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ライブドアニュース @livedoornews
【波紋】「生まれることに同意していない」インドの男性が両親を訴える news.livedoor.com/article/detail… 男性は「子どもは人生で苦しめられるべきではない」という信念を持ち、子どもたちは「親に何も借りがない」と強調した。 pic.twitter.com/p5k3PnHnZL
2019-02-07 21:27:38
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リンク ライブドアニュース 2 users 45 「生まれることに同意していない」両親を訴えたインド人男性が語る - ライブドアニュース by Derek Thomsonインド・ムンバイ出身の27歳で、子どもを持つことに否定的な意見を持つ反出生主義者でもあるラファエル・サミュエル氏が、「同意なしに自分を生んだ」として両親を訴えています。‘My Parents Are E
リンク ハフポスト 91 users 1304 「本人の同意なしになぜ生んだ？」インドの男性が両親を告訴へ 同意は大切だが、一体どうやって生まれる前に同意をとればいいのだろう…。
Thirteen @thirteenlalala
親が子から、それも「同意なしに自分を生んだ」という理由で訴えられるなんて人生最大の悲劇か喜劇か。インドで反出生主義を掲げる人たちの活動が広がっているそうだ。 huffingtonpost.jp/2019/02/07/ant…
2019-02-08 09:15:31
リンク Wikipedia 55 users 84 反出生主義 反出生主義（はんしゅっしょうしゅぎ、英: Antinatalism）とは、子供を持つ事に対して否定的な意見を持つ哲学的な立場である。アルトゥル・ショーペンハウアーやエミール・シオラン、デイヴィッド・ベネターらが反出生主義の擁護者として知られている。 反出生主義が人口過剰や飢餓の問題を解決できると支持者の多くが考えている。また、枯渇性資源の減少も回避できる。インドや中国な..
ﾅﾅｼ @no_signature
「生まれることに同意していない」と両親を訴えた男性 - GIGAZINE gigazine.net/news/20190207-… ＞反出生主義は、その名の通り「人間は繁殖すべきではない」と信じる哲学的な立場 ＞人間という存在は地球という生態系における呪いでしかない SF映画の終末論者かよ
2019-02-07 19:23:36
島田虎之介『ロボ・サピエンス前史』8/23発売！ @Shimatorax
〈サミュエルさんは反出生主義者で「苦しみや悲しみばかりの世の中に、子供を産むことは倫理的に間違っている」〉〈サミュエルさんの両親はともに弁護士。「私たちが彼にどうやって同意を取ることができたのかについて、ラファエルが論理的な説明ができたならば、自分たちの非を認めましょう」〉 twitter.com/huffpostjapan/…
2019-02-07 18:17:33
ロース @yapparioyatu
親の、この子への意見がとても冷静で論理的で良い。どんどん話し合ってください。 「本人の同意なしになぜ生んだ？」インドの男性が両親を告訴へ（ハフポスト日本版） - Yahoo!ニュース headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190207-… @YahooNewsTopics
2019-02-07 23:31:17
Q @Qmmd
「反出生主義者」ってすごいのきたなって思うし、さらに「サミュエルさんのような反出生主義を掲げる人たちの活動が、インドでは広がっている」ってインドすげえ
2019-02-07 17:48:46
神庭亮介 @kamba_ryosuke
「生まれたかったらお腹を2回蹴ってね」とか、胎児の段階で聞いとけばよかったんだろうか？ 「反出生主義者」という言葉を初めて知った。 「本人の同意なしになぜ生んだ？」インドの男性が両親を告訴へ huffingtonpost.jp/2019/02/07/ant…
2019-02-07 18:14:21
むつのかみ@11月30日家族でドライブ(予定)、12月1日チャンピオンズカップ／「むつ」と呼んでねー @F_mutsunokami
『反出生主義』という新しい思想・哲学だそうで、興味は引く。 だが、私には従来から有る「人類の繁栄は地球を壊す。人類は滅びても仕方無い」思想の亜種としか思えない。極端な個人主義だね。 「生まれることに同意していない」両親を訴えたインド人男性が語る #ldnews news.livedoor.com/article/detail…
2019-02-07 21:45:34
蝉川夏哉@帰阪自宅療養 @osaka_seventeen
「本人の同意なしになぜ生んだ？」インドの男性が両親を告訴へ huffingtonpost.jp/2019/02/07/ant… 芥川龍之介の『河童』の世界だな……
2019-02-08 00:27:19
ぱぱJAPAN！ @n_sapo
我が子にこんなこと言われたら、とーちゃん悲しくて悲しくて泪が止まらんばい…。😭 「本人の同意なしになぜ生んだ？」インドの男性が両親を告訴へ huffingtonpost.jp/2019/02/07/ant…
2019-02-07 23:11:49
Ariver @Ariver_hoho
えぇ…と思ったけどこういう考え方もあるのか、と。普通に同意を取り付けるのは無理な話なんだけど。 「産んでやった」「親は偉い」の時代でもないからなあ 「生まれることに同意していない」両親を訴えたインド人男性が語る news.livedoor.com/article/detail…
2019-02-07 22:39:43
考え中… @uKCx5iakjPeykiO
ヤンキー文化の勝手に産みやがってからの産んでくれてありがとうも子供を産みたくても産めない人達の思いも反出生主義者の前には関係ないのか…
2019-02-07 18:51:40
ピコデビモン @mairer_daemon
反出生主義者ってまた凄いのが出てきたなｗ 漫画とかで世界滅亡を企む組織にありそうな主義だ
2019-02-08 06:40:20
有村悠@C96・1日目(金)南1ホール・ソ43b @lp_announce
なんかインド人なら本人の同意を得て産むこともできそうに思えてくる 「本人の同意なしになぜ生んだ？」インドの男性が両親を告訴へ huffingtonpost.jp/2019/02/07/ant…
2019-02-08 00:20:34
インド人の男性 反出生主義者 反出生主義

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コメント

仰凝亭源蔵@Genzouおじさん @gogot_man 2019年2月8日
反出生主義というと一瞬凄い難しい事を考えているように聞こえるものの、やってることが親に「産んでくれなんて頼んでねーよ！」って主張しているとなると要するに中二病ですな。
返信 110
maruotamakin @marokintama 2019年2月8日
生まれることは強制したかもしれんが、生きることは強制してないから今すぐ死ねよ。
返信 53
柏木彰二 @GmailShoji 2019年2月8日
これだから大人になってからの厨二病はヤバい、かかるなら中学高校のうちにしておきましょうね
返信 61
鍛冶屋 @00kajiya00 2019年2月8日
じゃあ生きるの止めたらいいのに
返信 44
wot-object @wot_object 2019年2月8日
日本だと「私権の享有は出生にはじまる」から出生以前のことについてそもそも決定権を持たない、みたいな感じ？
返信 19
ざわ @zawayoshi 2019年2月8日
「産んでくれとは言ってない」なら「じゃぁ生きてるな」となるよなー。
返信 11
𝒻ℯ𝓇𝓃𝒶𝓃𝒹名倉 @such_no_id 2019年2月8日
死にたいと思ったことがない人には理解できないだろうね
返信 110
茄子の花 @kiss_a_mikan 2019年2月8日
ずっと昔「一人で生きるモン」って4コマ漫画で「貴方達が私をこの世に生みださなければこの世の苦しみを味わうことはなかった」って両親を訴える話が(ギャグとして)あったけど、まさか現実になるとは
返信 8
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月8日
「じゃあ死ねよ」って言う人は最初から存在しないとの生まれてから消えるのが同じことだと思ってるの？
返信 147
mamama @umaumamanmo 2019年2月8日
この人の趣旨とはちょっと違うけど、安楽死できる施設がもっと身近になればいいのにとは思う。勝手にこの世に生み出されるのだから、楽しく生きるのも楽に死ぬのも、それぞれ自由に選ばせて欲しい。死ぬときに痛くて苦しい怖い思いをするのが嫌だから生きているって人も多いんじゃないかな。
返信 99
しの @_sieraden_ 2019年2月8日
死にたいとも生まれなければよかったとも考えたことはある。だからこそ「そろそろ諦めろ」と思ってしまったよ。
返信 41
fallin @fallin_fuyhlq 2019年2月8日
哲学やりたいんなら迷惑かけずに一人でやれ
返信 13
我輩 @FXKWfJYPJyTsopz 2019年2月8日
同意なしに自分を生んだから両親の責任を問うっていう論理が許されるなら、生まれる前に生まれたくないと意思表示をしなかった子供さんサイドにも責任があるのでは
返信 95
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月8日
最初から出生などしたくなかった、という意見は出生し成長したからこそ言えることで、しかも「なかったこと」には出来ない訳で。この人は結局ご両親に何を求めておるのでしょうね？ 賠償？ 謝罪？ 記事からは、迂遠な自己肯定欲求ではないかと読めてしまいますが。
返信 20
LLL @524nothing 2019年2月8日
インドはカースト制があるから反出生主義みたいな思想と親和性強そう（偏見）
返信 31
ざわ @zawayoshi 2019年2月8日
「こういうこと考えている僕って他と違ってすごくない?」臭がねぇ…。
返信 22
ケイ @qquq3gf9k 2019年2月8日
コメント欄にいる何でも親のせいにしたがるキッズと同じじゃん。
返信 21
メー @haruhiz 2019年2月8日
同意なしに生存させることが罪にならないなら、同意なしに生存を止めることも罪にならない
返信 4
だいすけ @yu_skv719 2019年2月8日
死ねば解決かといわれればそれは違う中二病だと笑う前に少し考えてみてはいかがでしょう
返信 70
おちゃづけ @kusarechazuke 2019年2月8日
生まれたくなければ胎児の時点でも臍の緒を捻って死ぬ事は出来るからなぁ。
返信 4
leper @output201 2019年2月8日
その主張に真摯に付き合って議論してやってもいいけど、それで何か本質が掴めるか？何か得られるものがあるか？というとどちらも否なのでアホな事言ってんなという感想しかない
返信 20
RGB000 @19666_61 2019年2月8日
流産せずに生まれてきたことを同意とみなした、とするとか？
返信 19
east @1963_east 2019年2月8日
10億人いりゃ1人ぐらいこんな人もいるでしょう
返信 7
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年2月8日
ゾウリムシやプラナリアにでも産まれてくればこんな悩みも持たずに済んだのかもな。
返信 4
深紫 @purple_d_101 2019年2月8日
自分と異なる意見を中二病とかレッテル貼りして思考停止する人間には、当たり前だと見做されてた産まれる意味や幸福について再考するなんて事は多分理解できないだろうね…
返信 95
パスター丁 @takemon230 2019年2月8日
産まれたくなかったんなら他の精子に道譲りゃあよかったのに……
返信 33
gaba@4日目N03b @gaba107 2019年2月8日
十二人の死にたい子どもたちかな？
返信 0
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月8日
"同意なく出生させた”ことを事実としてその責を問うならば、まず"同意を得ていない”ことを証明せねばならないのではないか。
返信 40
ヘルヴォルト @hervort 2019年2月8日
urary777 だとしたらよっぽど冷めた親子関係なんだろうね。何故産んだなんて親と人生を恨んでなければ出てこない発想だし。それを論拠に親を訴えるってのもなかなかの行動だし。 これはこの親子関係の問題なんだろうね。他人が口出しすることじゃない。
返信 3
きなこもちうま @kinamochiuma111 2019年2月8日
お母様の切り返しが知的で良い。
返信 34
トッリ（白SIRO） @SIRO4i8SATO 2019年2月8日
本題とずれるけど、付け髭なのだろうか？感が。他の写真もアイマスク装備とかで付け髭っぽいけど、親御さんの意見も出ていて、顔を隠す意味が今一つワカラナス
返信 0
änö @QZoTItbZ 2019年2月8日
産まれなければ死の恐怖を感じる事も無かったって理屈でしょ。死ねば良いってのはおかしな話。子供が産まれたいかどうかを確認する手段は無い。ならば親は産まれた事を後悔させない義務ぐらいはあるんだろうよ
返信 66
たらこスパ@12/15逆噴射バンド @mmz104 2019年2月8日
反出生主義は、2年くらい前に出たベネターの『生まれてこない方が良かった』って本で一時話題になりましたね
返信 4
änö @QZoTItbZ 2019年2月8日
でもお前は生まれて来たいってその時は思っていたんだぜ！嫌だったら卵子に飛び込まないからな！
返信 20
ひよこ@電験2種勉強中 @beazeo1 2019年2月8日
一見バカらしいけど、「同意を得ることが不可能だったので本人の了承なく勝手に物を売り払いました。」 とかだと批判されまくる気がする。
返信 11
みゆう @MinamidaYminami 2019年2月8日
スピリチュアル系の本やブログでは、生まれる前に「自分の意志で親を選んで生まれてきた」等と言われているが、生まれる前の事なんて覚えてないんだからな （ =Φ人Φ=）
返信 6
empty @in1019269611 2019年2月8日
「生まれたくなかった」っていうのは「死にたい」や「消えたい」とは似てるようで少し違うんだよな。存在すらしたくなかった、よく分かるよ
返信 70
U・x・U @x_____Cat_____x 2019年2月8日
受精した時点で、それは生まれたいという意思表示だという考え方もあるのでは？
返信 1
シャムウェイ @ka3oOxXrBfKaAZJ 2019年2月8日
本人に判断能力が無い状態なのでご両親の同意によって産まれたと解釈すればいいのでは。
返信 1
カブサカモト @SakamotoTosu 2019年2月8日
人間は産まれたら苦難の連続。 お釈迦様が解かれた生きる、老いる、病む、死ぬの四苦に、 愛するものとの別れ、恨むべき人との出会い、求めるものが手に入らない、 人間の心と体がままならない、これら４つの苦をあわせて 八苦、総称して四苦八苦と呼ぶ。 もう仏教を再びインドで広めちゃえよ。
返信 1
* @romiromidondon 2019年2月8日
インドの法律は知らんが日本的に言うと「胎児はどこから人権を保有するか」の結論の出ていない倫理問題、「子供は親の同意なしに契約できない（子供が嫌でも親が同意すれば同意）」の保護者責任あたりがかかってきそうで、なかなか難しいな
返信 4
Daregada @daichi14657 2019年2月8日
まったく主義主張と関係なくてすまんが、サミュエルさんに逆立ちしてほしい
返信 4
* @romiromidondon 2019年2月8日
親としても「子供は欲しい」が産まれる子供の何もかもを選べないわけで、反出生主義の反対は「お前を産みたかったわけじゃない」が成り立ってしまう時点でこの問題は論ずるべきではないと思うなあ。倫理的な意味で。
返信 42
↑↓ @Fu_kaKune 2019年2月8日
「12人の死にたい子供たち」のあの子の思想じゃん...。凄いな......。
返信 0
änö @QZoTItbZ 2019年2月8日
赤ん坊を餓死させて、「赤ん坊が食事が欲しいと言わなかったので」で通るのかな？
返信 10
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年2月8日
フェミヤクザと結合すると「人類を滅亡させないと満足しない根源的な悪のエネルギー」が産まれる奴やなこれ
返信 3
Ando @ando_nandhi 2019年2月8日
「最初から存在しないのと生まれてから消えるのが同じことだと思ってるの？」と言う人は、一体何がどう「違う」のか具体的に説明して欲しいな。与えられた命が同意したものじゃないと言うなら、その命は本来の持ち主である両親に返却する義務があるだろう。それを拒むと言う事は、つまるところ両親から与えられた生命を所有し続けたいと言う願望があるからでは?ならそれは、この世に生まれた事に対する事後的な同意と見なせるんじゃないの?
