中絶は殺人か、それはヘイトスピーチか。

『中絶は殺人である』という言説について、及びそれはヘイトスピーチであるという主張に関する、 種々の議論のまとめ。
ネオ・リブ 中絶 ヘイトスピーチ フェミニズム コメント欄がまた本番 セルフまとめ
8032view 276コメント
13

ピルとのつきあい方(公式)氏、現代日本で最大最悪のヘイトスピーチは《中絶は殺人》言説であると主張する

ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
現代日本で最大最悪のヘイトスピーチは何かと聞かれたら、私は迷わず《中絶は殺人》言説だと答える。学校でも公共放送でも垂れ流されているから最大、数百万の中絶者が深く長く傷ついているから最悪。でも私は、このヘイトスピーチに反対しないならヘイトスピーチ反対を唱える資格がないなど言わない。
発生した議論

※往復するリプライ・引用RTがあったものを『議論』としています
※他の方のツイートから発生した議論もあるので、見出しに挙げた方以外のツイートも含む場合があります。
※一度リプライ・引用RTが途切れた後に議論が再開した場合、その議論とその前に行われていた議論を区切っております。

おにぎり神氏(sugi_chano)と宇佐美潤氏(UsamiJun)
宇佐美潤(プロレタリアートの敵) @UsamiJun
胎児が女の体の一部だと言うなら、遺伝子の同一を証明してみろ。 自分の細胞単独で胎児を腹の中に宿してみろ。 妊娠での母親の負担や諸々あるから、母体保護は賛同するが、胎児は女の一部じゃない。 ふざけるな。本当にふざけるな。
おにぎり神 @sugi_chano
@UsamiJun つまり貴方は遺伝子が同一で自身の細胞単独で胎児を宿した場合、その胎児の中絶は殺人ではないとおっしゃるのですね? 本当に遺伝子や細胞といった論拠で大丈夫ですか?
宇佐美潤(プロレタリアートの敵) @UsamiJun
@sugi_chano はい。遺伝子が同一で、単独受胎した母体から栄養された胎児と言う自律増殖物は、良性腫瘍(奇形腫)などと区別がつきません。これを腫瘍と言い張って摘出しても、胎児であると立証するのは、かなり難しいでしょう。 殺人の立証は非常に難しいと思います。腫瘍は母体に属するものと言えますので。
おにぎり神 @sugi_chano
@UsamiJun 要点が伝わっていなかったようですみません。 遺伝子が同一で、そのまま育てば子として出産可能である、いわゆる「胎児」を宿した場合です。 遺伝子云々を除いてセックスによる受精卵と変わらない「胎児」のお話です。 何と言い張るとか、立証するとか、そういった話では無いです。
宇佐美潤(プロレタリアートの敵) @UsamiJun
@sugi_chano 遺伝子が同一で自己増殖するもの、つまり良性腫瘍と胎児の区別は、相当に分化が進むまで区別がつかないんですよ。奇形腫と言う腫瘍には髪の毛や歯や皮膚ができるんです。 故に、判断が難しいと言ってるんです。それでも中絶可能週数を過ぎれば救命の可能性が出てくるので、22週超えれば胎児ですかね
おにぎり神 @sugi_chano
@UsamiJun 判断方法は要点ではないので、何かの魔法のようなもので判断がつくと思っていただいて良いです。 「22週過ぎれば胎児」というのは「遺伝子同一でも胎児と判断が付けば中絶は殺人」と受け取ってよろしいでしょうか?
宇佐美潤(プロレタリアートの敵) @UsamiJun
@sugi_chano そんな魔法のような判別なんて話はできません。 実務として、22週の早産児はNICUでの管理で救命できる可能性が出てくるため、仮に腫瘍として摘出しても摘出時に人の形をしていて生存兆候があれば、救命する義務が生じると思うと言う意味です。だから殺人は問える可能性があります
おにぎり神 @sugi_chano
@UsamiJun であれば未来技術で良いですよ。いつか判別出来る日が来たら、貴方は「殺人だ」と言うのですか? 胎児か「わからないから」というのは「わからずに殺人をしている」に過ぎません。 トロッコ問題と同じですよ。「あり得ない」という答えが最もあり得ない問いをしています。
宇佐美潤(プロレタリアートの敵) @UsamiJun
@sugi_chano なんらかの方法で胎児とわかって、それを中絶しようと言うなら、殺人ではあり、重く受け止めて欲しいとは思いますね。刑罰まではいりませんが、権利や付属物と言う物言いで自己免責するなら、欺瞞だと言いますね
おにぎり神 @sugi_chano
@UsamiJun リプありがとうございます。 とするならば、「母体の一部ではない、故に殺人である」とは別の論拠が必要ではないでしょうか。遺伝子が同一=母体の一部であっても殺人とする理由はなんでしょう? 本来訴えるべきは、貴方が大切にしようとしているのは、そちらではないでしょうか?
