#bijp に集う様々な正義と、民主主義的価値としてのベーシックインカム

藤原聡紳／イエロー @gentleyellow

話していて感じつつあるのはBIの擁護者たちはBIが福祉政策であることを忘れ、経済政策としかけているのではないかと思うのです。BI提唱の最初の理由は、福祉の選択制がもたらす現行福祉制度の矛盾でした。経済理論はそれが可能であることをしめす為に援用されているにすぎません #bijp

藤原聡紳／イエロー @gentleyellow

フリーターや起業家がBIに賛同するのも、適正な市場原理のために賛同するのも、それは歪みだと。あくまで福祉の選択制の排除が目的で、選択なしに福祉をばら撒いて上手くいくのかが問題です。 僕はいかないと思います。ばら撒いてやっていくだけの効率を人類はまだ手にしてないと思う。 #bijp

Alpha @a_alpha_m

@gentleyellow 福祉政策のためにやりたい、という人と、経済政策のためにやりたい、という人と、民主主義の追求のためにやりたい、という人がいて、もともとがどうであったかはもはやあんまり関係なくなってる。そのどの立場に立つかでシステムの細部に差異が出る。 #bijp

Alpha @a_alpha_m

具体的には、不完全な段階のBI（これをBIと呼べるかはまた別の議論）の実装。福祉政策の立場で見れば、不完全な場合、低所得者を優先しつつ徐々に対象を増やしていく。経済政策目的なら消費傾向を考慮に入れた斜傾配分から水平へ。民主主義目的であれば、一律少額からの増額となる。 #bijp

藤原聡紳／イエロー @gentleyellow

@a_alpha_m やっぱりそうですか。僕は、これはどんなに経済理論で取り繕っても福祉以外のなにものでもないと思うんですよね。福祉にはコストはかかるだろうと。でも擁護する人の話はコストが無い、みたいな話にすぐなるから、それはそんな訳がないと。納得できる答えを探してる訳です

Alpha @a_alpha_m

@gentleyellow 経済理論で取り繕っているわけではなく、そもそも、経済目的という場合、福祉は目的外ないのである意味どうでもいいのです。福祉が達成されるのはついでであって、もしされなくても仕方ない、経済が回って多くの人が救われることが重要、と。それが正義の違い #bijp

Alpha @a_alpha_m

他にも正義はいっぱい有って、「行政システムをシンプル化するために」という人や、「公務員を大幅削減し官民格差を無くすために」という人、あとは、アメリカ支配からの独立や、金融改革とかも見かけます。みなそれぞれに自分の正義がある #bijp

藤原聡紳／イエロー @gentleyellow

@a_alpha_m ああ、なるほど。僕が特に反発しているのは、福祉はどうでもいいみたいなBI論だと思います。どっかで「リスクはあるけどそれは無視していいし」ってなってる感じ。 では逆にそうならないようにBIを使えるかっていうと、それはコスト的に可能とは思えない。

Alpha @a_alpha_m

@gentleyellow 福祉にもいろいろあるけど、貧困対策を、コスト的に安価にやりたいなら、BIよりも、負の所得税のほうが手っ取り早い可能性はある。組み方次第ではほとんど大差はなくなるけど。まぁ、どのレベルを目指したいのかにもよるんじゃない？ #bijp

藤原聡紳／イエロー @gentleyellow

@a_alpha_m 確かに、別の手段も考えられるべきですね。そしてBIの正義にいろいろな立場があるなら、正義の数だけ別のオルタナティブがある訳だ。なかなか把握が大変な話ですねえ

Alpha @a_alpha_m

@gentleyellow BIに限らず、多対多の議論が、大抵わけわからない方向に行くのはその為ですねｗ 賛成反対に別れて、お互い相手は同一の考えだと思っていても、実は主張内容はそれぞれで微妙に違う。同じ陣営だからと言ってAの意見にBが賛成しているとは限らない、ややこしいですｗ

bahruh @bahruh

経済政策に福祉政策の効果が付随する、あるいはその逆というだけで二重の効果があってはいけないということはないはずRT @gentleyellow: 話していて感じつつあるのはBIの擁護者たちはBIが福祉政策であることを忘れ、経済政策としかけているのではないかと思うのです #bijp

