶ原合戦における「高橋陽介」説について~始まる前から、西軍の梯子を外した男…毛利輝元かーっ! 一次史料にみる関ヶ原の戦い(改訂版) 高橋 陽介 https://www.amazon.co.jp/dp/4434231685/ 『おまえ、この前【関ヶ原合戦における「白峰旬」説について~この戦、それほど劇的じゃなかった? - https://togetter.com/li/1121560】ってのまとめたばっかりじゃんか』という人もいるでしょうけど、俺だってびっくりだよ!こんな話聞いたことないよ! でもそういう本と説が出てるんだ.. 63521 pv 248 35 users 65
まとめ管理人 @1059kanri
関ヶ原合戦における「白峰旬」説について~この戦、それほど劇的じゃなかった?じゃあ脚色したの誰? - Togetterまとめ togetter.com/li/1121560 @togetter_jpさんから
ツイートまとめ 関ヶ原合戦における「白峰旬」説について~この戦、それほど劇的じゃなかった?じゃあ脚色したの誰? 関ヶ原合戦に関しては「本来なら東軍絶対不利の方位された布陣」とか「前半押されていた東軍」「合戦を左右する小早川軍に、乾坤一擲の家康の「問鉄砲」…などなど様々な逸話がありますが、そんな逸話を「脚色されてる」とする白峰旬氏の説が、いま賛否いろいろ話題だそうです。 その一方で、仮に大きな脚色がなされているとしたら「誰がどう、なぜ話を盛ってここまで定説になったんだ.. 40718 pv 155 33 users 14
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まとめ管理人 @1059kanri
関ヶ原関係で、昨今の諸研究から見ると石田三成の失脚に徳川家康はほとんど関与しておらず、例の七将襲撃事件の時は、むしろ三成を保護する方向で動いており、家康としてはそんな三成が自分を糾弾して挙兵したこと自体わけが解らなかった可能性すら在る。
ミチノクフクタロウ@ヤクル党 @tsubataroh
@1059kanri 伏見の鳥居元忠を最初から見殺しにする気は無かったですよね、おそらく。。。
K助 @keisuke_m
@1059kanri これだけ色々と定説が覆されてくると、三成自身が誰かに担ぎ上げられて旗印にされてしまった、家康と三成は豊臣家の扱いに関して同意がとれていた、みたいな事が真実というオチもあるのかもしれませんね。
るおちぃ@性癖トガリウミウシ @ruoqi91
@1059kanri 本能寺の変以上にが動機不明瞭になっているんですね……(むしろ本能寺の変の方は動機が少しずつ見えて来ていたような)
まとめ管理人 @1059kanri
@tsubataroh 自分の居ない間に、伏見城がおとされるような状況になるとは考えていなかったとは思います。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ
@1059kanri むしろ、毛利輝元に担がれた感じがしますね。んで、最終的にテルが家康に屈服したあたりで誰を悪役にするかで、スケープゴートにされて口封じに殺されたのでないかと。
まとめ管理人 @1059kanri
@keisuke_m 三成が旗印に成っちゃったのは、正直関ヶ原の戦後でしょうね。
ミチノクフクタロウ@ヤクル党 @tsubataroh
@1059kanri そうですよねえ・・・ 本気で上杉征伐に赴いていた。。。
まとめ管理人 @1059kanri
@ruoqi91 まあ多分毛利、宇喜多の動向がカギかと
天河真嗣@人呼んでカクヨム界のコンデ・コマ @tenkawa_shinji
@1059kanri 昌幸の離反を聞いた内野家康の「意味がわからん」というリアクションがそのまま当てはまりますな(笑)
まとめ管理人 @1059kanri
@1xuVLqH3kQ 大まかな流れとしてはそんな感じだと僕も思います
K助 @keisuke_m
@1059kanri 起こってしまった衝突を収拾つける為に、三成が敢えて泥を被った、とか…? 秀頼を助ける為なら、三成は自分に責任がなくても腹を切ったかもしれませんね。 関ヶ原合戦がなかった以上、もう何があっても驚けない(笑)。