宇佐美潤(プロレタリアートの敵) @UsamiJun
@sugi_chano 実務上と言いました。実際に母胎から取り出されて生存の可能性があれば、何もしないと言う選択肢はありません。何もしなかったり生命活動を終わらせる方向に持っていくのは殺人とみなされるだろうと言う話で、そこは姿かたちが人間の格好をしてる以上の意味はないでしょう。
宇佐美潤(プロレタリアートの敵) @UsamiJun
@sugi_chano その上で、胎内にある間は遺伝子が同一なら腫瘍の可能性があると言う事です。現実に性交せず遺伝子型検査でも母胎と同一なら、妊娠を疑うのは難しく、同一遺伝子で受精卵を作った人間だけが、妊娠の可能性ありと言えると言う話です
おにぎり神 @sugi_chano
@UsamiJun 先程から私はYesNoで答えられる問ばかりしていますが、一見して関係の無いように見える話に多くの文字を割くのは何故でしょうか? 実務も可能性も選択肢も全てクソ喰らえなのですが。余計な要素は削り、思考実験のようなレベルで、ご自身の考えを整理されませんか?
宇佐美潤(プロレタリアートの敵) @UsamiJun
@sugi_chanoれは単に貴方が望む答を要求してるだけで、私はそんな雑な答を返して変な風に理解されたくはないのです。私は私の誠実さを尽くしましたが、それは単純な答ではないものです
おにぎり神 @sugi_chano
@UsamiJun はぁ、左様で。 そりゃ論点絞って問うているのですから、その答えが欲しいですよ。YesでもNoでも。なぜ当たり前のことを指摘されました? それに対して、相手の求めたことに端的に回答をせず自分が言いたいことを言いたいように言うのが誠意とは、これは如何に解釈すればよろしいですか?
宇佐美潤(プロレタリアートの敵) @UsamiJun
@sugi_chano それは貴方の誘導質問に乗らないって事です。わざと単純化してイエスノーだけ迫るのって典型的じゃないですか。質問設定が不適当なものにイエスノーで答える義務はないですね。
おにぎり神 @sugi_chano
@UsamiJun であれば、なぜ質問設定が不適当であると指摘されなかったのですか?一般にそれが誠実な対応と思われますが。 誘導尋問とは「期待する特定の答えを要求する」であって、私はYesもNoのどちらかに誘導していませんよ。 私は純粋に貴方のお考えを聞きたかったのだし、いまも聞きたいと思っていますよ。
おにぎり神 @sugi_chano
@UsamiJun 話が逸れましたね。すみません。 いま見えている範囲では、貴方は胎児が母体の一部である場合とない場合があり、それは遺伝的要因に依るとおっしゃいました。 そして母体の一部でない場合には、母体の一部でないのだから殺人であるとおっしゃった。 一方で、母体の一部である場合に言及されていない。
残りを読む(248)

コメント

スリーS @Super_S_Shoborn 2月24日
胎児は人間か、と胎児に人権を与えるべきか、と胎児を殺して殺人になるか、と胎児を殺して殺人罪になるか、とか複数の問題を混ぜこぜに話をしているから収集つかなくなってるんだよね
田中 @suckminesuck 2月24日
胎児は自立増殖しないよな。やはり非生命なのでは?
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月24日
Super_S_Shoborn その通り。いわゆる中絶は殺人か論争も、その発言の「倫理的良し悪し」と「ヘイトスピーチになるか」という問題、またその発言も「平場で言う時」と「本当に女性の前でいってしまう時」の意味合いは違うんだけれど、それをかかわった双方が混合したまま議論するからダメになる。
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月24日
さらにネオリブの人たちは、普段彼らが表現規制に対してやってる基準をこの問題には対応させず、中絶は殺人はヘイトスピーチと言ってるピルつきさんを批判せず逆に擁護してしまう。これはネオリブが宗教的で教祖のピルつきさんが言う事を一言一句受け入れて肯定してしまうからなんですが、あの人たちは教祖はさすがに無理があると思って暗にこの問題に関して撤回してるのにいまだに気付いていないんでしょうか。
uniuni @wander__wagen 2月24日
別に捉え方の違いなんでどっちでもいい。宗教みたいなもん。それより「人だから頃してはならない」みたいなクソ偽善がダメ。「胎児は人」とする場合、特定の人間の同意のもの頃して良い段階があると考えればよいだけ。なんで人だと認定した瞬間思考停止するのかわからん。中絶は権利だから胎児は人じゃないことにしようってのも同様にバカバカしい。
スリーS @Super_S_Shoborn 2月24日
こんなこと言うと叩かれるけど「『ヤリマンで何が悪い』と同じように『人殺しで何が悪い』」と言った方が筋が通っていると思うよ。殺人が殺人罪と同義でない私としては
マカ @pandon2 2月24日
せめて人殺しの顔をしてほしい。 人の命を奪っておいて当然の権利だと開き直る姿は醜悪だ。
08_Reader @08_Reader 2月24日
中絶が殺人になるなら、流産も死産と同じように役所への届け出と火葬場の手配が必要になってくるな。人為的ではないとはいえ人の死になるんだから、人の死に伴う諸々の手続きをしないと道理が通らない。医療機関で確認された妊娠の15%前後が流産になる(ソースは日本産婦人科学会のウェブサイト)っていうのに大変だな
fallin @fallin_fuyhlq 2月24日
胎児は人間だが堕胎を殺人にしちまうと社会がうまく回らない、くらいの話じゃないのかねー
フローライト @FluoRiteTW 2月24日
中絶は中絶であって殺人じゃないでしょ
魔色 @rhgiufhz 2月24日
ファンネルに僕を攻撃させようとしたピルおばさん、酷いよ。。ファンネルの人、僕に鬼タコ殴りされて激おこする羽目になっちゃったじゃない。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2月24日
避妊する権利を行使しときゃいいのに
まきず @sayonarain 2月24日
中絶した本人が自分を責めることはあるかもしれないが、他人から殺人だのなんだのと責められるいわれはない。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2月24日
中絶は殺人として、それをネタにそもそも中絶をしなくてよくなるように教育をするなら良いと思うし。母体に危険があるならそれはどちらの命を救うか。と言う選択なので、他の選択肢がとれないならやむを得ない。でいいと思うんだ。この手のはなしはオールオアナッシングで勧めると決着がつかない。要は正当防衛みたいなものだという解釈が妥当なのでは。
まつもとゆか @p313131 2月24日
胎児は人間。中絶は殺人。と考える人達は、「生まれることに同意してない」と両親を訴えた反出生主義者のインド人を支持するのかな??