返信 8
Ando @ando_nandhi 2019年2月8日
「同意なく自分を産んだ」と言う子供が「じゃあ死ねよ」と言われて「嫌だ」と言うのなら、それは「生きている状態であり続けたい」ということなのだから、意識不明な患者に「この患者は生きていたいであろう」という推定のもと同意なく治療を施す医者の行為が正しいように、子供に生命を与えた両親の選択もまた事後的な同意の推定のもとで正しかった事になるのでは?
返信 28
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
べつに珍しいことじゃない。厭世観があればそういう発想にも至るだろう。 前にラテンアメリカの文学でも、まだ生まれない子どもたちが、今の世の中じゃ嫌だから出生ストライキをしているって筋書きの作品もあったな。 ちょうどその頃９０年代初頭、日本でも、少子化についての評論で、似たようなのがあった。今の世の中、エコロジーとか管理社会とか男尊女卑・子どもの権利無視など酷いものだから、次の世代が産まれてくるのを拒否しているようだって。
返信 3
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
QZoTItbZ 時系列を確認しましょう。それは産まれた後の話。反出生主義が問題にしているのは、産まれる前の話ですよ。
返信 13
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
romiromidondon 倫理じゃなくて、哲学の話ですよ。
返信 2
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
SakamotoTosu いやいや。人生は苦ばかりという仏教の世界観に通じるものが、今もインドにあるからこういう首長が出てくるわけでしょ。 これはとても健全で、いい話題だと思う。
返信 2
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
QZoTItbZ DV加害者めいた詭弁ですね。
返信 9
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
QZoTItbZ 親だけでなくコミュニティや国家もね。
返信 1
änö @QZoTItbZ 2019年2月8日
なに怒ってんの？
返信 7
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
hervort 親子関係のもんだいではない。論理と哲学の問題をカウンセリングめいた道徳的説教に持っていくべきじゃない。
返信 9
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
[c5943762] 本人は死んだ段階で意識も残らず、どうでも良い。 こまるのは残されたものね。
返信 2
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
zawayoshi いや、ナチュラルだと思いますよ。
返信 2
ばにやまだ @baniyamada 2019年2月8日
人生辛くて苦しいんですけどー！！がこの思想の源流なので、死も苦しいことと捉えてるこの人に死ねって言うのも違うような 負け戦でしかないのになーとは思います
返信 10
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
fallin_fuyhlq インドでは迷惑もお互い様だそうですよ。
返信 0
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
GmailShoji 別に怖くもなんともないじゃん。
返信 2
änö @QZoTItbZ 2019年2月8日
何で生きなきゃいけねーんだよ！なんで死ななきゃいけねーんだよ！！もうやだぁ！！！　　　　　わかる！どっちも嫌だから人間辞めたい
返信 24
ビッター @domtrop0083 2019年2月8日
「インド人として母親の右脇から産まれたかったのに、同意なく通常に産んだ」かと思ったら違った。
返信 2
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
他人の真剣な悩み・問いかけに、所詮ガキだの、「迷惑」だの。 もうこのくらい思索し、表現もするなら、少なくとも意志と知性において一人前扱いでいいのでは。または国連の権利条約風に言えば、子どもの意見表明権を尊重するべきだろう。 こういうタイプ・状態の人たちが、かつてソクラテスにポリスの政治がうなく行かないことを八つ当たりして、死刑判決を出したのだろう。 「怖い」のはどっちだか。
返信 21
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
QZoTItbZ 意見を言うことは怒る事ではありません。 あまりに的外れで嫌がらせっぽいのはブロックしておきます。縁を切りたい距離を起きたい意思表示です。 ここは人間関係まで点数評価される稼ぐ内申書・勤務評定の支配する場ではありませんので。
返信 2
nekosencho @Neko_Sencho 2019年2月8日
「生みたくなかったのに勝手に生まれてきたのお前だろ」と養育費請求されなかっただけ幸せだな
返信 8
九銀＠半bot @kuginnya 2019年2月8日
「どうやって同意取れば良いのか」取れないから産むなって言ってるだろアホか
返信 35
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
気持ち悪い意味不明のかまってちゃん風荒らしは、スパムブロックしておきました。 怒りの「い」の字も書いていないのに、無理に怒りの感情に結び付けて、他人の議論を信用のない感情論だと世論に向けて印象操作したい向きですね。 実は以前居たグループから来た粘着ストーカー、子供の人権意識低い奴隷根性の者かもしれません。次々人を操り、別アカウントも無数に開設バッシングや当てこすり。 ちょっとしたからかいも集中力が下がるという研究もあるし、変に悪影響されないためにもこの種の手合には一切、縁を切るのが一番です。
返信 1
お野菜帝国 @pq38pq 2019年2月8日
反出生主義的な考え方に同意できないって、それがどれだけ愚かだろうと幸せなことだよね〜。羨ましいな笑
返信 13
修行中 @telephoneNo8 2019年2月8日
精子の頃は生まれたがってたのに、もう忘れちゃったの？
返信 5
九銀＠半bot @kuginnya 2019年2月8日
「嫌なら死ねよ」っていうのもよくある馬鹿な的外れ。死は人生でも特に大きな苦痛なのであって、それを避けるためには生まれない事しかない。反出生主義は苦痛の最小化が目的であって生の否定じゃない。既に生きている人間は最大限幸せになれば良い。
返信 60
änö @QZoTItbZ 2019年2月8日
まあでもどうしようもないよな。責任者はどこか？俺は神に復讐するぞ！
返信 3
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月8日
ando_nandhi 最初からアイスがないのと、アイスを食べてしまってないのとでは全く違うと思うんですが。 また、死なないのは死ぬのが怖いという理由で消極的に生きているだけであって生きたいわけじゃないです。
返信 8
rui @ruienomoto 2019年2月8日
世界的な炎上商法。弁護士の子だけあって炎上のやり方が賢い。
返信 0
九銀＠半bot @kuginnya 2019年2月8日
「子供を同意なしに苦痛に巻き込むな」と言う人間と「死ね」と言う人間、どちらが倫理的にまともか
返信 49
mm @iwanninja 2019年2月8日
前世のうちに解脱しておかなかったこいつが悪いのでは？
返信 2
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年2月8日
人間という存在は地球という生態系における呪いでしかないと主張　と元記事を読むならば、じゃあ何で生きてるの？矛盾してるよね？　と我々の感覚から言ったらそこから疑問に思う。インドだからということで、宗教国であるのに新聞の取材はどういう宗教であるかとかには触れていない。　もし仮にこの人物がカースト制度上の奴隷階級だったとするならば、なぜ私を産んだんだ！という人生になるのは想像できますけど、階級制度と宗教上の観念の違いにおいての考察をこの人物の活動に対しては求められると思います。
返信 1
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2019年2月8日
産まれて来て今此処に生きているからこそ「産まれたくなかった」なんて発想を得る事が出来ている点についてはどう考えているんだろうか
返信 9
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月8日
自殺しないことに対して疑問を感じている人はそんなに死ぬことに対してマイナスの感情を抱かないんですか？
返信 9
änö @QZoTItbZ 2019年2月8日
問いかけとしては良いと思うけどな。子が生まれて来て良かったと思えるような国を、世界を作ろうってさ
返信 13
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年2月8日
タイトルだけ読んで「クソバカ中二病かな？」と思ったが、インド出身者の発言だと「あー、わかりみないとは云い切れない」って感じかなあ。貧富の差が激しいのに社会保障や福祉が充実してなかったり、近代化されてるのに事実上の身分制度があったり、発展途上国に生まれた子供が年経て世界の歴史や知識を学んだら、自分の出生を恨むのは有り得る事だし、これを笑い飛ばす気にはなれないな。
返信 31
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年2月8日
MinamidaYminami そういう考えが出来る人が少数はいてホッとしました。ナイスです。この手の話での救いは仏教であるなら、自分の罪を精算し、魂の進化をするために生まれてきたという考えがありますよね。　ただ、それは証明できないのが残念です。インドではカースト上級のバラモンに位置する者は職業として弁護士、官僚などを職業として選べる。という資料がありまして、少なくてもこの家系は身分上奴隷ではない事が今調べて、判明しましたけどね。
返信 3
柏木彰二 @GmailShoji 2019年2月8日
revolteaware 怖いなんてどこにも書いてないんだけど、どっから生えてきたの？
返信 5
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年2月8日
反出生主義は厭世主義者に等しいのでそれ自体を肯定する気はないが、彼らを嘲笑うのはまさに彼らの主張が正しい事を認める事にしかならない。反出生主義者や厭世主義者が今感じている不安・不満・苦痛などネガティブな感情・状態を如何にして取り除くか、あるいは如何にして幸福なモノにシフトさせるかどうか考えるのが、福祉の概念なんじゃないのかな。
返信 29
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年2月8日
親が上級職なのに、その子供は世に不満を持って生まれた。　その代表の偉人は　仏陀、お釈迦さんなのですけど、この人物は事と次第によっては、インドの現代の救世主に化ける可能性はあります。今の段階では　その余りにもの考えぶりに周囲がついていけないだけなのかもしれません。カーストの上級職にありながら自分を否定する存在。　これは今後インドの現実社会に大きな波紋を呼んでいることは確かです。
返信 2
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年2月8日
zairo2016 各階級により職業が決められており、その職業は世襲制である。カースト上級のバラモンに位置する者 は職業として弁護士、官僚などを職業として選べる。　と記述があった資料　　インドとカースト　https://www.obirin.ac.jp/la/ico/internship/report2010/oogawara.pdf　今回の問題を考えるには良い参考資料ですので紹介します。
返信 0
ナスカ-U-KWS-197(C97 (日) オ16a) @Chiether 2019年2月8日
「そのような考えがあることを考えてみる」←わかる　「そのように考えて賛同する」←かまわん　　「法に訴える」←わからない
返信 33
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年2月8日
生まれ変わりということを考える場合は。　ダライ・ラマという存在が一番適切でしょう。　ダライ・ラマという存在は、生前の記憶を特定の基準によって選定されて認定された子供がダライ・ラマとして生まれ変わる事を認められるシステムですが、これとて、組織的にそういう組織が歴代に優秀そうな子供を認定して、もっともらしく　そういうことにしている疑いはあるわけで、確実に生まれ変わりであるという証明は、実は特定の洗脳教育の歴史であった可能性も捨てがたいのです。　だから証明は難しい　と書いているのですけどね。
返信 0
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年2月8日
Chiether 単純に　「法に訴える」の目的が、現代において、自分の存在を世に知らしめる方法としては有効だからというのはあります。
返信 1
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年2月8日
生まれ変わりという概念は、今回の問題を考えるにおいては重要なエッセンスだとは思っています。　ダライ・ラマ以外での生まれ変わりの資料は、　TV番組で生前の記憶を持つ人　ということで、奇跡体験！アンビリバボー などで放映されてたりしますが、それらがやらせなしの本当だったりした場合、やはり　生まれ変わりはある　としたほうが人間にとっては都合が良い社会になると私は個人的には思っています。
返信 0
狐 @re3141592 2019年2月8日
この世自体が地獄で、生まれることが罰なんだって話をどこかで見たがそんな感じの考えなのかね。どうでもいいけど尿路結石になったとき「なぜ生まれてしまったんだろう」と思ったよ俺。
返信 17
電子馬🅴 @Erechorse 2019年2月8日
巷で見かけるようなルサンチマンどもの反出生主義は簡単に一蹴できるんだけれど、ガチガチに理論武装した哲学上の反出生主義ってどうにも歯が立たない最強の思想って印象なんだよな。まあ人間は理性だけで生きる動物ではないから恐らく広く受容されることはないだろうけど。
返信 13
電子馬🅴 @Erechorse 2019年2月8日
ある意味で、輪廻転生という概念は反出生主義を乗り越えようとしたんじゃないかしら。
返信 7
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
ruienomoto お願いだから子の、独立した人格を貶める言い方はやめましょうよ。子にも親にも呪いのようです。 親の人生への影響は１％か１割 本人の遺伝子と隣人・友達の影響が大きい https://youtu.be/0ptgaTpWE_A
返信 6
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
tsujiml それとこれとは別問題では。
返信 3
いかおとこ @mororeve 2019年2月8日
時代が違ったら宗教者になっただろうね
返信 1
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
GmailShoji 他のツイートと総合しての話です。
返信 2
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
zairo2016 親と子は別人格です。 階級が上でも下でも、精神的な悩み苦しみは、割と平等にあるものです。
返信 5
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
Chiether 本人なりに悩んで、ひとつの解決策を取ったのでしょう。この子の選択を尊重したいです。
返信 4
Love Shinto @revolteaware 2019年2月8日
