2019年2月23日

【北陸新幹線米原ルート】「費用対効果(B/C)より効果(B)の総量が重要なんじゃないの?」と米原なら四国にも新幹線通せるよの話。

四国新幹線+米原ルートと小浜京都ルートならどっち選びますか??
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こちらのまとめからどうぞ

まとめ 北陸新幹線は米原ルートが最も費用対効果が高い件について まあ調査して、本当にB/C1.1が再現できるか再評価してほしいですな。 11418 pv 69 13

続編作成済みです

まとめ 【北陸新幹線米原ルート】米原ルートは容量不足か否かと決定プロセスの問題の話。 本当に1.5兆円が追加的にかかってでもやる価値があるのか、示されていないのが問題。 41260 pv 57 1 user
再掲:北陸新幹線敦賀以西ルートの費用便益

国交省
http://www.mlit.go.jp/common/001152043.pdf
①小浜舞鶴京都 0.7
②小浜京都 1.1
③米原 2.2

滋賀県
http://www.pref.shiga.lg.jp/c/kotsu-s/shinkansen/files/shisan-kekka.pdf
①小浜舞鶴京都 0.18
②小浜京都 0.54
③米原 2.2

関西広域連合(2013年)
http://www.kouiki-kansai.jp/material/files/group/3/1364462148.pdf
小浜ルートを100とした場合
①小浜ルート 100
②湖西ルート 133
③米原ルート 211
④米原ルート(乗換) 200

上記を受けて、費用対効果(B/C)より効果(B)の総量が重要なんじゃないの?
全部のせ大満開たかぴー @loveeearth

北陸新幹線の評価が継続的に騒がしいけれど、「何が何でもB/Cが良いものこそ至上」という考え方は鉄道プロジェクトの評価手法上は「誤り」と考えられる。(勿論1超えは大前提) あくまでも「ミッション」「アカウンタビリティ」「採算性」「実施環境」の総合で評価される。 mlit.go.jp/tetudo/tetudo_…

2019-02-21 19:19:44
彩葉 @iloha_train

米原案は確かにB/Cは良好なんだけど、Bの絶対値が少ないんですよねぇ。小浜周りの2/3しかない。これと「発展増発余地がない(Bが増える見込みが無い)」「大宮-東京間状態と化す」という指摘とどう向き合うかがポイント。 twitter.com/puyotaroh/stat…

2019-02-21 12:48:55
marumo @koba_mamo

結局のところB/Cは重視はされるが唯一指標ではないということだろう。米原はB/C値はいいが値としてBもCも小さい。つまり安上がりだが受益も小さいということだ。 公共事業はBの値の大きさを重視するようにあってほしいものだ。

2019-02-21 23:30:04
ぷ よ 太 郎 @puyotaroh

いくらB/C比が高くても、BとCの絶対量が小さいと、結局「安物買いの銭失い」になりかねないよねぇ…。 更に私見なのだけど、Bを実数ではなく複素数で考えてはどうだろう。実数では計算しづらい効果を複素数の虚部に乗せて、その分が偏角:効果の遅れとして出るイメージ。 twitter.com/koba_mamo/stat…

2019-02-22 12:30:03
赤い砂兎@時々黒くなる @suna_usagi

B/CだろうとB-CだろうとMAX(B)だろうと、判断のための指標であって、B/C>1の中でMAX(B)を取るという判断で何か問題あるのだろうか。

2019-02-22 00:23:58
反論(セルフまとめ)
kame4477 @kame4477

北陸新幹線米原ルート。B/Cを前面に出したらBの総量が重要という話だけど、これも誤りだな。最も重要なのは事業の目的が達成できるかどうか。そのあとに経済合理性B/Cが出てくる。

2019-02-22 22:48:13
kame4477 @kame4477

米原につないだ時に、北陸と関西を新幹線でつなぐという目的が達成できるかどうか。そもそも、これが十分に検討された形跡がないのが最も問題だが、少なくともリニア後には乗りれが可能だろう。

2019-02-22 22:53:27
kame4477 @kame4477

んであとはB/Cだけど、もちろんBが大きければ結構なことだが費用が大きければその分他の事業がすすめられなくなる(機会費用)小浜京都建設費は2.1兆円/米原は0.6兆円/四国新幹線1.6兆円だから。米原に通して四国にも通せてしまう。だから費用もできるだけ小さい方がいい。

2019-02-22 22:58:13
kame4477 @kame4477

コスト削減というと新幹線整備費全体の縮小をイメージしてしまうが、実際は北陸新幹線着工が北海道新幹線開業後の2031年。つまり整備新幹線同士で予算の取り合いになっていて、各路線のコストを下げれば下げるほど多くの国民が高速鉄道のサービスを享受できる。