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 2月24日
結局どのタイミングで人権が発生するかという線引きの問題に行き着くと思うんだけど。「中絶は殺人」つってる人達は「受精卵から出産までのどこで人権が発生するのか?」という問いに統一した答えを返せるのかな。一人一派だから無理かな。
跡地 @aintthatabitch0 2月24日
「法的に殺人でない」で片がつく話題をまーだ自分が気に入らないから話を延々蒸し返すやつがいるのか
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 2月24日
「刑罰は伴わないが罪」みたいなモノを得手勝手に他人に背負わせようとするのって、本邦フェミニズムでも本来忌避される思想じゃないのかね。よく男性からの押し付けだっつって抗議してるじゃん。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2月24日
法律的には確か6ヶ月から人権があるので、その基準が納得いかなかったら法を変えることも可能。
権力の狗 @daken3gou 2月24日
法的に胎児は人間じゃないことになってるから中絶が合法なわけで。個人として胎児も人だ、大事な命だと考えるのは珍しくもなんともないけどその考えをもって中絶を殺人と定義し他人に押し付けるのはスジが違う。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2月24日
「生きた人間であること」と「基本的人権を持つこと」はどうあがいても同値であり、殺人罪が基本的人権の一つである生存権を侵害している以上、胎児が人間なら、胎児は始めから人権を持っており、胎児を殺せば殺人になるし、殺人罪になるんだよ
マケン犬 @watasi_no_make 2月24日
道理で女性のみが落ちる地獄があるわけだ、と見ていて思ったよ。300年は遅れた話だね
田中 @suckminesuck 2月24日
29zgJQepexzZ 「生きた人間」の定義をまず述べて
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2月24日
Ko31SSTHVD1bvBt 人権主義に立つ私たち(ネオリブ)といわゆる「表現の自由戦士」が連帯するのが不都合な人が右にも左にもいて、デマのネガキャンやっているという話。以下から始まる問いと答をなぜ無視するの?https://twitter.com/k3_neoprotester/status/1098784986084167680
M.AMA @MAMA43746925 2月24日
胎児に人権を認めると中絶に殺人罪が適用されるバグが起きるから人権は出生に伴って発生することにしないとおかしなことになるって話で合ってる?
mindgater @mindgaterz_2010 2月24日
.aintthatabitch0 自称オタクモドキの人曰く「生命倫理が許さん!」だそうですが、「野球でバットを使ってボールを打つのは反則ではない」と言ってるのに「サッカーでは道具を使うのは反則だからスポーツマンシップに反する!」と延々と繰り返してくるよもんなのでアレですね。
まつもとゆか @p313131 2月24日
29zgJQepexzZ 反出生主義者のインド人が「生まれることに同意してない」として両親を訴えたことについてどうお考えですか?