iwanninja 裁判までやろうという人に、よく悪いなんて言えますね。 あなたはインドの司法を尊重しないの？ 子は親に従属すべきとする儒教思想の悪影響かな。
返信 3
Calucifer @Chigami 2019年2月8日
> 「私たちが彼にどうやって同意を取ることができたのかについて、ラファエルが論理的な説明ができたならば、自分たちの非を認めましょう」 主義はさておき裁判に関してはこれに尽きる
返信 33
九銀＠半bot @kuginnya 2019年2月8日
Chigami むしろ同意が取れないからやっちゃ駄目なんだよ
返信 16
hpmp @hpmp15 2019年2月8日
別に新しい発想ではなかろう。同じこと考える人はこれまでの歴史上にいくらでもいたと思うよ。ただ、その考えに至ると子供を残せないため、どうやっても同士が増えないのが難点。
返信 1
#53 @hsgwkyt 2019年2月8日
「生まれてこない」というのは2500年位前に彼等の間で流行っていた考え方なので、特に新しくも奇異でもない。ただPR方法として「無理筋訴訟」を使うというのが現代的と言えば現代的w
返信 2
#53 @hsgwkyt 2019年2月8日
日本だと少子高齢化の為に「産めよ増やせよ」が推奨されるので「社会通念上、出生の拒絶は推定できない」が成り立つとは思うが、さて彼の地ではどの様に評価されるか。
返信 1
Calucifer @Chigami 2019年2月8日
kuginnya 本人の同意無しに何かやっちゃいけないのって本人の意思が反対である可能性があるからだと思うんですけど、出生前の彼に意思があったこと証明する手段が無ければ法の下の罪に問うのは無理じゃないですかね
返信 34
ぬめりけ＠医.龍一挙12/13まで(マンガワン)読んでください @pokute55 2019年2月8日
一休さん「では、自身の出生の可否について自己主張するお子さんをお連れください」
返信 4
#53 @hsgwkyt 2019年2月8日
生殖行為をすること無く「拒絶する子」が存在することはなく、一度「（拒絶するかもしれない）子」が発生した以上は本人の意思を確認することなくその生を第三者が停止させる事はし難い。従って産まれてしまった「生まれたくない子」は愚痴を言いつつ「次は生まれない様にする」事を心掛けるしかない。
返信 4
黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2019年2月8日
命が発生して初めて人としての権利が発生するので、命の発生自体はそもそも権利発生前の案件なのでは。知らんけど。
返信 11
ぬめりけ＠医.龍一挙12/13まで(マンガワン)読んでください @pokute55 2019年2月8日
今や仏教が世界三大宗教なのに、この主義が未だ珍しがられるのも不思議なような…仏教徒の方って「２度と生まれないで済むよう頑張る」のが教義だから、そもそもが反出生思想に近そうなものですが
返信 37
電子馬🅴 @Erechorse 2019年2月8日
仏教が反出生主義を軽くいなす一方で、ニーチェは超人となりそれに力技で立ち向かおうとしたって感じなのかな。当の本人ですら廃人になっちゃったみたいだけど。
返信 2
tatai @Kiitataku 2019年2月8日
同意を得て生まれる方法を教えてください
返信 1
西方政府軍兵士＠ノクターンノベルズ＆セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年2月8日
仏教にせよキリスト教にしろ現世を厭世観で見るのはあるのでは？ キリスト教も反出生主義のアルビジョワ派があった。仏教とキリスト教に影響を受け、教祖がインドに旅行したマニ教は、反出生主義の宗教だった
返信 1
ツナナマヨ @tnnmys 2019年2月8日
ここにジェットコースターがある。あなたは友人をそれに乗せようとしているが、友人がジェットコースターが好きかはわからないし聞くこともできない。もし友人がジェットコースターが好きならとても喜ぶだろう。だが嫌いだった場合は乗っている間ずっと泣き叫び嘆き続けるだろう、もちろん途中で降りることなどほぼ不可能である。あなたは友人をジェットコースターに乗せるか？
返信 16
ツナナマヨ @tnnmys 2019年2月8日
まあ己も反出生主義っぽい考えを持ってるしこういう考えがある！って言うだけは全然良いと思うけど裁判で訴えるのはわからん。自分は大人しく好きなことして少しでも生の苦しみを軽減しながら死を待つしかできないし、反出生主義はクソデカ慈愛の主義だと思うので反出生主義ではない両親を悲しませないためにもそっと黙って死を待っといた方がいいなあとわたしはおもいましたまる
返信 13
tama @korogari5625349 2019年2月8日
カーストはちと違うんじゃないかな。それなら身分制度に反対すればいいだけだから。
返信 3
ささやま @clum17 2019年2月8日
こういう主義もあるのか、面白い ＞サミュエル氏によると、反出生主義者は子ども嫌いというわけではなく、生殖が許されるのは「苦しみがなくなり、命の安全が保障される世界のみ」という考えであるとのこと。「人々は反出生主義が子どもを嫌う運動ではない、ということを理解していません。我々は必ずしも人間に無関心というわけではありません。不必要な繁殖を減らすことで、現代社会の苦しみを減らすことを望むだけの集団です」とサミュエル氏は語ります。 ここの主張もいいな
返信 12
サメさん(Fisher-1800) @sameo_r1800 2019年2月8日
marokintama インドだと宗教的に自殺はアウトなんじゃないかなあ…
返信 1
白蓮 @Wh1te_L0tu5 2019年2月8日
反出生主義を否定する時に「きっと人生が辛い人なんだ」と同情すべき存在に落とし込もうとするのも間違いなんですよね、たとえ幸福を自認していても「自身の境遇は種々のギャンブルに勝った結果であり、やはり同意なしでそのような賭博に子供を参加させるべきではない」と言えるわけでして
返信 39
白蓮 @Wh1te_L0tu5 2019年2月8日
でも「なぜ子どもが欲しいのかを聞いても『私が欲しいから』という答えしか返ってきません」というのは生まれた人間に対する対応としては正しいんですよね、産もうとする人間に対して「同意を得ずに産むのは不義理である」と言うのならまだしも生まれた人間の「なぜ産んだ」に対して「自分のエゴだ」と返されたら内心はさておき押し黙るしかないので
返信 6
tehu @kusanisi0 2019年2月8日
精子の意見は散見されるが卵子も聞きたい
返信 10
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年2月8日
無意識でやった行為も本人の責任とするなら、精子時代のお前は少なくとも望んでたんだよ。
返信 4
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年2月8日
要するに今不幸だというだけの話だろう
返信 4
－－－－－－－－－－ @yukiokurosaki 2019年2月8日
有性生殖する動物に繁殖するなとか何様の宗教だよ
返信 3
零式ダミー人形・乙型 @Dummy_Type_ZERO 2019年2月8日
「じゃあ死ねば？」というよりはだな、喜怒哀楽という言葉を思い出しなさいと言うべきだな 生まれてこなければ『怒り』『哀しみ』といったネガティブな感情を味わうことはなかったかもしれないが、『喜び』『楽しみ』といったポジティブな感情を得ることもなかったということだ
返信 1
ぱんどら @kopandacco 2019年2月8日
同意を得て受精して誕生した子供が全歴史で何人居るんだとは思った
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月8日
「この世」のほうがより苦しみが少なく、「人類として生まれる」ほうがより悪影響を与えない可能性も考慮されてない気がする
返信 4
ココペリ @7E1irIm4Z3LO0NP 2019年2月8日
今の時代に子供を作る人って、これから世の中が悪くなっていく一方なのを心配しないのかな。心配しないから作れるのか…。
返信 19
げんじーにょ @guendhinho 2019年2月8日
反出生主義よりポジティブな虚無主義の方が好き。
返信 0
九銀＠半bot @kuginnya 2019年2月8日
aabyyz_ それは父親の意志。本人関係ない
返信 11
キューマン・エノビクト @QmanEnobikto 2019年2月8日
親の勝手で産み落とされて苦しみながら生きなきゃいけない、かといって自殺は怖い。その切実な訴えも「中二病」「こじらせすぎ」「迷惑」と切り捨てられるのが全く理解できない…
返信 36
キューマン・エノビクト @QmanEnobikto 2019年2月8日
と思ったら、反出生主義の人は必ずしも辛く感じている人だけではないのか。自分のことだけで想像して書いてしまった
返信 6
九銀＠半bot @kuginnya 2019年2月8日
というか胎児や卵の意志を持ち出す奴は [c5944994] これの言うようにロリコンを合法にせざるを得なくなるけどそれで良いのかね
返信 14
hpmp @hpmp15 2019年2月8日
7E1irIm4Z3LO0NP これまでも戦乱･大飢饉･パンデミック等、もうこの世は終わりだと思うような事件は何度もあったし、今より昔のほうがずっと絶望的状況は多かったろう。その中で、子供が可哀想だと思って子を作らなかった人々の血は途絶えたし、子供たちはそれでもきっと明日を切り開いてくれると信じた人々の血は続き、我々となった。それがこれからも続くだけのことかと。
返信 4
ロ @mouth0717 2019年2月8日
Chigami 『本人の同意無しに何かやっちゃいけないのって本人の意思が反対である可能性があるからだと思うんですけど』いつの時点の本人の意思の話してる？　今現在の意思の話ならまとめの人物は裁判起こす程度のは生まれたくなかったと思ってるし、当時の意志だけが重要なのなら、昏睡レイプなどの判断能力を喪失させたうえで行う犯罪全般を合法と考えなければいけなくなるけど。
返信 5
maruotamakin @marokintama 2019年2月8日
人類の歴史が始まってから数千年、同意のもとに生まれた奴は誰もいないんだからさっさと親父のタマキンを喉に詰まらせて死ね。
返信 2
北邑直希 @naoki_ng08 2019年2月8日
反出生主義者の考えだと「苦しみがなくなり、命の安全が保障される世界でのみ生殖が許される」だからなあ。人類どころか野生動物すら絶滅するレベル。
返信 13
ロ @mouth0717 2019年2月8日
単純な三段論法で、１．同意のない行為を強制してはいけない、２．出生について本人の同意を取ることはできない、を認めるなら結論として３．何人にも出生をさせるべきではない、以外ありえないはずだが、なぜ反発があるのかわからない。出生主義者は簡単な論理的思考もできないのか。
返信 9
九銀＠半bot @kuginnya 2019年2月8日
な？出生主義者ってこういう残虐な事を平気で言うだろ？marokintama
返信 18
ロ @mouth0717 2019年2月8日
marokintama つまり人類の歴史が始まって以来ずっと繰り返されてきた犯罪ということになるな。正確には人類以前に"人権"に相当する権利の主体になる存在すべての出生に伴う罪だが。これは動物の権利をどのレベルまで認めるかによって反出生主義者の間でも立場が分かれるところだろう。
返信 4
ロ @mouth0717 2019年2月8日
Kakhenisoms 何らかの宗教的な死生観を前提としていない限り、出生しないことは存在しないことと同義なので『苦しみ』も存在するわけがない。存在しないものに知覚できる感覚もまた原理的にありはしないので。
返信 2
ロ @mouth0717 2019年2月8日
mouth0717 生まれないことによって『苦しみ』を感じるとする立場、生まれる前から"魂"的な苦しみや喜びなどの感覚を感じうる主体を想定せざるを得ない時点で、全部心身二元論ベースの宗教でしかないんだよな。
返信 1
いけいけ池谷🐬 @ikeikeikedad 2019年2月8日
個人的な話だけど正直私も根っこの部分では反出生主義的な考えを持ってて、ガチガチではないので「産むな」とまでは言わないけど熟慮に熟慮を重ねたうえで産もうよとは思ってますね。だからか、正直「子育てが大変」的な話には冷めた態度をとる割合が多いです。特に勢いで産んだ結果窮地に追い込まれた的な話はもはや聞いてて嫌になりますね。出来婚自体を否定するわけではないですけどね。
返信 18
ritora @ritoras 2019年2月8日
相手が今後不幸になる可能性を知りながら、自分の欲求を満たすためこれを鑑みずに事に及ぶ。命を授けることも強姦も変わらんがな。だからどうしろってわけじゃないけど親になるってならそれぐらい重いことだと自覚してほしい
返信 13
ロ @mouth0717 2019年2月8日
tsujiml 任意の犯罪被害に対して「被害に遭ったからこそ"被害を受けたくなかった"という発想を得ることができていることに対してどう考えてるんだろう」とか真顔で言う奴がいたらそいつは大馬鹿だよ。ただの犯罪者擁護のセカンドレイパーじゃねえか。
返信 15
ロ @mouth0717 2019年2月8日
yukiokurosaki むしろ繁殖する機能があるから繁殖は悪ではないっていう価値判断の"宗教性"について一度考えてみたほうが良い。
返信 6
ロ @mouth0717 2019年2月8日
Dummy_Type_ZERO でもそれって運でしょ。本人の同意なしに全財産を勝手に持ち出してカジノにぶち込む奴がいたら、結果的に大勝ちして"勝った分の余剰はみんなお前にやるよ"って言われても怒られて当然だと思うんですが。
返信 6
maruotamakin @marokintama 2019年2月8日
両親が弁護士で経済的に恵まれたボンボンが哲学者気取りで観念論遊びしてるだけだろ。 カースト最下位で極貧でも必死に生きてる奴に助走付けて殴られてそのままガンジス川で水葬されろ。
返信 13
ロ @mouth0717 2019年2月8日
takemon230 QZoTItbZ telephoneNo8 それはそれとして、受精前の胎児の"意志"の主体がわりと出生主義者どもの頭の中ではナチュラルに精子になってるのって何なんだろうな？　鞭毛があるからか？　あれは細胞の構造に起因する機械的な動きに過ぎないんだが。だいたい精子に感覚器官はないから卵子がどこにあるか知覚できてるわけでもなくランダムに動いてるだけだし。
返信 14
北邑直希 @naoki_ng08 2019年2月8日
mouth0717 具体的には「何が」強制なんでしょうか。「出生」だと行為としての範囲が広すぎるのでは？（興味本位）
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月8日
mouth0717 神経組織も何もないうえに、最終的にできる胎児の遺伝情報を半分しか持ってない半端な細胞に"主体性"が宿るって感覚、本当に理解できない。大昔の"精子の中に小さい胎児が格納されている"という説がまじめに検討されていた時代ならいざ知らず。家父長制とか男系の家族観の無意識な反映とかなんだろうか。
返信 13
ロ @mouth0717 2019年2月8日
naoki_ng08 よくわからない。『出生』ってそんなに範囲が広いか？
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月8日
mouth0717 強いて言うなら、"死の恐怖を感じられるレベルまで脳が発達した段階"に至らしめたこと、かな。
返信 1
北邑直希 @naoki_ng08 2019年2月8日
mouth0717 そりゃ10ヶ月もありますからねえ。例えば「受精卵は強制的に着床させられた」ことを証明するのは無理があるのでは、と。
返信 2
いけいけ池谷🐬 @ikeikeikedad 2019年2月8日
marokintama カースト最下位で極貧で一日一日を必死にならないと生きていけないような人生をわが子にプレゼントしたかったんだとしたらひどい親だと思いますけどね。
返信 16
ロ @mouth0717 2019年2月8日
naoki_ng08 『受精卵は強制的に着床させられた』着床を意図して行為をしたのなら未必の故意だわな。望まない妊娠だったとしても過失くらいにはなるだろう。
返信 2
さっくりさくり @sakkurisakuri 2019年2月8日
こうやって議論になってんだから法に問うのは正解だろ