2019-02-22 23:00:20
kame4477 @kame4477

ちなみに四国新幹線よりは長崎と大分の優先度のが高いというのが個人的見解。四国は明石海峡大橋が便利なのと大阪に近すぎてやや自動車が有利。

2019-02-22 23:01:57
各新幹線の建設費用

北陸新幹線(国交省)
小浜京都 2兆700億円
米原   5900憶円
http://www.mlit.go.jp/common/001152043.pdf

長崎新幹線(国交省)
フル規格 5300億円
ミニ新幹線 500億円 or 1400憶円
http://www.mlit.go.jp/common/001229421.pdf

東九州新幹線(期成会)
小倉-大分県内 1兆2050億円
小倉-宮崎県内 2兆2480億円
小倉-鹿児島中央 2兆6730億円
https://www.pref.oita.jp/uploaded/life/1058839_1461166_misc.pdf

四国新幹線(期成会)
岡山-松山・高松・徳島・高知 1兆5700億円
http://www.shikoku-shinkansen.jp/result/index.html

その他、東北北海道新幹線の260→320(360)km/h化も、現行のスキーム(速度向上の増収分を貸付料で回収で、残りを税金投入)が流用できると思いますので、そちらに充ててもいいですね。

全部のせ大満開たかぴー @loveeearth

(北海道新幹線関連で「その金を北陸敦賀新大阪に回せ」っていうのだけはやめとけ、って見解だしたのは結局これなんだよなぁ…「北陸も常にその金を狙われる身である」って。)

2019-02-22 23:35:32
kame4477 @kame4477

というか整備新幹線は、大局的な視点で全国の高速鉄道ネットワークを考えて、どこにどれだけの資源をどういう優先順位で配分するか議論してほしいのだけどね。 twitter.com/loveeearth/sta…

2019-02-22 23:48:01
全部のせ大満開たかぴー @loveeearth

昭和48年基本計画を最後にそういう考えが無くなったのが惜しまれます。長野オリンピック対策を別にするとほぼほぼ全線横並びの尺取虫状態… twitter.com/kame4477/statu…

2019-02-23 00:04:35
以下 気になった意見を雑多に
kata26rakuda @kata26rakuda

個人的には北陸新幹線は米原ルート派だった。小浜ルートは京都と大阪の大震度地下区間が多く大阪までの全通は2040年よりは後になるだろう。2040年頃の日本の人口は6000万人かそこらの推計と考えると、国策としてさすがに気を逸してる気がするんだよなあ。まあ決まった以上は早期完成を待つばかり…。

2019-02-21 22:51:10
kata26rakuda @kata26rakuda

2040年には6000万人の生産年齢人口でした、失敬でございます。

2019-02-22 11:25:13
kata26rakuda @kata26rakuda

あと北陸新幹線小浜ルートのB/Cのたしか1.1の「国に指示されてコンサルが頑張って頑張って調整して1に乗せた感」がすごい。需要予測は言わば政策の骨付け作業やから、パラメータの設定次第で割と調整できてしまうから、定量的に出てるからといって鵜呑みにしちゃいけないぜ。おじさんとの約束だ。