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月24日
必死に中絶は殺人かについて論じてる人がいるけど、読めばわかるけどそんなこと問題になってないよ。そういう意味ではこのまとめのタイトルは意味不明だ。問題になってるのは、「中絶は殺人」が「ヘイトスピーチ(的)」かということ。これは慎むべき発言かもしれないが、ヘイトスピーチ的ではないでほぼ結論出てるのにわざわざ燃焼させるスタイル。
泥団子 @SnoKbCW2O34R7Bh 2月24日
法律を持ち出すなら、まずネオリブの言と違って中絶は基本的人権じゃないよね。母体保護法に基づいて産婦人科医がやる。産婦人科医の基本的人権一切無視して彼らに中絶の法的責任押し付けるの、家父長制に甘えたいんですねと思う http://www.jaog.or.jp/qa/confinement/ninsinshusanqa5/
@mouth0717 2月24日
当事者に選択権をよこせっていうただそれだけの話がなぜ理解できないかね……。こういうことを言ったら真面目な研究者に申し訳ないかもしれないが、生命倫理とか大上段に掲げて他人を断罪するような奴らって結局みんな宗教家なんだなって思ったよ。
泥団子 @SnoKbCW2O34R7Bh 2月24日
さらに胎児を髪や爪や腫瘍とごっちゃにするピルつき理論は生物学的にも法解釈的にも間違い。受精卵は全能性があり胎児はやがて一つの個体になる。法律上も臓器とは区別され、故に母体が同意してても堕胎罪は成立する。法律に基づいた発言以外許されないというなら、中絶は基本的人権、胎児は臓器という発言も取り消さないと筋が通らないよ
泥団子 @SnoKbCW2O34R7Bh 2月24日
新型出生前診断がとうに開始され、診断で胎児障害が判明したカップルの90%以上が中絶を選択、障害児の選別になるとか両親の権利とどう折り合うかとかで現場が苦慮してる時代に「胎児なんて髪や爪と同じ。何をしようが女の勝手」とか言うピルつき、本当に乱暴すぎて話にならない https://www.jprime.jp/articles/-/12813?display=b
泥団子 @SnoKbCW2O34R7Bh 2月24日
中絶を実行する産婦人科医がまず納得しないよね。社会を変えるだの革命だのなんてとてもとても。まあtwitterで信者集めてオタサーの姫ごっこしてれば満足って程度の人達ならどうでもいいんだろうが
aioi_au @aioi_au 2月24日
肯定する気は無いが、当事者の選択を他人がとやかく言う権利も無いと思うの。
九銀@半bot @kuginnya 2月24日
中絶が殺人なら子供を作る事自体が殺人だよ。死なない人間なんていないんだから、生む事は殺す事と同じ。
にににry @for_registratio 2月24日
ポムさんとはここでも話したな。 https://togetter.com/li/1312923
にににry @for_registratio 2月24日
Ko31SSTHVD1bvBt ピル付きさんは、中絶を殺人と呼ぶことはヘイトスピーチのようなものだとしつつ、別に規制すべきとは言ってないと思うか、それを本人から問われて回答しないのはそうとう不誠実というか、ただ叩きたいだけなのかね? ruriko_pillton
にににry @for_registratio 2月24日
ネオリブの人たちの言うことには理があるとは思ってるが別に賛同者というつもりもないんだが…ネオリブを叩く人たちにアラがありすぎて、なんか擁護するみたいになることが多いな…
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月24日
for_registratio 面倒なので、私のアカウント見てください。「中絶は殺人はヘイトスピーチか」問題も「医療機関内での規制」問題もすでに答えています。ピルつき氏からのへの応答が無いのでもう理解したのだろうと思いそっとしておいてあげたのですが、ネガキャン、以下から始まる問いと答をなぜ無視するの?と言われて正直困惑しています。
にににry @for_registratio 2月24日
Ko31SSTHVD1bvBt 見に行ってきました。2/22には規制を訴えてないことは了解してるのね。じゃあなおさらなぜ本日2/24にこのコメント(Ko31SSTHVD1bvBt )なのか理解できないんだが…。 (ちなみに俺も「中絶は殺人」がヘイトスピーチかどうかと問われたら判断は保留するが、どちらにせよ規制すべき言説とは考えない。朝鮮人はゴミとかネトウヨは豚とかが批判すべき言説であっても規制すべきでないと考えるのと同様。
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 2月24日
ヘイトスピーチであるか否かって、そんなに重要かね。例えば職業差別発言はヘイトスピーチに当たらないけど、じゃあなんの問題もないのかって話。ヘイトスピーチという分類には分類以上の意味なんかないよ。
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月24日
for_registratio 表現を規制やその可能性もあることから守れと普段言ってるのに、どう考えてもヘイトスピーチ(的か規制までの話かは別にして)であるかどうかが疑わしいことをあっさりと言ってしまうピルつき氏への批判が全くおこらず、むしろそこを問題視する人を女性の気持ちをどう思ってるのか的な規制論者がよく使う手で攻撃したからですよ。ちなみに彼女が規制まで求めてないと言い出したのは私に批判されて自分の筋悪さに気づいてからです。
甘口 @amakutisosu 2月24日