返信 15
ロ @mouth0717 2019年2月8日
もっと単純に考えろ。自意識が芽生えて、苦痛を感じる神経系が発達し、死の恐怖を感じるようになった段階で人間はすでに"意識をもってそこに在る"んだよ。当然自意識もなければ神経系も未発達なただの肉塊だった胎児に同意能力などない。というか自意識がなければ同意以前に自己が確立されてないのだからどうしようもないのは明らか。本人が望んで生まれてきたわけではない。なら子供が生まれてきたことを恨んだ場合、その責任を取るべきなのは胎児の製造責任者だろう。
返信 4
お野菜帝国 @pq38pq 2019年2月8日
反出生主義者が本当に苦しんでいるのは死の苦しみよりも、それに耐えるために必要な意味ある幸福がないということなんじゃないかなと個人的に思う。
返信 4
änö @QZoTItbZ 2019年2月8日
人間に意識はあるのか？
返信 0
もの中🌈 @rmnthec 2019年2月8日
こういう気持ちはわかる気がする。哲学とか難しい話はわからんけど 年の離れた兄弟が死んだ後に子供作るには遅い年齢の親から産まれて、子供が居なくなって寂しくなったから死んだ兄弟の変わりに無理して作ったのかなとか、兄弟が生きていたら作られず今この世に居なかったのかもとか考えちゃうと子供作るのってなんなのだろうと思ったり 確かに欲しいからなんだろうけど…なんだろうなぁ
返信 12
クドー @kudo0q12 2019年2月8日
卵子の状態のまま体外に排出されようと思ってたのに精子のせいでこの世に生まれ出でなきゃならなくなった
返信 4
56号 @56gojp 2019年2月8日
これが進化の結果自滅するってやつか。
返信 3
クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2019年2月8日
リンク読む前は壮大な反抗期かな？と思ったがリンク読んだら両親が優秀な人物と認めた上での挑戦状的な感じだった。安易な賛成も反対も、彼にはどうでも良さそうだ。
返信 15
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2019年2月8日
「二度と生まれたくない」人たちが仏教とかヒンドゥー教やってんだろ。逆にそうじゃない人が何で仏壇の類を持ってるんだろうか。
返信 6
田中 @suckminesuck 2019年2月8日
インド哲学の逸話みたいな話や。時代が時代ならそれっぽい問答名とかつくんやろなあ。
返信 1
ブロブ状 カラス/AC @D1_DeltaOne 2019年2月8日
精子は鞭毛が誘引物質の濃淡に反応して直進と円運動を切り替えることで結果的に卵子へと近づいていくシンプルな仕組みだそうで…もしかしたら精子内の核さんは自動運転車に乗せられている状態で「うわぁぁ卵子にぶつかる嫌だああああ」だったのかもしれないのです…　　お気持ちを察し始めるとキリがないなぁ
返信 11
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2019年2月8日
このアホみたいなラスボス主義を簡単に説明すると、命そのものが苦痛の根元であり悪であるが、片っ端から殺せばそれも苦痛を生む。なので、人間を含むあらゆる生物がこれ以上生まないように働きかける。少子化大歓迎、無子化推薦。と言うこと。
返信 5
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2019年2月8日
ntbxp 誰が認めるか、こんな暴走したモラルの探求を！こんな徳の高さを見せつける為だけの種単位の自殺！
返信 4
hpmp @hpmp15 2019年2月8日
56gojp 牙が大きくなりすぎて自滅したサーベルタイガーのごとく、さしずめ頭が大きくなりすぎて自滅するホモサピエンスといったところか。
返信 1
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年2月8日
カースト制度というのは一つの推論でしかありません。　ただ？インドという国を語る以上、仏陀がなぜそのようなめぐまれた身にありながら、仏教を作り上げたのか？は、カースト制度という差別にあえぐ国民の環境が周りにあったからというのもあります。　今はヒンズー教がメインですが元はバラモン教の教えも含む多神教なのです。多くが日本という身分制度の違いでの不条理を体験せずに、推論を述べるのも違うのではと思いました。
返信 0
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年2月8日
zairo2016 狭い意味でのヒンドゥー教は、バラモン教から聖典やカースト制度を引き継ぎ、土着の神々や崇拝様式を吸収しながら徐々に形成されてきた多神教である。（WIKI抜粋）インドの話は身分制度を　意識しないと語ってはいけないとさえ私は思っています。　残念ながら当人のフェイスブックは、写真ばかりでの文章引用で、翻訳での変換ができないのも面倒くさい。コピー引用での反論を封じている意図であるかもしれませんが、わざわざ文章をうってまで翻訳する熱意もありませんので（笑
返信 0
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年2月8日
つまり本当にこの人の運動の根幹を知りたいなら、綿密に取材して、どうしてそのような考えに至ったかを分析する必要はあると思います。　ただ、残念ながら、フェイスブックでその意志を綿密に取材することは難しいでしょう。　アドレスはこちらですが、　テキストコメントで彼が返す所はまず見受けられません。　私は英語ヒアリングできませんし。　音声動画はあるようですが。　https://www.facebook.com/thenihilanand/?tn-str=k*F
返信 0
フルグラ美味しい @frugura 2019年2月8日
インド生まれの宗教である仏教の大前提「生は苦しみ」って、古代から現在まで、インドの文化の底流に存在し続けてるんだろうか？
返信 2
Tammy @Tammy5mm 2019年2月8日
はらのなか5回けったならそれは ウ・ン・デ・ク・レ の言葉の代わり～
返信 0
フルバ @furubakou1 2019年2月8日
そういえばミュウツーの逆襲は今年リメイクやるね。
返信 0
LR @LR_ery 2019年2月8日
どうやって同意を得ることができたか論理的に説明しなさい、ってママが言ってるのがいいね。実は仲良しだろ！
返信 7
TBT1102 @TBT1102 2019年2月8日
真賀田四季がリアルに現れたと聞いて
返信 1
座敷童子 @shironowa_ru 2019年2月8日
親子がグルで反出生主義で、世間に概念を広げるために裁判おこしていたら胸熱。
返信 0
かずくず(无能垃圾人) @kaz_the_scum 2019年2月8日
子供は少なからず自分のスペックを受け継ぐわけで、自分のスペックを把握した上で子供を作ろうと思える人の自尊心の高さは本当にすごいと思う。 その自己肯定感はどうやって培ってきたんだろうな。
返信 6
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月8日
「厨二病」だの「だったら死ね」だの、別にこの考え方に賛同する必要なんてないけど、否定のしようがない理屈であるこの考えを全否定しようとしてる方々はなんというか、物事を深く考えたことがないんだろうなぁっていう
返信 18
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月8日
「生まれてから子供が味わう苦痛について親は事前に合意を得ることが出来ない。合意なく相手に苦痛を与えるのは悪いことなので、子供を作るべきではない」って何もおかしくないよね。別にこの考え方を受け入れてその通りにしろってわけじゃない。無理なのくらい分かってる。でも言ってることは分かるでしょ。言ってることが本当に理解できないならあなたこそ子供を作っちゃいけない人ですよと
返信 16
ゆ @nyaccy 2019年2月8日
00kajiya00 わかってねーな。死にたくないんだよ。でも生まれたからには絶対死ななきゃならない。死なないで済む方法は生まれないしかない。でも生まれさせられた。誕生させられた生命はすべて死の運命を強制されている。これはもう取り返しがつかない。
返信 18
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月8日
別に死んだって生まれてからの苦痛がチャラになんてならないんだけど、それでも産まれるのは強制なのに死ぬ自由は認められてないんで、少なくとも法的には産まれるのも生きるのも強制なんだよね。そういう意味では、せめて死ぬ自由はあってもいいのではとは思う
返信 10
Shiro @Shiromagenta 2019年2月8日
こういうこと言いながら15億人とかに増えてるインド人ってなんやねん。
返信 3
かつま大佐（永遠の10歳📛） @kamiomutsu 2019年2月8日
生まれる前に赤ん坊に生まれたいかどうかを聞くって、まんま芥川の「河童」のシーンだよなと思ったら、言及してる人がまとめとコメ欄に一人ずつしかいなくて悲しい。「キチガイ女に翻弄される運命の男」とか「リストラで安楽死（なお食肉）」とか、棘民の大好きな社会派ネタが満載の名作だからみんなちゃんと読んでよね。
返信 2
änö @QZoTItbZ 2019年2月8日
まあでもよっぽど酷い環境でもなけりゃ、どうせ生きてるし死ぬのは怖いんだから楽しんだほうが良いって思うがな。子供は可愛そうで作ろうって気にはならんな。相手もおらんが
返信 1
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2019年2月8日
mouth0717 それは違う。他者の被害状況を知る事が出来る犯罪と、自分自身の出生による自我や自意識の獲得は全く別次元です。手当たり次第に反論したいからって話を混同させるのは駄目ですよ。
返信 7
Calucifer @Chigami 2019年2月8日
mouth0717 事が起こった時点での意思が直接確認できないなら、未来のことはわからないので普通はそれ以前の状態を参考にすると思うんですけど
返信 6
もくざい @mokuzai_tig 2019年2月8日
家族ぐるみでの対外的なパフォーマンス？？
返信 2
hpmp @hpmp15 2019年2月8日
細胞分裂(≒子孫存続)が先にあり、苦痛という感情の方が後から生まれたのだから、｢なんで人生は苦痛に満ちてるのにわざわざ子を残すのか｣というのは順序が逆で、｢なんでせっかくこの世に生まれたのに、苦痛にばかり目が向くように進化してしまったのか｣を疑問視する方が順番的に正解かと。
返信 2
ラヌ @25ranai 2019年2月8日
じゃあ死ねば？としか思わん
返信 5
* @romiromidondon 2019年2月8日
反出生主義の内容は理解できなくもない（同意できるかはともかく）んだが、それを根拠に「私を産んだことが罪で貴方達は罪人のため償う義務がある」と「親に」問うってやっぱりおかしい。やってることはローマ人哲学者と変わらないんだから、一般的な出生主義者と議論を交わすべき。思想のためなら身近な人を吊るし上げるってエゴイズムの権化だよ
返信 8
* @romiromidondon 2019年2月8日
romiromidondon 一般的な出生主義者ってそういう思想をもって活動している思想家のことね
返信 0
ウーロン茶ポリフェノールDeathtiny @hatsuyume 2019年2月8日
人間の原罪とは出生自体だったのか
返信 1
manimani @manimanifunny 2019年2月8日
これ、反出生主義になった子に「そうか、おまえを産んだのは間違いだった」と親が本心から言ったとして、言わせた子はそれで幸せなのだろうか。
返信 12
ゆ @nyaccy 2019年2月8日
LR_ery 「まーたこの子はめんどくさい事いって！誰に似たんだか！」と思ってるんだろうな。
返信 5
*ゆっっっけ@1/19ミラフェス南１イ31a @CNANGyukke 2019年2月9日
子どもを育てるために十分な環境が整っておらず、子が幸福な人生を送れる可能性が低いにもかかわらず産んだことが、子に対する加害行為である、という主張ならちょっとわかってしまうかもしれない…。でも両親が弁護士ってことならそう経済的につらい人生にはならなそうな気がするけども。何か家庭環境に不満があったりしたのかな。
返信 7
leper @output201 2019年2月9日
凄い簡単な話で「苦痛はできるだけ小さくなければならない」という考え方はあらゆる局面で適用されるものではないってだけなんだけどな。戦時中に人権が制限されるのと同じ。んで出生という局面に客観的に見てその理論適用できないだろってだけなんだけどなあ
返信 2
じゃすちん @admiral_Justine 2019年2月9日
「俺が/私が人生で苦しんだんだからお前も苦しめ」の極地なんだよなぁ、生殖ってのは。
返信 10
たちがみ @tachigamiSama 2019年2月9日
なるほど、反出生主義とやら自体は己の理解の範疇になくとも嘲笑したり馬鹿にしたりするもんではないのだろうな　だが実の両親に訴訟を起こしたとなればパフォーマンスというか、真剣みを疑われたりするものむべなるかな
返信 8
たちがみ @tachigamiSama 2019年2月9日
倫理の問題を裁判に持ち込むこと自体、茶番じみているとでも言うか　真面目にとりあう必要を感じない
返信 7
* @romiromidondon 2019年2月9日
反出生主義にとっては、生物が普遍的に持っている生殖機能そのものや生殖機能が敵。今回の事例は思想の正当性を示すために、その敵の概念を全部親に転嫁して「罪人」として引っ張り出した。思想vs1夫婦の図。そこに親を慮る心は無く、思想のためなら親をも殺す活動家と言わざるを得ない
返信 3
たちがみ @tachigamiSama 2019年2月9日
やっぱり全然、切実な悩みに見えないんよな　親の返しも含めて暇を持て余した人のお遊びのようで　「こじらせ」「中二病」と揶揄されても仕方ない　真面目に人間社会に苦しみ、生きることの辛さを訴えるなら対象は国や宗教になるのではないか？
返信 8
* @romiromidondon 2019年2月9日
romiromidondon 親は一方的に押し付けられたこの役目に自分の立場を弁明する必要がある。「子供がそんなことを思っているとは知らなかった。知っていれば産まなかった」　要するに「お前を産みたかったわけじゃない」と裁判官の前で説明するんだ。自分の子に向かって。これが親の立場だろ。この親はスケープゴート。
返信 4
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月9日
反出生主義の主張は『生殖が許されるのは「苦しみがなくなり、命の安全が保障される世界のみ」』というものだそうですが、それが為される為には人類という種が存続する必要があり、また科学・バイオ等の技術が発展する必要がある訳で、個々人の認識はともかく『人類という種』としてはそこを目指してるのではないでしょうか。
返信 4
あえとす⛩ 1/13 池袋ボドゲ会 @aetos382 2019年2月9日
これを認めたら、人間はあとどこまで「事前に同意されていないことはしてはならない」を拡大しなければならないのだろうか？ 肉を食うのはセーフ？ 草を食うのはセーフ？ 水を飲むのはセーフ？
返信 4
あえとす⛩ 1/13 池袋ボドゲ会 @aetos382 2019年2月9日
いくら頑張ったところで原理的に同意を得ることができないものに対しても、同意を得なければならないのだったら、水だって水の同意を得てから飲めということになるのではないか……
返信 4
修行中 @telephoneNo8 2019年2月9日
mouth0717 あなたが精子の頃に、本当に意識がなかったのかどうか、魂の脈動はなくランダムで卵子にたどり着いたかどうか、今更それを確認できないのはツライところですね。
返信 1
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2019年2月9日
出生主義者のカスどもイライラでワロタ
返信 9
fudomyoho @Fudomyoho55 2019年2月9日
仙水忍なら賛同してきそうな話だな。
返信 0
Love Shinto @revolteaware 2019年2月9日
tachigamiSama いや。コチラは権利の問 題。まさに裁判にすべき問題。
返信 4