2019-02-21 22:56:12
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コメント

やまだ @sakusakutoux 2019年2月23日
まとめられてる呟きにチョロっと出てきたけど北陸新幹線の米原ルートが駄目なのは米原から先の東海道新幹線の容量に空きがないからでしょ でまとめではリニアができるから空きができると話が片付けられているけど実際問題リニアの費用考えると景気その他では名古屋以西の延伸延期は十分考えられるしその事考慮してJR東海も米原ルート反対したんだと思うけど まあリニアはJR東海の責任で作る以上国の事業と違い中止や延期は普通に考えられるからな
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あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2019年2月23日
あと、たとえリニアが大阪まで伸びたとしても、JR東海が東海道新幹線の運行本数を減らす方向に舵を取るとは限らない。2020年から運行予定のN700S系は、12両編成・8両編成への移行が容易なシステムになっていて、編成を短くして運行本数を維持する可能性は十分考えられる。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年2月23日
つーか東日本各新幹線における東京~大宮問題が深刻でソレを反省して北陸新幹線は東海道新幹線との完全分離を目指してる筈だが、米原コースは完全に大宮問題の二の舞という不具合
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しょーた @shota243 2019年2月23日
西の北陸新幹線直通のために東海道を空けるもしくは余裕を潰してギチギチに詰めるような義理とかメリットとか東海にあるんかいな。
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ねこでん @nekoden 2019年2月23日
乗り入れ余裕はあったとしても降雪時の対応が違う(と考える)以上東海道新幹線運転見合わせのための北陸新幹線運転見合わせが避けられないと思います。
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堀江 五郎 @56_hre 2019年2月23日
米原に通して四国にも通せてしまう(「四国に通す」とは言っていない)
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kame4477 @kame4477 2019年2月23日
sakusakutoux だからそれが「十分に検討された形跡がないのが最も問題」なわけっすよ。容量の話はまとめ更新するか別まとめでまた議論を進めますね。
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kame4477 @kame4477 2019年2月23日
56_hre 四国は建設費足し算の計算が合っちゃったのでw まあ論旨としては、確かに北陸新幹線に2兆突っ込めば豪華でいいものできるよ。米原より小浜京都のここがいいあそこがいいって言えるのは当たり前だよ。その代わり、他の整備新幹線がその分遅れるデメリットがあるよって話ね。
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ハチマキくろだ@TIA137 は24b @hatimaki_kuroda 2019年2月24日
米原推すなら整備新幹線じゃなく関西広域連合と関西財界でとっとと自前で作って敦賀から乗り入れさせちゃって、北海道と西九州とリニアの関西区間ができる頃までに償還しちゃえばいいと思うのですが、なぜそういうのは一切考慮しないのですか?
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げんしんご @bomber45gen 2019年2月24日
費用対効果の結果に疑問を呈するのなら、1)算出の条件設定がおかしな箇所と、2)その条件設定を変更したらどの程度値が変わるのか、この2点を示さないと意味が無い。
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げんしんご @bomber45gen 2019年2月24日
もちろん、費用対効果の「経済性」以外に、「技術的」実現可能性、環境への影響も考慮すべきだけど、考慮したら米原と小浜京都の優位性の差がさらに開く。
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げんしんご @bomber45gen 2019年2月24日
経済性、技術的側面、環境的側面という「科学的根拠」を、「JR東海>政府」という政治力学が凌駕してしまったというのがルート選定問題の本質。ちなみに、東海道新幹線の運行本数とか、16両1323席とか、システムの違いとかは「経済性」の範疇に含まれる実に些末な問題。
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六車屋敷 @raoakakaaakaua 2019年2月24日
四国新幹線+米原ルートと小浜京都ルートならどっち選びますか??四国新幹線は同時に開業するとは言っていない、どっちのルートでも四国新幹線の必要性は変わらないと思う… という屁理屈は置いておいて、どうしても東京ー大宮のパンク具合を見てると同じことが起きそうで怖い。たぶんリニアが出来ても、東京ー名古屋レベルの需要移動が起きない気がする。リニアが京都を通るならば別だけども。 米原で乗り換えとなると利用者から不満、直通できてもJR東海通るから利用料金上がりそうだし、政治の力で曲げられたとか言われそう。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年2月24日
bomber45gen そもそも費用対効果の優劣のみで事業を評価しようって発想が批判されてるのだが、メクラかね?
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年2月24日
bomber45gen bomber45gen 「技術的」という単語を吐くならば、東日本各新幹線のアキレス腱である「東京~大宮過密ダイヤ問題」への回答が必要
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角刈り大魔王 @Great_Satan 2019年2月24日
この際、もう一度費用対効果の検証を10年くらい掛けてやり直すべきでしょうね。その間には、敦賀でのリレー方式も定着しているでしょうから、場合によっては「このまま恒久的にリレー方式でもよい」という結論になっているかも知れませんし、或いは新規着工の財源自体がなくなっているかも知れません。
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はやたま@ヤマト新たなる旅路へ・・・ @hayatama1975 2019年2月24日
米原ルートで非常にモヤモヤしているのが米原〜新大阪間の線路増、複々線化への議論が出て来なかったのがねえ。小浜から長大トンネルで京都貫いていくそうだが、線路増の方が現実的な気がしてしょうがない。
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ハチマキくろだ@TIA137 は24b @hatimaki_kuroda 2019年2月24日
だから自費で即刻米原まで作っちゃいなさいよ、償還できるのはは確実なんでしょ? 「後から考える」は完成して流動見たあと小浜京都別線か米原新大阪線増か考えればよろしい。だって米原なら償還できるのは確実なんでしょう?(念押し)