hundred_smile 僕もポムさんが何をそんなに必死になってるのかよくわからない。無実の人を人殺し呼ばわりすればヘイトスピーチと言われてもそれはしょうがないだろう。それを当事者の女性の目の前では言わないからいいんだということなら、同様にネオリブがやっているのは「中絶は殺人」と少なからず見なしているこの社会と苦しんでる当事者の女性たちへのインフォメーションなのだから、そんなに噛み付く意味がわからない。そもそも本筋とズレたところへの反論のための反論になってしまってないか。
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月24日
amakutisosu そりゃ中絶に批判的な人の表現の自由をまもるためですよ。胎児の話をしてただけでいきなり「他人を殺人者呼ばわりするヘイトスピーチ主義者」呼ばわりされるのはかわいそうでしょう。あと、本筋はこの発言がヘイトスピーチかであって中絶が殺人か否かは別に問題ではありません。
にににry @for_registratio 2月24日
Ko31SSTHVD1bvBt 『ピルつき氏への批判が全くおこらず、』表現規制反対論者総意として語ることは当然できないけど、俺としては言論を規制することに反対なのであって、なんらかの言説がヘイトスピーチかであるどうかという点は、それとは本質的には別の物と考えるので…。藁人形になってないかね?『女性の気持ちをどう思ってるのか的な』中絶は殺人だとする論理性(殺人だがケースによりOKとか…)と、その理に正当さがなければ、その殺人者と呼ばれてしまう女性の気持ちについて話すことは俺はそうおかしくないと思うかな。
にににry @for_registratio 2月24日
for_registratio 『ちなみに彼女が規制まで求めてないと言い出したのは』元々「規制すべき」と言っていないものについて「規制まで求めてないと言い出したのは」ってするのは印象操作にしか見えないよ。 Ko31SSTHVD1bvBt
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月24日
for_registratio 藁人形も何も、仮に規制問題を横に置くとしてそれでも「中絶は殺人はヘイトスピーチ」とピルつきが言ってるのは明らかなので、ならばこの発言がヘイトスピーチ(的)かを論じることは傍論どころか本論でしょ。ちなみに私はこの論点についてもヘイトスピーチ的ではないとアカウントに既に書いてあります。
百笑@常識知らずの悪魔 @hundred_smile 2月24日
amakutisosu 個人的に「ヘイトスピーチを許さない」というスローガンを強調し過ぎた弊害かなぁと思ってます。「ヘイトスピーチでなきゃセーフ」ではないし「ヘイトスピーチは全部アウト」もおかしい。さらに「アウトだから批判する」と「アウトだから規制させる」の違いもあります。単純化し過ぎたから齟齬が出てるんじゃないかなと。
にににry @for_registratio 2月24日
Ko31SSTHVD1bvBt 『藁人形も何も』→『表現を規制やその可能性もあることから守れと普段言ってるのに~どうかが疑わしいことをあっさりと言ってしまうピルつき氏への批判が全くおこらず』ってしてるんだから、「整合性として批判が起こるべき」って言ってるんでしょう?『この発言がヘイトスピーチ(的)かを論じること』自体は別におかしいとは思わないよ。俺は「中絶は殺人」をヘイトスピーチだとすることに否定的ではないけど、それ自体に議論があることはおかしいことじゃないし、議論が起こることは歓迎すべきだと思うが。
甘口 @amakutisosu 2月24日
Ko31SSTHVD1bvBt 「本筋はこの発言がヘイトスピーチかであって中絶が殺人か否かは別に問題ではありません」 意味がよくわからない。中絶が殺人か否かが大問題だからヘイトスピーチか否かってことになってるんでしょ。むしろ僕は無実の人を殺人者呼ばわりするのはヘイトスピーチどころかもっとヤバいと思う。「中絶に批判的」で「胎児の話をしてただけ」ならヘイトスピーチなんて言われるわけないでしょう。
甘口 @amakutisosu 2月24日
hundred_smile ううむ、弊害か・・・。そうかもしれない。僕は無実の人を人殺し呼ばわりしてるのをヘイトスピーチと表現するのはむしろ弱い表現だなくらいに思ってたので、単純化をしてると見てもそこに噛み付くのが不思議なのです。もともとヘイトスピーチという言葉自体に表現の自由を封じ込めるような力があるとも思えない。中絶は殺人だという言葉の方がはるかに過激で人を萎縮させ苦しめているでしょうから。
ぉぃІぃ美術科教育(仮.bot @art_education_ 2月24日
望まれずに生まれ育つ子の権利は誰が保証してくれるのかね?
こちら4丁目@話題限定 @emuoyt4aritok 2月24日
まとめを更新しました。ポムさん氏との議論が終了。
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月24日
emuoyt4aritok 批判的なことを言ったけれど、自分に批判的なのもちゃんと載せるところはあなたは偉いと思うよ。
ぉぃІぃ美術科教育(仮.bot @art_education_ 2月24日
この生まれてくる子供に対する著しい共感性の低さ、なんなんだろうね? 胎児の人権主張する人の書き込みって見ててむかつかない?
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2月24日
suckminesuck 少なくとも、胎児は「生きた人間」扱いできるかってーと怪しいですね
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2月24日
何故だろう…これ 29zgJQepexzZ を読んで「中絶を殺人扱いするな!」って脊椎反射しちゃう人、「胎児は生きた人間」って前提については異論が無いってことなのか?