Love Shinto @revolteaware 2019年2月9日
CNANGyukke 経済と心理は、一部に関係はあっても、別要素もあります。
返信 3
Love Shinto @revolteaware 2019年2月9日
CNANGyukke 正当性の問題であって、幸福かどうかではない。
返信 4
Love Shinto @revolteaware 2019年2月9日
marokintama 余りに物質主義的。精神的価値に敬意を払わなさすぎ。
返信 3
Love Shinto @revolteaware 2019年2月9日
tnnmys インドでは日本ほど親が神ではないのかもしれません。
返信 1
Love Shinto @revolteaware 2019年2月9日
[c5944603] だからそれは、亡くなった人の意識には関係ない。 残されたものの問題。 ちなみにわたしはなくなった人を親だからと言って悪口を言って良いとは一言も言っていない。 誰にとっての問題になるかを指し示しただけ。念の為。
返信 2
Love Shinto @revolteaware 2019年2月9日
tsujiml それは別問題でしょ。 何なの。だから子は親に感謝しろ、絶対服従しろ、思考の自由も行動する自由も諦めろとでも言いたいわけ？
返信 10
Love Shinto @revolteaware 2019年2月9日
iwanninja 解脱しているからこその訴訟かも。
返信 3
北邑直希 @naoki_ng08 2019年2月9日
改めて記事を見ているんだが、ライブドアニュースでは「告訴した」、ハフポストでは「告訴しようとしている」とあるんだが、実際どっちなんだろう？
返信 1
北邑直希 @naoki_ng08 2019年2月9日
内容的に刑事ではなく民事なのだろうが（インドの裁判もその分類でいいのだろうか）、両親に何を求めての訴えかも書かれていないのか。正直そのあたりの詳細を知りたい。
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月9日
telephoneNo8 精子には感覚器官も神経系も存在しないので、かりに"魂"的なものの存在を仮定したとしても「自分が今どこにいて何をしているか」を知覚することもできなければ、その意味を理解する能力もないんだけどな。そして知覚と思考力がなければそれは一般に"意識がある"とは言わない。
返信 8
ロ @mouth0717 2019年2月9日
mouth0717 というかなんで魂とかいうオカルト概念を前提しちゃう人たちはみんな精子のほうに魂が宿ると無邪気に考えるんだ？　卵子に魂はないの？　＞あなたが精子の頃
返信 10
ロ @mouth0717 2019年2月9日
aetos382 aetos382 宮沢賢治の『ビジテリアン大祭』の世界だな。同意なき行為が問題視されるのは、それが相手の権利を侵害することになるからなので、焦点は"水や草が権利の主体になりうるのか？"というところだろう。これは人によって立場が分かれるところなんじゃないだろうか。
返信 0
ロ @mouth0717 2019年2月9日
[c5946560] 『お前がこのお腹を選んで産まれてきた！」とか「他の魂を押しのけて無理やり私のお腹から産まれてきた！」』というのが『特大カウンター』カウンターなのか？　ただの宗教じゃん。「生殖は神の意志にかなう行いだから正しいのです！」っていう何かの原理主義者と本質的に変わらんよそれ。
返信 10
カトゥー @nolongerunable 2019年2月9日
産まれる前に同意を取る必要があるってことは、この人は産まれる前の意識の存在を肯定してる（だから同意を取る事が可能という理屈？）人なん？ それとも胎児の時点でって事？
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月9日
mouth0717 現代日本人、わりと真面目に魂の存在を信仰しているらしいことがコメ欄から明らかになってきた。日本も大概宗教的な国なんだな……。
返信 8
荒木　九郎 @stein00000 2019年2月9日
人間に限らず、すべての生命には苦しみが伴うと思う。エサがなくてひもじいとか。で、苦しみを乗り越えてやることは遺伝情報の継承なわけだが、そんなことをして何になるのか。所詮惑星の終焉も宇宙の終焉も越えられないのだからそんなのは無駄な努力でしかない。よってやめるべき。
返信 2
ロ @mouth0717 2019年2月9日
nolongerunable 違う。逆。生まれる前に意識は存在していないので、原理的に出生には同意不可能だから、全人類は今すぐ生殖をやめろっていう話をしている。
返信 8
änö @QZoTItbZ 2019年2月9日
既に社会にある法や道理にに同意せずに生まれて来てるのに法や道理を使って主張する事にほのかな疑問を感じる。パラドックスじゃない？
返信 0
ロ @mouth0717 2019年2月9日
stein00000 無駄な努力だからやめるべき、って言ってしまうと今度は逆に人間の自由意志を否定してしまうことになるのでその立場は理解できない。努力が無駄かどうかはどうでもよくて、そこに「無関係な人間を巻き込むな」っていうのが反出生主義ではないのか。
返信 6
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月9日
mouth0717 科学的、論理的に説明が難しいものを筋道立てて解釈するのが宗教であると思うのですが、それを踏まえて「苦界である現世に何故子を産み落とすのか」という問題は宗教や倫理でしか語れないからなのではないでしょうか。
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月9日
苦あれば楽あり。この世は苦痛でのみ構成されてるわけではなく喜びもまたあるのだから、同意を得ずにそれを享受する権利を否定するのはいかがなものか、という視点はどうか
返信 0
(・無職・)まぅしろ @shutorumobic 2019年2月9日
純粋な疑問だけれど出生に確認しろって事はこの訴訟起こした方は確認する手段を持ってるってことなんですかね？
返信 0
エビゾメ @ABzome 2019年2月9日
主張したい内容の屁理屈は把握できないこともないけど、理論上同意を持って子供を産むことができない以上は通らんよなあ。多数決を取れば大半の人は同意なく産んでもらった親に感謝しているので意見としてはかなり不利ね。
返信 0
(・無職・)まぅしろ @shutorumobic 2019年2月9日
まぁ記事によると御両親とも仲が良いとのことなので訴訟したのはある意味法曹界に対するレスバトルを挑んだのかもしれぬ
返信 1
エビゾメ @ABzome 2019年2月9日
“しかし、サミュエル氏自身は両親と良好な関係を築いており、「両親は私の独特の考えを非常に誇りに思ってくれていて、法廷で私の言い分を覆すことを誓っています」とサミュエル氏は語りました。”このへん読む限りではどうも謎かけバトルくらいのもので、明確な敵は『両親は神という考えの根付き』であり『子どもを持たないという選択肢を持って欲しい』ということかしらね。われわれ日本人では関与しようがないなー。
返信 4
ロ @mouth0717 2019年2月9日
tsujiml いや、同じだね。単純化すればつまるところ１．何らかの経験があり、２．その経験によって獲得されたものがあるということだろう。２が多少有益なものだったとしてそれが１の被害を免罪することにはならないし、だいたい１が起こらなければ２を得る必要がなかったという意味でも全く同じ構造。
返信 6
ロ @mouth0717 2019年2月9日
Chigami じゃあこれまでの人生で昏睡レイプの是非について深く考えたことのない女児は襲っても『意思があったこと証明する手段が無ければ法の下の罪に問うのは無理』( Chigami )なのか？　このロジックだと物事をまだよく知らない幼児や先天性の知的障害者には何でもやり放題みたいな話になって大変まずいと思うのだけれど。
返信 7
ロ @mouth0717 2019年2月9日
shutorumobic 確認する手段がないから生殖するべきではないってことなんだけれど。
返信 11
änö @QZoTItbZ 2019年2月9日
そもそも産むことは犯罪なのか？禁止されてるのか？同意が必要なのか？
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月9日
Kakhenisoms 出生前はこの世に文字通り"存在していない"のだから当然権利もありませんよ。反出生主義者はべつに出生前に合意を取れと言っているわけではなく、出生前には"存在"そのものがないのだからそのような手続きは原理的に不可能であるということを反語的に説明しているにすぎないことに注意してほしい。
返信 7
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年2月9日
訴訟した結果親に要求するのは安楽死させろと言うことなのかな
返信 0
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月9日
mouth0717 とすれば苦痛を避ける権利、もっと言えば出生を拒否する権利もないわけですね。してみるとつまり出生によって子に苦痛を負わせるのが罪、ということなのでしょうが、であればその責は個別の苦痛の源に負わせるべきでは？
返信 0
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月9日
人間も動物の一種であり、その基本原理は「産めよ育てよ大地に栄えよ」な訳ですが、そこに「生まれれば苦しむ事になるのだから産むな」という本能に逆行する主張をすると当然反発が起きますよね。大体、生まれ育って自我が芽生えるまでは「生きたいかそうでないか」など分からず、人生の価値などはその人が死んだ後に決まるものな訳で。『非出生主義』は自分に課す信条ならともかく、他者に強要するのは厳しい主義だと思います。
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月9日
urary777 これ、『科学的、論理的に説明が難しい』問題なのか？　 mouth0717 以上の話ではないと思うのだけれど。人の自由意志を前提にしたうえでのきわめてシンプルな論理的帰結だよね、反出生主義って。
返信 5
ロ @mouth0717 2019年2月9日
Kakhenisoms 『出生を拒否する権利もない』その通り。しかし出生を承認するにしても拒否するにしてもその権利の主体となるべきものは"いまだ存在していない"ということが重要。存在していないものと合意や契約を取り交わすことはできない。つまり親が勝手な判断で生殖に及び、出生を強制したことになる。
返信 6
紺菜＠幸せな話が書けません @kYEQ7E5qhAlvGBl 2019年2月9日
8165_4_65A は？無に還るんだから同一に決まってるだろ
返信 0
ロ @mouth0717 2019年2月9日
mouth0717 『出生によって子に苦痛を負わせるのが罪、ということなのでしょうが』全く違う。仮に子供が苦痛を感じなかったとしても、本人の同意なく"人生"という苦痛と幸福の比率がどうなるかわからないギャンブルに放り込まれたこと自体の責任を問うている。
返信 6
änö @QZoTItbZ 2019年2月9日
そんな子供を産むことになったのは親の親が産んだせいでは？
返信 0
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月9日
mouth0717 ならば親の責は出生によるものにとどまり、一般にそれは“保護責任”とかそのへんにおさまるんではないでしょうか
返信 0
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月9日
mouth0717 『科学的、論理的に説明が難しい』としたのは魂の存在や、生前の意思についての辺りですね。子を産み、育て、種として発展する、というのは人間の本能であり、反出生主義者の主張は両親の『産む権利』を阻害し得るものではなく、せいぜいが「生まれた後に文句を言う」「自分は子供を設けない」程度が関の山なのではないでしょうか。
返信 1
柏木彰二 @GmailShoji 2019年2月9日
Maruokasyuuzou2 会話になってないですよね、言ってないことについて巻き込まれ、と言うか他の人に言わず私に来てるので不気味
返信 0
潮田 海 @umi_umi_Siota 2019年2月9日
わかるわかる。死にたくはないけど猫になりたいもん
返信 2
ロ @mouth0717 2019年2月9日
Kakhenisoms 人生を勝手に始めてしまったことに対して責任を取るなら死ぬまで面倒見てくれてもよさそうなものだけど、たいてい親のほうが先に死ぬよね。保護責任に関していうなら"高齢になって自分より長生きしそうなペットを飼い始める"のと同様の倫理的問題があるように思うよ。
返信 7
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月9日
問題は「それをしない事で如何様なメリットがあるか」だと思うのですよ。同意の有無と結びつけて小児強姦と同等だとする論もありましたが、小児への性的暴行は心的にも身体的にも対象を傷付ける行為であり、それをしない事で子供が健全に成長するというメリットがあります。対して「子が苦しむかもしれないから産まない」というのは、人類社会にとっても両親にとってもデメリットしかないのではないかと。
返信 0
ロ @mouth0717 2019年2月9日
urary777 『魂の存在や、生前の意思』は単純に非科学なので、オッカムの剃刀でばっさりやってしまえばいいのでは？　いずれにしても mouth0717 で述べたように魂やら生前の意識やらが存在したとして、それらは感覚器官や神経系を持たないから外界の状況を知覚したりそれについて思考したりすることはできず、結局同意能力はないのだから出生についての責任は問えないって話になるだけじゃないのかしら。
返信 7
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月9日
mouth0717 子供には独立した人格がありますから
返信 0
ロ @mouth0717 2019年2月9日
mouth0717 『子を産み、育て、種として発展する、というのは人間の本能であり、』本能だからっていうのは理由にならないでしょ。戦争するのは人間の本能だからＯＫとかそういう話にはならんわけで。『せいぜいが「生まれた後に文句を言う」「自分は子供を設けない」程度が関の山』現状そうだからこそここであえて裁判に踏み切ることに意義があったんじゃないの？
返信 12
ロ @mouth0717 2019年2月9日
Kakhenisoms 独立した人格と保護責任の因果関係がよくわからない。子に独立した人格があれば親は子に対して責任を負わない、もしくは一部免除されると？　そんなわけはないと思うのだけれど。
返信 3
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月9日
kYEQ7E5qhAlvGBl 生まれてなかったらこのコメントも書き込めていないわけでその時点で死ぬのとそもそも生まれないというのは違うことですよ
返信 13
ロ @mouth0717 2019年2月9日
urary777 程度問題ではあるだろうが、全体へのメリットで個々の成員に対する同意なき強制をやっていいかどうか決めてしまうのは「みんなのためだからお前は我慢してくれ」っていう全体主義ロジックじゃないのかなと思う。
返信 4
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月9日
mouth0717 失礼、“ペットと違って”独立した人格があるので自己決定権があり、生涯親に保護されなければならないとするとそれを損なう可能性があるということです。むろん両者の同意があればその限りではありませんが
返信 0
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月9日
mouth0717 本能的に行われることを否定するならば、代替案か法的根拠に基づいた規制が必要になるでしょう。例えば戦争を回避する為に国際裁判や条約がある様に。子が生まれたいか生まれたくないかを知り、かつ人類社会が「苦しみがない」程度まで発展するにはどの様な代替案があるのでしょうか？
返信 1
(・無職・)まぅしろ @shutorumobic 2019年2月9日