Alpha @a_alpha_m

二重三重の効果を狙うのは構わないし、もちろんそのほうがいいけど、そのうちどれを優先するかは、その人が何を目的とするかで「正義が違う」 制度イメージが曖昧なうちはいいけど、細部までデザインする段階になって、ぶつかることになるよ。おそらくね。 #bijp

bahruh @bahruh

それは最大公約数に収斂していくだけ。実際月額20万を保証しろという意見も、月額3万で現行の福祉全部切り捨てろという意見も主流にはなっていない。RT @a_alpha_m: 二重三重の効果を狙うのは構わないし、もちろんそのほうがいいけど、そのうちどれを優先するかは #bijp

Alpha @a_alpha_m

@bahruh 形的には最終的にはどれかにまとめる必要がある。でも、そこに到るまでの段階で、それぞれの正義がぶつかるよ。という話。それぞれにとって譲れない正義同士がぶつかるのだから、覚悟はしておかないといけない。別に派閥があるからBIは無理とか言うんじゃないよ。 #bijp

bahruh @bahruh

それはぶつかるに決まっている。そもそも特定勢力だけが望んでる極端な正義をやっても仕方ない。RT @a_alpha_m: 形的には最終的にはどれかにまとめる必要がある。でも、そこに到るまでの段階で、それぞれの正義がぶつかるよ。という話。それぞれにとって譲れない #bijp

bahruh @bahruh

とはいえ、さほど決定的でどうしょうもないレベルの障害もあるようには見えない。ホリエモン的なBI論者が「月額7万なんて多すぎる。それじゃ労働者を搾取できないからそんなことするくらいならBIなんかやめたほうがいい」みたいなこと言ってるのはみたことない #bijp

Alpha @a_alpha_m

@bahruh 割と自分以外の正義を認識しない人が多いのでｗ この間の全員労働だってあれはあれで一つの正義ではあるｗ 正義が違うからその結果経済破綻しようが関係ない。経済を維持することの大切さの正義を説いても届かない。彼らにとって経済に正義はないからねｗ #bijp

bahruh @bahruh

全体の4割賛成3割反対という状況にれば物事は実現するのであって賛成者の中で妥協点を見いだすのが大事。強制労働的な極端すぎるのは弄って遊ぶ分にはいいけど実際にはなんの影響もない。RT @a_alpha_m: 割と自分以外の正義を認識しない人が多いので #bijp

Alpha @a_alpha_m

@bahruh うん。だから、それぞれで妥協する用意は考えておかないとね。ってこと。別にアレを考慮に入れろとは言ってないよｗ #bijp

Alpha @a_alpha_m

（編コメ）＝＝＝ここから「福祉のためのBI」と「経済循環のためのBI」＝＝＝　実はこっちのほうが先にあった話でこの一連の中から冒頭の話が出てきたのですが、編集の流れ上ここに。

bahruh @bahruh

これは新しい見解。餓死しないなら働かないとなると例えば月収5万以上の人は存在しないことになる。 RT @take_tk: #bijp @gentleyellow 餓死しないなら大半の人間は働かないと思う。

藤原聡紳／イエロー @gentleyellow

@bahruh いや、確かに全面的に当てはまるかと言われれば違いますが。でもBIが実現する→労働市場が活性化→むしろ働くってのも違うと思うんですよ。だって現実に僕ら働きたくないでしょう？ キツイ仕事はお金増えるから働きたくて働くようになるかって言われたら、それは嘘くさいですよ。

bahruh @bahruh

キツイ仕事に見合った価格(賃金)に上昇するか価格に見合わない仕事として消滅するか、何れにしても公正な市場原理に従うだけ。働かないと餓死するよと脅すことでキツイ仕事を不当に安くやらせようという現在の在り方が市場原理を歪めている #bijp @gentleyellow

藤原聡紳／イエロー @gentleyellow

@bahruh その話には二つの疑問があります。 第一に、市場原理が働くと物事がよくなるのか？ むしろ富の偏在が加速するとしたら、そんな福祉政策に意味はあるのか。 第二に、市場原理は働くようになるのか？ 市場は国際的なのだから、国内で餓死の恐怖が消えれば労働を国外に求めるだけでは