かじ @micking_bird 2月24日
「中絶経験者という主体的に変えることが困難な方々を殺人者扱いしているという点で侮蔑発言であり、ヘイトスピーチに該当します」はかなり問題含みな主張だと思います。ここからだと、まるで「ヘイトスピーチは”主体的に変えることが困難な”属性に対する侮蔑発言である」という前提条件(や定義)が内包されているように思いますが、これでは「では”主体的に変えることが困難な方々とはどのレベルの困難さなのか、またその属性は具体的に何なのか」という質問に答える必要があると思います。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2月24日
p313131 「望んで生まれたと証拠をもって言える人、手ェ挙げて?」って感じっすね
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月24日
amakutisosu ところが、それをヘイトスピーチだと言い出す人がいたから、問題になったんですよ。
スリーS @Super_S_Shoborn 2月24日
29zgJQepexzZ「胎児は生きた人間」かどうかは別にどうでもいいし個人のフィーリングだと思うけど、「「生きた人間であること」と「基本的人権を持つこと」はどうあがいても同値」には疑義を挟んじゃうな
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2月24日
Super_S_Shoborn 「生きた人間ではない」が「基本的人権は持ってる」とか、「生きた人間ではある」けど「基本的人権は持ってない」ってー状況はちょっと想像しがたいっすね…逆も然りだけど
甘口 @amakutisosu 2月24日
Ko31SSTHVD1bvBt 「中絶に批判的」で「胎児の話をしてただけ」と「無実の人を人殺し呼ばわりする」とでは次元が違いますよ。そもそもツイッター上でも当たり前に飛び交っているヘイトスピーチという言葉で表現の自由なんか脅かされない。僕は無実の人を殺人者だというのはヘイトスピーチどころかさらに酷いと言ってるんです。意見や議論はいいですが、ヘイトスピーチどころじゃないんだからヘイトスピーチか否かで噛み付く意味がわからないんですよ。
ぉぃІぃ美術科教育(仮.bot @art_education_ 2月24日
白黒はっきりするわけがない話で白黒つけたがる人は、誰かを貶めたいだけ まで要約できる。
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月24日
amakutisosu あなたの言ってることは基本的に正しいですよ。僕も、例えば中絶した女性の前でそんなこと言ったらやめなさいと言います。ところが平場で一般論として言う場合ですらヘイトスピーチとか言い出す人がいたらそれは違うな、という訳で。
スリーS @Super_S_Shoborn 2月24日
29zgJQepexzZ「生きた人間には人権が自動的に付与される」とお考えの方にはそうでしょうが、私は「人間がヒトという生物/生物群の危険性を発露させないような安全を目的とした取り扱い方が人権」としているので、私にとっては想像可能です。確かに特殊な状況ではありますが
甘口 @amakutisosu 2月24日
Ko31SSTHVD1bvBt ますます言ってることがおかしい。「中絶は殺人だ!」を平場で一般論として言うのがOKだというのなら「ヘイトスピーチだ!」なんてさらに圧倒的にOKじゃないか。どっちが言葉として重いか見てわからんのか。
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月24日
amakutisosu だからその2つの発言を共に「言ってはいけない」とは言ってない。ただ後者の発言について「ヘイトスピーチではない」と言ってるだけで。勿論それについて再反論も可能かもしれないし、それも自由。
okoo @okoo20 2月24日
加速するフェミニズムと(宗教)保守思想との融合。
かじ @micking_bird 2月24日
ピル付さんからの意見を眺めているといろいろな論点が錯綜してよくわからない状態になっていると思う。①胎児は人か(胎児に生命権を筆頭とした権利能力を与えるか)、②胎児を中絶することは(法的な意味ではもちろん違うが)殺人と同様の非倫理的行為であるか、③中絶経験者を人殺しと形容することはヘイトスピーチであるか(またはヘイトスピーチ的であるため、倫理的に良くないか)。
かじ @micking_bird 2月24日
micking_bird 胎児を人とするならば、それに生命権があり、母親の選択の自由を上回る、というのが筋は通っているけど、レイプされた場合などの中絶に関しては明らかに問題含みとなる。一方で、現実的な要請に合致した、直感的な倫理判断で中絶の非倫理性を阻却しようとなると、どうしても胎児の人権を無視するしかなくなる。そして、胎児は人か人未満か、それは何週からなのかという”神学論争”に突っ込んでいくため、この問題を考える上での胎児の人権/女性の権利という二分法はあまり生産的ではないと思う。
甘口 @amakutisosu 2月24日
Ko31SSTHVD1bvBt 「中絶は殺人か否か」は問題ではないと言いながら「ヘイトスピーチか否か」なんて話をしたらそんな感じの緩い着地をするしかないでしょう。
Love Shinto @revolteaware 2月24日
以前、子どもの権利(国連の条約・国際私法含む)への理解のなさに辟易したのもあって(他の理由も含む)ネオリブから距離を置くものです。 国連・児童の権利宣言と子どもの権利条約に明文化された子どもの諸権利のうち、胎児の権利を未だに神学論争に限定するのは事実誤認です。 実際には、胎児の権利と女性の権利のちょうどよい釣り合いを取る地点を民主的な議論と投票で選び取る他ないのです。 イデオロギー組織の幹部による思想チェック、思想統制一子相伝めいた思想継承によってではありません。
Love Shinto @revolteaware 2月24日
revolteaware かつて全共闘が衰退した理由としてあげられる、遠大で超越的な論理的よりも、目先の必要性によるものです。例えば、親の権利が強過ぎて虐待から子どもを守れないなら、それを制限する法のあり方を模索しなくてはなりません。 会議とひとり1票の投票ではなく、イデオロギー注入(教育でも啓蒙でもない)を尊ぶネオリブの基盤に乗ると、アメリカでもやられているというすでに生まれた子どもの間引きも合法化という議論に賛成する事になる。 十代の頃からフェミニズムの洗礼を受け、同時並行で子どもの権利
Love Shinto @revolteaware 2月24日
revolteaware 条約批准運動(当時の日本政府は署名はしたが批准はしていない状態)に関わったわたしは、フェミニズム原理主義には与しません。 子どもの権利とのバランスを目指します。それは障がい者など他の多様な権利とのバランスも未完の目標として目指しすものです。 それは大文字の思想という天から地に降って支配する的なものではありません。保護者に子どもに自由に本を与えるなと言う学校。体罰や指導による子どもたちの死。児童労働という難題。ストリートチルドレン問題。それらと取り組みたくて始めたのです。
Love Shinto @revolteaware 2月24日
revolteaware 実際のこの地にある問題から始まったので、運動リーダーを思想の正しさで、超越的なリーダーが決める天から地を、親が子を、エリートがノンエリートを支配するのを正当化・正統化する儒教・朱子学・キリスト教の理由づけとは無関係の論理ですので、お間違えなく。
funpan @funpan2015 2月24日
胎児側の権利って話なら、育児環境が整っていない所に生まれない権利があったほうがいいのではないかって事で人工中絶は必要な物になるのではとも思う。
まつもとゆか @p313131 2月24日
29zgJQepexzZ どちらかというと反出生主義ということですか? もしそうなら最初のコメントと矛盾するのかなと思ったんですけど、「中絶は殺人罪=全ての胎児は生まれてくるべき」という訳ではないんですか?