mouth0717 なるほどそういう考えなのか. まぁ裁判の結果待ちですねぇ
返信 0
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月9日
mouth0717 そうですね、それこそ『程度』が問題なのだと思います。自分は全体主義ロジックは秩序ある社会を構成する為にはある程度認められるべきだと思いますし（例えば他者に危害を与えない、反社会的欲求を抑圧する、等）子を設け育てる、というのは同意なき強制が認められるレベルで必要なことだと思います。
返信 0
ロ @mouth0717 2019年2月9日
urary777 なんか言ってることがねじれてるような。本能的に生殖を望んでしまうのは現生人類の側なのに、『子が生まれたいか生まれたくないかを知り、かつ人類社会が「苦しみがない」程度まで発展するには』っていうのはこれから生まれてくる非存在の側から見た『代替案』の話ですよね。
返信 3
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月9日
mouth0717 問題を提起したのは現生人類側の価値観ではないのですから、代替案を示すのならば非存在の立場になってやるべきかと思いますが。
返信 0
ロ @mouth0717 2019年2月9日
Kakhenisoms 自己決定権の主体は子の側なんだから『両者の同意』じゃなくて子が何を望むかだけが問題なんのでは？　で、子が保護を望んだ時に親が先に死んでいるなどのリスクがかなり高確率で発生するっていうのは倫理的にどうなの、っていう話。
返信 4
紺菜＠幸せな話が書けません @kYEQ7E5qhAlvGBl 2019年2月9日
8165_4_65A 最初の細胞が存在しない状態と死んでから肉体がクオークレベルに分解して情報が散逸した状態はイコールじゃないのか、死んでしまえば生まれてこないのと同じよ、反論ある？
返信 0
ロ @mouth0717 2019年2月9日
urary777 "自分はなぜ生まれて来なければならなかったのか"っていうのは現生人類側の価値観ですよ。反出生主義者はべつにまだ生まれてこない非存在の電波を受信してイタコやってるわけじゃないのですが。
返信 6
ロ @mouth0717 2019年2月9日
mouth0717 反出生主義の本質は、生まれてくる前の意志など"ありはしない"のだから合意は取れない、って部分にあるのだが、反論側は"生まれてくる前の意志"の存在を自然に仮定してる場合が多いので混乱する。
返信 7
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月9日
mouth0717 それは親の側にも自己決定権がありますから。あとは保護責任との優先順位となりますが、だいたい子供が社会自立できるようになった時点でその責は果たしたとみなされるんじゃないでしょうか。保護者が早世した場合は国など共同体の保護下、社会保障に頼るのが常道でしょう
返信 2
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月9日
mouth0717 すみません、途中から少し煩雑になってしまいました。「出生前の存在」と「反出生主義者」を分けて論ずるべきでしたね。現生人類の価値観では「生」を肯定する論理立てが基本となっており、なので「意識のない人間の医療行為」や「昏睡状態に陥った場合の延命」も肯定される流れです。反出生主義的には、同意が得られない以上は生の可能性を優先する、という価値基準自体を否定する、という事でしょうか？
返信 0
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月9日
mouth0717 “同意なしに～した責を問う”と言ったらふつう“やろうと思えば同意を得ることができたのにそうしなかった”のが主たる落ち度ということになるからでは。
返信 0
ゑびす＠漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年2月9日
これ、厳密に法解釈するなら、インドの法律は知らないけど、日本の場合、未成年の意思決定とかは親の責任になるんじゃねえの？だとすると、親が自分の判断で行ったことに、法律上は何の問題もないということになるのかな？
返信 1
änö @QZoTItbZ 2019年2月9日
なんか違和感あるんだよなぁ…。同意は得られない。得られないのだからしてはならない。これが是だとするなら問題になる事がありそうな気はするんだけど
返信 0
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月9日
QZoTItbZ 少し上にありますが、意識のない患者への医療行為ができませんね
返信 1
änö @QZoTItbZ 2019年2月9日
Kakhenisoms 前提として許可がなければ生きたいのか死にたいのかわからないってすると、救命行為が犯罪になりかねないってことか。あるいは事前に私は生きたいですって保険証に記載しとくとかかな？
返信 0
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2019年2月9日
revolteaware そんな話もしていない。私はもっと単純で原始的な話をしてます。拡大解釈は脱線の元ですよ。
返信 2
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月9日
昔同じことを考えて未だに「否定はできないよなぁ」という立場の自分から見て、この問題で一番大事、というかこの人がこの話を聞いた人に伝えたがってることって、「子供を作るな」ではなくて、「まず罪の存在を認識しろ」だと思うんですよね。法に問うのは出来ることをしているだけで、裕福で良好な関係の親を相手にしたのは「小さくても罪は罪」であり逃げられないから。
返信 10
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年2月9日
hsgwkyt むしろインドは人口過剰であり、一人っ子政策的な強権を拒む土地柄であるのでこの提言がなされたことは功利倫理的にも意味がありますね。無節操な出生は人類共倒れの末の絶滅に繋がり、これは皆様の望むところでは無いと思うのですけれど、産めよ増やせよ論者は何故かこの点をスルーしがちなのですよね。日本が少子化だろうがインドでその十倍産まれたら全人類に影響するのですが……
返信 2
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月9日
悪いことと理解しつつ悪いことをするのと、悪いとすら思わないのとでは全く話が違うんですよ。産まれなければ感じることの無かった苦痛を親の選択によって押し付けられるのは、直接親がやったことじゃなくたって親が子供を殴ってるのと同じことなんですよ。その選択がなければ存在しなかったのだから。結果的に幸せを感じて「産まれてきて良かった」と思わせることが出来たとしても、何の苦しみもない人生など有り得ないわけで、「レイプでも気持ちよくさせたから和姦」みたいなのと本質的に大差ない
返信 10
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年2月9日
個人的にはトランスヒューマニックな電脳化に可能性を見ている。肉体由来の苦痛は無いし苦痛の回避に死ではなくhaltを選べるかもしれない。
返信 0
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年2月9日
私は生を肯定するし祝福を見出す方だけど、絶対的な死はかなり理不尽に思うので穏やかな反出生主義者。産む選択をする人は尊敬するし産まれた子は目一杯祝福したいけれど、そうでなくとも構わないと強く思うプロチョイス
返信 0
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月9日
kYEQ7E5qhAlvGBl 物理的なお話でいいなら人が生まれて生きて死ぬまでの間に消費したエネルギーだけエントロピーが増えますよね
返信 5
APZ22910 @APZ22910 2019年2月9日
反出生主義の考え方が、優しくて不器用で誠実なのが面白くて好き　「ヒトなんて滅ぶべきだけど、既に産まれちゃってる人達が死ぬのは苦痛だし可哀想だから、それはそれで一杯幸せになって、でもヒトが生まれて生きて死んでいく苦痛を想えばもう子供なんて作らずにヒトはゆるやかに絶滅すべき」っていう無茶苦茶なようでちょっと優しい感じ好き
返信 12
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月9日
yakekogetaishi レイプも人生の中で振りかかりうる苦痛のひとつだけど、じゃあ被害者の親にもレイプ犯と同じだけの罰を課すべき？
返信 0
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月9日
APZ22910 アニメやゲームのラスボスというか、狂ったコンピュータ様みたいな感じですよねぇ。論理的には一見正しい様で結論がおかしい、という。
返信 1
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年2月9日
まあ過去何度となくこういう思想にかぶれた人間は出てきたんだが、みんな死滅したので思想も滅んでは再発生を繰り返してるのね
返信 2
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月9日
Dam_midorikawa それこそ釈迦の教えでも学べばいいのに、とは思いますね。仏教の経典の多くは宗教書というよりは哲学書ですし。
返信 0
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月9日
[c5949874] 出生が親の強制であり本人の自己決定でない、とするのはやはり出生前は存在していないので自己決定できないから、ということでしょうか
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月9日
[c5949982] それはなにがしかの方法で合意のないことを確認されたということでしょうか、それとも存在のないものとは合意のしようがないということでしょうか
返信 1
座敷童子 @shironowa_ru 2019年2月9日
出生主義も反出生主義もこういう概念あるよって知らなければ、そもそも考えることすらしないわけで、“反出生主義”って押し付けではなく周知されることが重要で、そのための裁判だと思うのです。この裁判親が負けるつもりだったら面白いな～まあ棄却か子供が負けるの決定だと思うけど。
返信 4
たちがみ @tachigamiSama 2019年2月10日
ああ、やはり周知のためのパフォーマンス、あるいは思考実験の類であり、真面目に取り合うようなものでは無かったね　鶏と卵の話みたいに延々と理屈を捏ねて遊んでいればいいと思うよ
返信 3
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月10日
Kakhenisoms この件は「罪の実在」について言っているのであって、罰をどうするかというのはほとんど意味のない話で、また私が決めることでもありません。
返信 1
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月10日
[c5949859] 反出生主義に『産まれてきた命の否定』などありませんよ。「子供を作るという行為」が罪だと言っているだけで、既にある命を否定する要素はどこにもありません。
返信 4
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月10日
内容としては「他人を傷付けてはいけませんよ」くらいのことしか言っていない反出生主義にここまで酷い言葉を投げかけられる人が多いのに割と驚いたのだけど、そういう人のコメントを読んでいて少し気付いたのはどうやら「罪だと認めると罰される。他人から糾弾される」と思って否定しようとしてるっぽい？
返信 2
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月10日
反出生主義の本旨としては罰はほぼどうでもいいんですよ。「罪である」ということが大切。仮に罰を設けるとしたら、それは犯された各人の罪に対するものというより、これから犯される罪を抑止するためのものになる。
返信 2
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月10日
tachigamiSama この主義に従い子供を作らない選択をする人だけでなく、子供を作る人にとっても意味のある思考であり、誰もが一度は真面目に取り合うべき話だと思いますがね。反出生主義の立場から言えば子供を作らない選択をしてくれるならベストですが、子供を作る人にとっても「親の責任」というものを自覚するきっかけ・助けになるでしょう。
返信 2
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月10日
「幸福を望む」ことよりも「不幸を望まない」ことを優先したのがこの主義ですが、この考えに触れることで幸福になる人が増えるのであれば、それはこの主義とは違った形であっても善いことなんですよ。だからこそ知ってもらうことに意味がある
返信 7
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
yakekogetaishi 罰はどうでもいいとしたら、自分自身からも罰せられない、すなわち何一つ負い目に感じることもないのでは？
返信 0
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月10日
yakekogetaishi 書いてから気付いたけどこれはちょっと違ったかもしれない。親に「親の責任」を自覚してもらうことで不幸になる子供を減らすことが出来る。だから「不幸を減らしたい」という主義の中核部分に合致するから「それもまたよし」となるんだ
返信 2
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月10日
Kakhenisoms 罰の無い罪なんてこの世に溢れてると思いますが、その全ての人が罪悪感なんて欠片も感じてないというのがあなたの世界観なんですか？
返信 1
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月10日
Kakhenisoms あとこれは「罪に相応しい罰を与える」ということがどうでもいいのであって、もし罪を減らすために罰を設けるとしたら「抑止効果がある重さの罰」であるかが基準になりますね。罰がなくても効果があるならなくてもいいし、罰がないと効果がないのなら罰則を設ける意味はあるでしょう。このあたりは各々の原理主義の度合いによって大きく変わるので「どの程度の罰にするか」というのは意味がなく、実際にどうあるべきか言及できない空論の段階では余計にどうでもいいことです
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
yakekogetaishi つまり親に“罪悪感を感じさせる”ことが“子供に不幸を負わせる罪”を抑止しうる”罰”だというお考えなのですね？
返信 0
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月10日
キリスト教でいう原罪を、子ではなく親の責任として定義する論なのですね、反出生主義。理解はしても納得出来ないのは、この論を受け入れたとしてどこに救いがあるの？ って話でして。受け入れれば人類が絶滅する。受け入れなくとも知れば罪悪感に苛まれる。誰を幸せにする論なのかが分かりません。宗教は未知への不安を慰める為にあると自分は認識しているのですが、ではこの論は何の為にあるのかと。
返信 1
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月10日
urary777 反出生主義は宗教ではなく哲学です。受け入れて救われるのはまだ生まれてない誰かであって今生きている人には一切救いはありません
返信 2
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