まとめ管理人 @1059kanri
多分関ヶ原は、秀吉死後の毛利輝元と四奉行の同盟(ダイレクトに秀吉の遺命違反)が、なんのかんの有って家康の主導権を許した後も機能し続けてしまっていたことが原因だったと思う。
まとめ管理人 @1059kanri
@keisuke_m あえてと言うか、毛利を潰さない以上、生け捕りされた大将格である三成、小西行長、安国寺恵瓊に全責任をおっかぶせるしか無かったのではと
じむこま (牙門将裨将軍 高藍侯) @surisuri58911
@1059kanri 遺言違反は内府ではなく安芸中納言が先にやらかしてたってことですか
まとめ管理人 @1059kanri
やはり、今や関ヶ原は毛利輝元に強烈な野心や野望が有ったことを認識しないと解らないと思う
黒太子 @kurotaisi
@1059kanri 当たり前の話ですが、「全て見通し」て行動なぞ出来るわけないですよね 家康だけでなく、特に「織田信長」に関しては顕著(桶狭間から天下布武まで一直線に展望を持っていたかのような)
おりた @toronei
@1059kanri しかも「恵瓊は坊さんやから切腹じゃなくて打首な」「キリシタンだから自殺の切腹はできないとか言うてんの?じゃあ打首で」「三成一人だけ切腹は変だよな、じゃあ打首で」とかいう流れもあって、武士の名誉の切腹にならなかったイメージ。
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コメント

生き残った墺太利伊太利帝国さん @NotAustralia01 2019年1月25日
「戦国ちょっといい話・悪い話スレまとめ」の毛利隆元の話はすごく面白かった 史実かは知らねど
かふぇ氷 @cafeseaside22 2019年1月25日
おまえら司馬先生のせいにしたんなや。みんな参謀本部が悪いんや。
笹かま @voyageur105 2019年1月25日
現代の生きてる人同士でも、誤解は日常茶飯事だし、雑誌やネットの記事なんてゴシップなんか特に昔から嘘誇張、間違いや筆者の力量不足が少なくなさそうだし、今では日本という一つの国だけど、当時は往来に日数のかかる国と国だし、定説なんていくらでもひっくり返りそうですね。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2019年1月25日
ツイッターで三成本人に訊け
16TONS@最近ゲームやってねえ @moonintears16t 2019年1月25日
そう思うと、毛利元就を関ヶ原合戦の黒幕にした戦国BASARAは一周回って史実に基づいていた……?
舘 世岱 @tachi_yodaka 2019年1月25日
voyageur105 ジェダイだってフォース持ってるクセに意思のすれ違いばっかですしね。 つまり毛利はクズ。中国は宇喜多直家が一番ってはっきりわかんだね。
篠平才斗 @Redshadowsan 2019年1月25日
ある意味この手の事象の最大の犯人は羅漢中かもしれん なんというか、「あらゆる事件は人間の計算の上に成り立っている」って思い込んでる人が多い これは陰謀論信じこむ人とも共通するが 三国志演義の「何でも計算通り」な諸葛孔明みたいなのは無理だって
篠平才斗 @Redshadowsan 2019年1月25日
本能寺も関ヶ原も、もちろん当事者の想定通りに動いたこともあったろうが、大半は想定外だったと思う、誰の立場からしても クラウゼヴィッツの「摩擦」じゃないけど、当然妨害もあるし、完全に偶然の事故もあるし
Hornet @one_hornet 2019年1月25日
まあ、毛利本家が大将なのに両川が裏切り&様子見というのはちょっと不自然ではある
篠平才斗 @Redshadowsan 2019年1月25日
後はどうしても後付け話多くなるしねえ この史料はどこまで信頼して良いのか、ってのを一つ一つ確かめながら、ってのは歴史学の基本だけど、やっぱり基本は大事なんだよ 逸話に踊らされる事って意外に見受けられる
篠平才斗 @Redshadowsan 2019年1月25日