Love Shinto @revolteaware 2月24日
ただし、あくまでもこれは権利の問題として議論をしていかねばならないのはネオリブ系とも合意可能な点。 このまとめにも残念な、法と道徳の区別のない話がある。 それは学校内の子どもへの教師による自称・校則・体罰・教育的指導が、道徳と法を取り違えて近代西洋文明から遠く隔たっているのを批判できなくなるし、子どもの権利条約も子どもの道徳条約と言う近代国家の守りようもない文書に変えてしまう。 したがって、不毛で、どの国家にも保障させようもない道徳的談義は政策論争トシテの体を成していない。出直せ、としか言えない
Love Shinto @revolteaware 2月24日
funpan2015 同感ですね。検討に値します。
Love Shinto @revolteaware 2月24日
amakutisosu ヘイトって憎しみの感情でしょ。 それを法規制は無理がある。
Love Shinto @revolteaware 2月24日
Ko31SSTHVD1bvBt それは公開の議論の場に女性はいないも同じが礼儀になる世界でしか通用しない。
三波雄 @373_you 2月24日
堕胎が殺人なら、流産は過失致死?
まつもとゆか @p313131 2月24日
p313131 胎児に人権があると主張する人は「生まれてくる権利」のみを主張してる気がするんだけど、「生まれない(生まれたくない)権利」(反出生主義)もあるよね?そのために、中絶は1つの手段では?それとも、そもそも受精からするなって事?なら中絶に焦点を当てるんじゃなくてセーフセックスを主張しようよ
Love Shinto @revolteaware 2月24日
Ko31SSTHVD1bvBt それをHSと認定するか否かと、公権力による表現規制の是非は話が別。 あなたも、民間の個人による批判(中絶は女性の権利)と、公権力による規制(例:子どもの権利団体への行政による集会の事前検閲と公的な会議場の貸し出し拒否等)は区別しないと話が成立しない。
Love Shinto @revolteaware 2月24日
pandon2 なぜあなたはそんなことを他の個人に期待し、それを表明するのか? 緊急避難、正当防衛をする人にも裁判の場や議会でもそれを投げかけるのか。 道徳的説教なら、同じ宗教内部の集いでやればいい。 まず、近代市民社会の法を壊すな。 つぎに、そこから女性も子どもも共に排除するな。
funpan @funpan2015 2月24日
すくなくとも母体が死亡しても特別な処置なしに生存できるほどに胎児が成長するまでは胎児は独立した生命とはいえず母体の一部と考えるべきであり妊娠を続行するか中止するかの判断をする権利は妊娠をしている女性にある、と考えるべきなんじゃないかなぁ
Love Shinto @revolteaware 2月24日
cO7gY8gbeNcoNEe 避妊失敗、親と子のどちらの安全を取るか問題、レイプやセクハラ絡みの予定外の妊娠、貧困によるもの等、中絶の前の事情は千差万別。 ただし、法と権利の問題としては、理由なんて何でもいい。女性の身体と自己決定権を守りたければ、生まれてから殺す間引きは権利として守れなくても、中絶は合法とするように計らい、子どもの権利を僭称する家父長的な二重道徳に歯止めをかければいい。 道徳の説教は教会、儒教の経堂内部でどうぞ。非信者を巻き込まない形で。
Love Shinto @revolteaware 2月24日
micking_bird 「中絶は殺人だ」はヘイトスピーチだ、は、道徳的には正しいことになる。少なくとも、家父長的・超越的な道徳においては。 しかし、それは法と権利の議論にはお呼びでない。ジャンル・スタイルが違うので。
Love Shinto @revolteaware 2月24日
okoo20 別にいいではないか。なぜ保守からのフェミニズムを問題視する。 フェミニズムは進歩主義や文化革命や西洋近代文明至上主義やWGIPの下僕ではない。そこからは独立した権利のための闘い(イェーリング)だ。
Love Shinto @revolteaware 2月24日
Ko31SSTHVD1bvBt どうしても女性を公的な自由のある領域から私的な家政奴隷の領域に囲いこみたい勢力の抵抗は激しいですね。
Love Shinto @revolteaware 2月24日
amakutisosu HSは憲法保障もある「表現の自由」との対立があります。
Love Shinto @revolteaware 2月24日
art_education_ 法や権利の論争は、カウンセリングではありません。「共感」という目に見えない軽量不可能な他人の感情に評価をし、断罪するなら、そのほうが傲慢です。 自分に気に入られるためにもっと性格・人間関係の点数を上げてみせろ、一方的にこちらからお前を評価する恣意的な正当性を行使してやるからな。 これでは家父長社会の支配の道具として内申書(内心書?)か勤務評定(勤勉心の評定)をつくるために、心理学用語を引き出したとううことです。