8165_4_65A 売まれていない誰かはまだ存在していないのだから、受け入れてそのまま生まれてこなければすくわれた子供もまた存在しないのでは？
返信 0
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月10日
Kakhenisoms 受け入れるのは今生きている人です。また反出生主義は生まれないことこそが救いなので救われる人はこの世に存在しません
返信 2
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
8165_4_65A つまり生まれる前から魂とかそういった形で何らかの存在がある、という立場ですか？
返信 0
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月10日
Kakhenisoms そうではありません。「救う」という言葉を使うのは良くなかったですね。「生まれれば必ず不幸になる。生まれなければ不幸になることは無い」という思想です
返信 5
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月10日
8165_4_65A なんというか、ひどく悲観的な観念ですねぇ…目指すのが種としての自殺、という辺りに危険さを感じますが。
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
8165_4_65A 子供が欲しいと願う親はその願い叶わなくなりますが、それは不幸ではありませんか。また大多数が受け入れて、産まれる子供がほとんどいなくなれば社会が維持できなくなると思われます。今生きている人は大きな不便苦難を背負い込むことになりますが、これは不幸ではありませんか
返信 1
座敷童子 @shironowa_ru 2019年2月10日
yakekogetaishi 出生主義前提の世の中では、反出生主義なんて無視するべき思想なんです。だから身近でもしかすると関わりのある“裁判”という形にして訴えたんだと思います。出生主義の人には無視出来ない問題として、反出生主義に賛同する人にはもっとキチンと調べたり、熟考してもらう狙いがあるかと。子供を作る事にもっと重大な責任を負ってほしい、生命を産み出すことに覚悟がほしいですよね。
返信 2
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月10日
Kakhenisoms 「出産を止めれば今生きている人が不幸になる。だから出産する」というのは不幸の連鎖に他なりません。自分たちで不幸を背負い、連鎖を止めようというのが反出生主義です
返信 4
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
8165_4_65A 避け得ない不幸を避けるために、避けうる不幸を避けずに受け入れろと言うことですか？
返信 2
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月10日
Kakhenisoms そういうことです。個人的な考えですが、子供を産んだところで死ななくなる訳じゃないので、そこまで不幸を避けられるとは思いませんね
返信 2
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
8165_4_65A では不幸を避けられるのは誰ですか？
返信 1
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月10日
Kakhenisoms 生まれなかった人です。生まれてないのに人という言い方が適切かはわかりませんが
返信 3
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
8165_4_65A その人は生まれていないので存在しません。反出生主義を受け入れて、救われるでも不幸を避けられるでもなんでも、ざっくり得をする存在はどこにいますか？
返信 1
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月10日
Kakhenisoms 得をするというより損をしないというほうが正しいです。貴方は存在しなければ損も得もへったくれもないという考えのようですが、それを変えないと反出生主義は理解できません。反出生主義は、今現在存在しないものに対して損をさせないためのものです。なぜそのような考えかといえば、人間が唯一自己意思で決定できないのは生まれるかどうかであり（勿論0歳児に決定できるほどの意思はありませんが、泣いたり笑ったりである程度は主張できます）出産はいわば余計なお節介ではないか？と考えるからです
返信 4
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
8165_4_65A 存在しないものに損をさせる方法を教えてください
返信 1
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月10日
なんというか、反出生主義の主張ってクジラの保護団体や環境保護団体の主張と変わらないんですよね。彼らは物言わぬクジラ達の代弁者であり、大地の悲鳴が聞こえないのかと問う人々であり、この苦界に生まれ出なければならない未来の子どもたちの代弁者な訳ですが。「人類という種など滅びるべき」「意が得られない存在は産まないべき」という主張は、同意を得られずとも種の存続、子孫の繁栄を願う親のエゴに、勝るとも劣らないエゴだと思います。
返信 2
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月10日
Kakhenisoms 存在を与える、つまり出産することです
返信 3
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
8165_4_65A 存在を“得た”のに“損”なのですか？
返信 1
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月10日
Kakhenisoms 言葉の使い方がおかしいということを言いたいのですか？
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
8165_4_65A “得て”それが損になるなら実質的には“失って”いるわけですよね。存在しないものがさらに何かを失うと実体ができる……ちょっと私の理解を超えているので、もう少し噛み砕いてご説明願えませんか。
返信 1
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月10日
Kakhenisoms 〉“得て”それが損になるなら実質的には“失って”いるわけですよね この考え方は間違っていると思います。「蚊に刺される」を得るのは損ですが、何かを失うでしょうか。また、「損をすると実体ができる」ではなく「実体ができると損をする」です
返信 4
座敷童子 @shironowa_ru 2019年2月10日
urary777 クジラや他の生物はわからんですが人間は『生まれてこない方が良かった』と思考できる唯一の生物と言う考えがあります。出生主義のエゴと反出生主義のエゴが同等に扱われることすら稀なので、主張することに意味はあります。
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
8165_4_65A そのケース、実際に得ているのは“痒み”という損そのものです。そして「実体ができると損をする」のであれば、損をしているのは存在している実体であって“存在していないもの”ではないですよね
返信 1
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月10日
shironowa_ru 思考実験としては意味があると思いますし、件の彼が自分で主張して自分が履行するだけならば個人の自由なのですけどねぇ。仮にも文明社会の一員として、社会の構成員として、受け入れがたい思考だとは思います。
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5951854] 差し支えなければこちら Kakhenisoms お聞かせ願えませんでしょうか
返信 1
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月10日
[c5951854] ええ。生まれ出ずる子供たちの不幸を憐れみ、産まないという選択肢こそ素晴らしいと思うなど、生命として破綻しています。こんなトンデモ哲学を報じるくらいなら、少しでもより良い社会を作り上げる様に一生を捧げる方が建設的かと。
返信 0
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5951865] つまり生まれる前には存在していないので自己決定できない、ということですね。であればなされていない決定に沿うことも反することも原理的に不可能なのでは？
返信 3
潔癖症ﾆｰﾄ @8165_4_65A 2019年2月10日
Kakhenisoms ですから「損」は得ることができるよねという話です。後者については、例えば詐欺はどの時点で成立するか。というのと似たような話だと思います
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
8165_4_65A 「“痒み”という不快感を得ることで“快適さ”が損なわれる、失われる」これでよろしいでしょうか？
返信 3
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5951882] 生きるか死ぬかは徹底して本人の自己決定で、合意とはかかわりなかったのでは？ [c5949874]
返信 3
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
8165_4_65A 反出生主義を受け入れて、損をしなかったという状態はいつ成立しますか
返信 4
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5951938] 親が出生させようというのが合意なき行為というなら、反出生主義者が出生させないようにしようとするのも合意なき行為では？
返信 4
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月10日
Kakhenisoms 強制しなければ合意は存在しますね
返信 2
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5951964] 幼児婚は合意の有無以外にも結婚を認めない理由がありますので、ここでは意識不明など単に合意の取れない相手との結婚として考えますが、なるほどこれは確かに結婚させないのが妥当でしょう。なぜなら結婚させたとして意識不明側にほとんど利がない。たとえ実際には結婚を望んでいたとしても、望んでいたような結婚生活は送れますまいから。
返信 2
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5951964] 一方で別の事例として、意識不明の患者に対する医療行為があります。単純のためこちらも身内等はいないものとし、医療行為を行わなければ確実に死ぬものとします。この場合も見殺しにするべきでしょうか
返信 2
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月10日
Kakhenisoms 強制しないのならむしろ「本人がそう考えて実行しただけ」で相手は不在で合意もクソもなかった
返信 2
焼け石 @yakekogetaishi 2019年2月10日
Kakhenisoms 産まれ落ちた命が何らかの苦痛を得た瞬間に、産まれなければ苦しまなかったことが証明されますね
返信 5
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
yakekogetaishi それは“損をした”状態ですし、そもそもが存在を得てからの話ですね
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5952138] どちらとも判断できなかったらどうしますか
返信 2
änö @QZoTItbZ 2019年2月10日
まだやってるのか？半出生主義自体はありだと思うよ。結局は子供の幸せを考えてるものなんだよね？ただ子供の合意を得ないで何かをすることが悪になる理屈はわかんないね
返信 0
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月10日
[c5952145] それはそのまま「出生児が生まれ出ることを望んでいた場合、反出生主義者は出生児の『生まれる権利』を妨害した」という論になり得るのでは？
返信 1
さっくりさくり @sakkurisakuri 2019年2月10日
基本的には功利主義ど同じベースの価値観だし同意するかはともかく理論的には理にかなってる。最大多数の最大幸福ではなく不幸の最小化を目指せば自然に反出生主義に行き着くだろ
返信 9
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5952211] “生きているものは基本的に、生き続けようという意思を持っているだろう”という蓋然性に基づいて、同意なき行為をなさるわけですね。立派な判断だと思います。
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5952211] ところで私は“可能性”に注目します。今まさに死なんとするこの患者がたとえ死を望んでいたとしても、生きていればあるいは運が開けて幸せになれるかもしれません。また生かされて結局運向かず、生に絶望したなら自ら死を選ぶことも可能でしょう。しかし死んでしまえばそれまでです。どちらの選択もできません。
返信 2
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5952211] そして“可能性”を与えるという意味ではまさに出生こそ、存在していないものにそれを与える行為ではないでしょうか。そして新たに生まれた“可能性”は、新しい発見や発明などとして、また今生きている者たちにとっての可能性ともなるでしょう。それでも出生はさせるべきではありませんか？
返信 2
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5952335] 生きていれば奴隷から解放される可能性はありますよね。そして人身売買とか奴隷労働とかいうのは出生と直接かかわりない犯罪です。糺すならそちらを糺すのが筋でしょう
返信 2
nanako1210 @nanako12102 2019年2月10日
記事を見る限り、訴えた男性は両親が憎いわけでもなんでもなく、両親を尊敬している上でだからこそ法廷という場で意見を戦わせて両親の考えと自分の哲学どちらが正しいのか客観的に判断して貰おう～みたいな感じっぽいような。ぶっちゃけ金と暇と有り余る知性を持つ者の遊戯的な側面が強そう。
返信 4
nanako1210 @nanako12102 2019年2月10日
ぶっちゃけこの件に関しては「俺は生まれてきたくなかったのになんで親は俺を産んだんだｷﾞｬｰ」みたいな感情論はお呼びではなく、純粋に哲学的な問題であると思うので、そういう感情論を持てあましている人は自分の両親に直接文句を言う方をお勧めします。
返信 0
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5952376] であれば今生きている人に言うべきことは産むなではなく、子供をいつくしみましょう、その権利を守りましょうなのでは
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5952407] 正当化されるかどうかは法や倫理しだいですし、子供本人にとっては裸でどぶの水をすすっているよりまし、と思えるかもしれません。それはもう本人次第です
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月10日
[c5952407] もしあなたが苦しいのなら、信頼できる人に相談してみてはいかがでしょう
返信 0
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年2月10日