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げんしんご @bomber45gen 2019年2月24日
Great_Satan 10年はさすがにかけ過ぎかと思いますが、小浜京都ルートの建設可能性調査終了後に改めて複数案でB/Cを算出しても問題は無いかと思います。そこから工期が短い米原ルートに方針転換しても影響は最小限で済みますし。
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六車屋敷 @raoakakaaakaua 2019年2月24日
あとは長野ー東京の混雑も例として考慮しないと怖い気がする。予想ではなくて実際に出てる問題(実体験で高崎ー東京にいたっては立ち客が出ていた)であるし。これも大宮ー東京の線路容量が確保できればマシになるんじゃないかなあとは考えてる。 米原から京都大阪方面にも同じことが起きるまでは言わないが、何かいいスキームができないものか…。お金がかからないのは重要ではあるし。
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げんしんご @bomber45gen 2019年2月24日
http://www.pref.shiga.lg.jp/c/kotsu-s/shinkansen/files/shisan-summary.pdf これを見てしまうと、便益(B)の総量云々の話が全て吹き飛んでしまう。
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角刈り大魔王 @Great_Satan 2019年2月24日
bomber45gen 10年は掛けすぎかも知れませんが、今から10年後なら北海道新幹線の工事は粗方終わっている訳で、その頃であれば「整備新幹線自体を打ち止めにする」という判断も出来るんですよね。予定通りであれば、その頃にはリニア中央新幹線も名古屋まで開通している訳ですし。
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やまだ @sakusakutoux 2019年2月24日
hatimaki_kuroda 米原から先は東海の線路だから 米原まで無理して線路敷いても乗り入れ拒否られればそこで終わりだと思いますけど
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やまだ @sakusakutoux 2019年2月24日
bomber45gen >「JR東海>政府」という政治力学←政治力学ってか東海は民間会社だから国が介入するのは資本主義国じゃおかしいですし あとよく線路は国が敷いたってあれも東海は他のJRと違って西と東の関係ない新幹線の建設費を負担して国鉄の借金まで東西より多額に負担(正確には押し付け)してる以上その理屈も東海からすれば納得いかないですしね(実際葛西会長は自著でJR東西の優遇で東海はひどい目に遭ったと未だに恨み節を残してる)
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kame4477 @kame4477 2019年2月24日
sakusakutoux いや市場の失敗が起こった時は政府は市場に介入すべきだよ。特にインフラ事業は市場原理が働きにくい場合や消費者の安全性や利便性が確保しなきゃいかんからね。携帯電話料金の値下げとかタクシー規制とかいろいろな介入はあるでしょ。当然介入には合理性の担保がいるのけどね。
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ハチマキくろだ@TIA137 は24b @hatimaki_kuroda 2019年2月24日
sakusakutoux 関西広域連合は「乗り入れなくても米原で儲かる」って言ってますので。言うだけ番長でなければ作って証明したらいいのです。
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kame4477 @kame4477 2019年2月24日
hatimaki_kuroda 償還できないよ、というか金沢延伸だって償還できないから。国費投入は前提でその使い方の問題。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年2月24日
bomber45gen 運行本数の数字がウンコ過ぎて残念な資料どうも。 オレはその資料見て滋賀県に国家への全体最適を勘案する能力が欠けていることを確信できた
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ハチマキくろだ@TIA137 は24b @hatimaki_kuroda 2019年2月24日
kame4477 いやいや、国税じゃなく府税(大阪と京都)投入しましょうよ。税金ってそのためにとってるんですから。B/C高いのでしょう?
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kame4477 @kame4477 2019年2月24日
hatimaki_kuroda 私は国税の使い方を問題にしてるんで、そのご意見には特にコメントはありません。
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ハチマキくろだ@TIA137 は24b @hatimaki_kuroda 2019年2月25日
「ぜんぶ府税で作る」というのは、「国税をゼロ円投入する」という意味です。
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富 士 見 野 男 @yasu43851374 2019年2月25日
第二東海道新幹線と中央新幹線という別々の新幹線を一つの路線にまとめた結果ルート選定で南アルプスと諏訪で対立したのを目の当たりにしてきたのに、米原ルートなら名古屋に直通できるとか複数の新幹線計画を混ぜたら大阪からも名古屋からも不便な北陸新幹線ができあがるぞ。
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kame4477 @kame4477 2019年2月25日
yasu43851374 だからまとめに書いてるけど、小浜京都が米原より便利とかBが大きいのは当たり前なの。米原ルート+四国新幹線全線開業分の建設費をぶち込めばばそらそうなるでしょ。じゃあ本当に米原につないだら、「不便な北陸新幹線」になるの?っていう。リニアつないだ後なら大阪まで乗り入れられるでしょって話。
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kame4477 @kame4477 2019年2月25日
hatimaki_kuroda 私は北陸新幹線米原ルートはB/Cも高く北陸と大阪を新幹線でつなぐという目的を十分に達成できると考えていますので、これに国税を投入すべきで、小浜京都ルートに投入すべきでないと考えています。
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ハチマキくろだ@TIA137 は24b @hatimaki_kuroda 2019年2月26日
「関西広域連合は米原ルートを熱望してるけど政府与党は滋賀県を一切信用してない」という現状がわかってないと国税は引き出せないと思いますよ。
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kame4477 @kame4477 2019年2月26日
hatimaki_kuroda 知らんがな、有権者の一人として与党の決定を批判してるだけや。
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