後「新説が広まらない」点に関しては、専門書じゃない書籍の影響が大きいかなとも思うんだよな。よく「歴史の真実!」みたいな本売ってるけど、未だに「実は鉄砲三段撃ちは無かった!」とか言ってるし いやそんなん何年前に指摘された事やねんと 今更かい!っていう
段ボールが本体 @Himade4tama 2019年1月25日
voyageur105 ここ数年は誰がどんな情報を持ってたかの検証が進んだ気がする
Daregada @daichi14657 2019年1月25日
kitayokitakita 「今年の関ヶ原は〜」「今年の!?」 (ほりのぶゆきのイラスト付き)
聖夜 @say_ya 2019年1月25日
家康が三成の蜂起を予想していなかったことといわゆる関ヶ原が三成の首謀であったかどうかには何ら関連がない。信長だって光秀が本能寺を起こすとは夢にも思っていなかっただろうがそれを以って光秀に動機がなかったとか黒幕がいたとか言いだすのは陰謀論の類
Sひろし @1970er 2019年1月25日
吉川広家は毛利輝元と連絡はとっていたけど、関ヶ原後に輝元に弁明状を書いているところを見ると、あまりうまく意思疎通は履かれてなかったんじゃないかな。
Sひろし @1970er 2019年1月25日
あと白峰先生の説は、1次史料を使った定説批判にはうなずけるところが多いけど、ご当人の仮説は自説に合わせて1次資料をツマミ食い解釈しているフシが見えて危ういように思う。
オルクリスト @kamitsukimaru 2019年1月25日
首おいてけ妖怪「あれ?もしかして俺無駄死に?」
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2019年1月26日
こうなってくると恵瓊は「輝元の代わりに首を刎ねられた」だけかもしれないなあ。「殿様殺せないから代わりに家臣を」のパターン。
熾 (ツイッター休止、マストドンにいます) @JapaneseDrugLab 2019年1月26日
「まとめ管理人」という名前の人が、そんじょそこらのまとめブログの管理人のイメージとは打って変わって博学だったことについてカルチャーショックを受けたw
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年1月26日
moonintears16t basaraは色々擁護できない問題多いですけどたまに本質ついてる時ありますよね、陽キャ家康は良かった
成田 英人㌠ @sheep_counter 2019年1月26日
三成さんの証言が待たれる
しわすみ @s_w_s_m 2019年1月26日
徳川と毛利の外交戦、謀略戦がメインで戦役自体はオマケだったって感じか。
ソフトヒッター99 @softhitter99 2019年1月27日
乏しい一次資料は開戦と同時に小早川と四将が攻めかかって午前中にカタが付き、豊富すぎる二次資料は延々の激戦の後に小早川と四将が効果的なタイミングで裏切る。
gutara -ぐーたら- @geisyu_gutara 2019年1月27日
最近の説と言わずも, 本来は毛利輝元が西軍(毛利方)首脳として主体的に機能していたのは明白だと思うんだけど, 江戸時代に松平氏として存続した毛利に,領地削減以上の責任をおっかぶせないための潤色自体も それはそれで歴史の長い文脈と化してしまったからな。 吉川二国新知説とかも,ドラマ的な認知度の高い織豊時代末期でもなければ, およそファンタジーとしか読めない気がするしな。
gutara -ぐーたら- @geisyu_gutara 2019年1月27日
してみると,関が原会戦における不戦自体は輝元による早期の損切りというのは結構説得的で, 実際に成功しているんじゃないだろうか。 防長二国に加え,小早川も毛利一門と見ると,旧宇喜多領まで確保できており, それなりの実力を温存できているから・・・。 最高責任を宇喜多あたりにおっかぶせた上で, 西国筋では最大級の幕藩大名として生き残っているんだからなかなか・・・。 小早川は無嗣断絶してなければどうなったんだろうか・・・。
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