仏陀になる前の釈迦族の王子｢転生したくないのに子供がいて出家できない｣
返信 2
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月10日
結局のところ、さほど珍しくもない観念論というだけで、思考実験上の空論以上でも以下でもないですよね、反出生主義。食を制限するのも睡眠を制限するのも人権侵害なのに、何故繁殖だけが制限出来るのかと。もちろん社会構成員として秩序を維持した上で、の話ですが。
返信 1
Calucifer @Chigami 2019年2月11日
mouth0717 そこらへんの「十分な判断力を持たない」とされる被害者は原則でカバーしきれない例外なので日本の場合だと対応した法律で守られてる そもそも女児の意思はその場で(十分な判断材料与えて質問するとかの手続きで)確認可能だと思うのだけど
返信 0
ロ @mouth0717 2019年2月11日
Chigami 胎児、『十分な判断力を持たない』どころか一切の判断力を持たないんだけれどそれは『原則でカバーしきれない例外』じゃないんですかね？
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月11日
mouth0717 それと、女児はともかく mouth0717 で例に挙げた『物事をまだよく知らない幼児や先天性の知的障害者』は十分な判断材料を与えて質問するなどしても意思の確認が不可能なのだけれど。幼児は意思確認が不可能だから虐待しても良いとお考えで？
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月11日
urary777 『さほど珍しくもない観念論』が『空論』っていうのはどういうこと？　観念論は社会に不要だとでも？　また、食事も睡眠もそれをすることによって誰かの権利を侵害するなら倫理的批判は免れないと思うのだけれど（たとえば空腹に耐えかねて店先から商品を盗むホームレスなど）。そして繁殖は、食事や睡眠とは異なり行為によって人権侵害が発生することが初めから不可避。
返信 1
Calucifer @Chigami 2019年2月11日
mouth0717 該当の国の法律知らないので詳しいことは言えませんが、現状で例外に対応する法が無いなら司法の力は及びませんよねってのが私の最初の主張ですね
返信 0
Calucifer @Chigami 2019年2月11日
mouth0717 ダメだから例外をカバーするための法律があるって書いたでしょうが
返信 0
ロ @mouth0717 2019年2月11日
Kakhenisoms 『それは親の側にも自己決定権がありますから』ん？　自己決定権で育児を放棄していいのか？　義務ってそういうものじゃないと思うのだけれど。『子供が社会自立できるようになった時点でその責は果たしたとみなされる』"みなされる"とかいわれても困る。ここは世間の常識の話をする場ではないのだが。そのように見なしても問題ないといえるだけの倫理的根拠を示してくれないことには、くだらない先入観であると一蹴せざるを得ない。
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月11日
Chigami Chigami つまり法律至上主義ということ？　どんな悪法でも法律の条文にそう書いてあるから倫理的に正しいんだ、という考えなんですか？
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月11日
mouth0717 法はつねに"倫理的に正しくある"ことを目指しているが、それが実際に実現できているかどうかはまた別の問題だろう。法に対して批判的な言説を一切認めなかったら、法律の改定は原理的に発生しなくなるだろうが、そうなってしまったらそれは法というより宗教の聖典に近い。
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月11日
mouth0717 聖書と六法全書の差、いろいろあるけど一番の本質は"時代に合わせて改訂できるか否か"だと思うんだよな。法典と倫理の規準を一致させたら六法全書は聖書と変わらなくなるよ。
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月11日
mouth0717 それに『社会保障に頼るのが常道』( Kakhenisoms )というが、そもそも出生によってこの世に人権の主体を無駄に増やすことがなければ、保護や社会保障などのコストを社会が支払う必要もなかったし、そうした保障から運悪く漏れた子供が不幸な思いをすることもなかったのだが。社会の負担という意味でも生まれてきた子供側のリスクという意味でも生殖が悪であるのは分かり切ったことだと思うが。
返信 0
ロ @mouth0717 2019年2月11日
urary777 『同意が得られない以上は生の可能性を優先する、という価値基準自体を否定する、という事でしょうか？』その通り。というか『生の可能性』って何だっていう話。生の可能性を無条件に善いものとして肯定するなら、人間をロットに詰め込んで初潮から閉経まで交雑させ続け、なるべくメスの多胎児を生むように給餌や投薬を行う人間牧場が最も生の可能性を肯定しているってことになる。それでいいのか……。
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月11日
mouth0717 現代においても人間は人生の大半の期間において「生殖する能力はあるが積極的に生殖をしない」わけだが、生の可能性主義者からすればこれは機会損失であり、倫理的悪であるといえる。……いいのいか？　本当にそれでいいのか？
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月11日
QZoTItbZ べつに死にたいのなら救命された後でまた改めて死ねばいい。でも死は不可逆なのでその逆は無理。これだけでとりあえず救命行為をやる理由は十分じゃないですかね。
返信 1
Calucifer @Chigami 2019年2月11日
mouth0717 「主義はさておき裁判に関しては」と書きました 倫理の話はしていません パフォーマンスの線はさておきまだ法律に書いてないこと争うなら司法じゃなくて立法が先でしょう
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月11日
[c5949766] 意味が分からない。反出生主義の思想は、あらゆる主義思想がそうであるように主張者の私的な立場に依存しない。『子供から』も『親から』もないはずだが。
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月11日
Chigami それを言うなら、まとめの男に"今できること"が立法ではなく司法だったってだけの話じゃないの？　立法、誰にでもできることじゃないので。というか社会に一定の理解がなければ独裁者でもないかぎり立法は不可能だし。
返信 1
ロ @mouth0717 2019年2月11日
mouth0717 つーか司法レベルでも、「同意のない行為は強制してはいけない」「両親の合意があれば（これから発生する胎児の合意がなくても）生殖はやっていい」っていうルールは相互に矛盾しているっていう指摘としてそれなりに意義がある裁判だと思うな。パフォーマンス抜きにしても法体系の構造的な欠陥が露わになるっていう意味で。まあインドの法律を詳しく知らないから実際どうなってるのかはわからんけど、わざわざ裁判起こすくらいだから勝つための法的ロジックくらいはあるんでしょきっと。
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
mouth0717 ちょっと書き方が悪かったでしょうか、自己決定権と保護責任は同時に存在していて、状況によってどちらが優先されるか変わる、ということです。労働の義務があるからといって、自己決定権が一切棄却されるわけではないですよね。
返信 0
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
mouth0717 さて保護責任の期間ですが、では永遠に続くとしましょうか。その場合忘れてはならないのは、親自身もその親に勝手に生を押し付けられた存在であり、その保護責任下にあります。保護責任下でなされたことですから、子を産んだ責任は親の親の責任。
返信 0
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
mouth0717 そして親の親も、とたどっていくと、最終的にはこの世に生命をなさしめた何か――神か自然の摂理か知りませんが――にたどり着くでしょう。そしてその保護責任はこの世界が終わるまで続くはずです。おめでとう。あなたも含めて我々全員は常に保護責任下にあることが保証されました。
返信 0
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
mouth0717 “これから発生する胎児”はまだ存在していないので、何かを強制するのは不可能です
返信 0
Love Shinto @revolteaware 2019年2月11日
QZoTItbZ 子どもにも親と別の人格があります。 日本は子ども差別がひどく、子どもの人格権無視が道徳的正しさとして権利に先行する。 これを他の国、地域社会、民族 宗教に当てはめてはものが分からなくなる。 信念のある人ならなおさら。
返信 1
Love Shinto @revolteaware 2019年2月11日
urary777 それだけ自我がきっちり確立しているのは素晴らしいことじゃないですか。
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
「同意もないのに強制するな」と言うんであれば、その主張に同意しなければ強制される筋合いもないわけだ
返信 1
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月11日
revolteaware そのきっちり確立した自我が生まれたのは、出生したお陰だと思うのですけどねぇ。
返信 0
ウラリー㌠ @urary777 2019年2月11日
mouth0717 そこは社会秩序と本能のすり合わせでしょう。職務中や団体行動中は飲食や睡眠が制限される様に、ましてや生殖は相手がいる事なのだから同意を得てからしろ、というのは社会通念かと思いますが。それでいうなら、反出生主義の「同意のない出生は自粛しろ、その果てに人類は滅ぶが仕方ないよね」という主張も『本当にそれでいい』のですか？
返信 0
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
「子の同意なく出生を強制するな」「親の同意なく出生断念を強制するな」実在していて同意どころかまず拒絶がとれる親と、同意も拒否もそもそも存在自体がまだない子、優先されるのはどっち？
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
それから“これから生まれてくる子供”についてとやかく言うのであれば、これから生まれてくる子供”と“実際に生まれた子供”との連続性を示していただきたい。つまり生まれた子供がかつてそうであった、生を強制されたという特定の“これから生まれてくる子供”が存在した証拠、もしくはそれを突き止める方法、少なくともそれが可能であるという証明をお願いする。
返信 0
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
そうか、反出生主義とはつまり、「将来を悲観して、生まれる前に我が子を手にかけろ」と親に迫る考え方だな
返信 1
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
要するに言っていることは「どうせお前の子はろくな人生を送れないのだから、産むのをあきらめろ」でしかない
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ウラリー㌠ @urary777 2019年2月11日
Kakhenisoms どちらかというと、全ての動植物に合意は取れないのだから何も飲まず食べずに飢えて乾いて死んでいけ、という理論に近い気がします。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
urary777 うーん、ここで合意の有無について言ってる人はまたちょっと立場が違うと思うんですよね
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
なんにしても「ろくでもない世の中だけど、生まれてくる子供のために少しでも良くしていこう」という部分が少しも見えない時点でお里が知れてる
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
もしかしたら本当に詐欺・悪徳商法・カルトの可能性もあるんじゃないかな。ありもしない罪をでっちあげて罪悪感を植え付けるというのは典型的やり口
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ロ @mouth0717 2019年2月11日
Kakhenisoms そもそも親の『自己決定』によって生殖しておいて、その結果生まれてきたものに対する責任を負うかどうかが『状況によって』変わるわけないだろ。騙されたり脅されたりした結果生殖してしまったのであれば、親も被害者なのでこの限りではないが、一般に、結果が十分予測できることを故意に実行したらその責任は本人が取らなければならない。
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ロ @mouth0717 2019年2月11日
Kakhenisoms Kakhenisoms そうだよ。『我々全員は常に保護責任下にあることが保証』出れているはずなんだ。でも現実はそうなってない。こんなの理不尽だろう？　だからもう生殖なんてやめようぜ。そういう話を最初からしているんだが。
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ロ @mouth0717 2019年2月11日
Kakhenisoms いや、非存在に対して強制できることが一つだけある。"存在させること"だ。
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ロ @mouth0717 2019年2月11日
Kakhenisoms 『同意がないなら強制するな』の対偶は1"強制するなら同意があるべき"であり、『その主張に同意しなければ強制される筋合いもない』にはどうやってもなりえないのだが。というか『同意しなければ強制される筋合いもない』というロジックで同意なき行為を他人に強制させたら即座に言行が矛盾することにならないか？　強制力を突っぱねる力のないやつには何やってもいいって開き直るなら、それはそれで法律も倫理もないただの弱肉強食主義ってことになるが。
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ロ @mouth0717 2019年2月11日
urary777 出生しなければその『っちり確立した自我』とやらもいらなかったんですけどねえ。
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
mouth0717 なにがしかの責任を負った人物は、その自己決定権を完全に失うということですか？
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
mouth0717 理不尽は責任者にご請求ください
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
mouth0717 ではその“存在させたもの”と“存在させられたもの”の連続性を示してください。 Kakhenisoms
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カクヘニソムス @Kakhenisoms 2019年2月11日
mouth0717 表現がまずかったですね。「その主張を強制されることに同意しません」
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