Love Shinto @revolteaware 2月24日
art_education_ 私だって、女性には生まれてきたくなかった。 田舎にも生まれなくなかった。 現代産業文明の中に生まれたくもなかった。
funpan @funpan2015 2月24日
言論の自由の観点からいってヘイトスピーチをする自由も保証されるべきだと思っている自分としては、ヘイトスピーチ扱いがここまで問題視されることがいまいち腑に落ちない
魔色 @rhgiufhz 2月24日
ピルおばさんは僕に対してコイツ手に負えねえわとなるや燃やしてフォロワーに攻撃させようとしたんやで。
アリステロス @maboroshi840 2月24日
胎児は母体の付属物だから胎児の処分は母体である女の自由という主張の「付属物」っていう根拠って、胎児が子宮内で女を通して間接的に栄養を供給されているとか、子宮からすぐに取り出したら死亡するとか、そういうことを根拠にしているとい思うんですけど、じゃあ自分でエサ取れない重度の知的障害者も他人に栄養供給してもらわないといけないから、社会の付属物として処分してもよくないですか?
アリステロス @maboroshi840 2月24日
透析機使わないと死んじゃう腎臓弱い人も、透析機に依存してるんで機械の付属物として処分してもよくないですか?胎児は生物であって、生物は他者に依存するのが当然ですよ。その依存性がなぜか生存権と直結される理路が、私には異様に思えるんですよね。独立して生存できないことがなぜ生存を奪ってよいことの根拠となるのやら。
はくしんかわ @sato231031 2月24日
中絶しただけで殺人者扱いされるのかよ。じゃあ強姦されて望まない妊娠だったらどうすんだよ。
アリステロス @maboroshi840 2月24日
sato231031 それは正当な殺人者と呼ばれるだけですよ。裁判官は死刑をくだして人を殺してますが、裁判官を人殺し!と呼んだところで裁判官は「私はこの人間が死ぬほうが望ましいと法にてらして判断したからそう判決しただけですが。それの何が悪いんですか?」と答えるでしょうね。中絶も同じことです。「性犯罪者が子孫を残すのは社会にとって有害なので胎児を殺しました。それが何か?」と言えば何も問題ありません。殺人には、許されない殺人と望ましい殺人の二つがあるんですよ。
アリステロス @maboroshi840 2月25日
funpan2015 ユーゴスラビア紛争の際、セルビアが悪玉あつかいされてアメリカに空爆を受けたのご存じですか?セルビアが空爆を受けたのはセルビアが人権を侵害している!というキャンペーンがあったからなんですが、それって国際的な言論の自由の行使の結果ですよね。それって認めます?プロパガンダも表現の自由として存在を大いに容認すべきでしょうか?
アリステロス @maboroshi840 2月25日
revolteaware 国連の児童の権利宣言がただしいと言える根拠は?国連なんて先進国が牛耳る不公平な組織なんですが、その組織のいうことがただしいと決めつけてるのはバランスを欠いてますよね。
funpan @funpan2015 2月25日
maboroshi840 容認できない事を正当化する理由に無理が生じるんで、容認するしかないと思いますが。これで「容認しなくてもいい」と言える人は、神羅万象すべての事に唯一の正解があって人間は容易にそれにたどり着けると思いあがっているだけだと思いますけども。
かじ @micking_bird 2月25日
maboroshi840 リバタリアン論客のロスバードは実際にそのような主張をしていたと記憶していますね。胎児の生命権に対して、女性の身体の自己所有権が優越するというロジック。ただ、ここにいるいわゆる”プロチョイス”の人たちは、胎児の生命権より女性の権利が優越するというロジックよりも、そもそも胎児は人ではないので生命権は発生しない、というロジックの方が多いように思えますが...
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
こりゃ非道いなあ。 この問題については知識がないのであまり深く立ち入るまいと思っていたのだが、まさに「その前段階の問題」だわ、これは。 まず、ピルの者の言い分がちゃんとまとめられていないことが問題だし、また地味影参上氏や魔色氏の発言もちゃんと拾うべきと思うが、まあ本人まとめだし、仕方ないのか。 ポムさんの見事な切り返しをちゃんと拾っているのは偉いと思うけどご当人は「晒し上げ」のつもりでやってそーだなあ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
話が噛みあってない……と言うよりは宇佐美氏の言い分を全く聞かず、4丁目師匠が勝手にマスターベーションしてるだけだろ、これは。 師匠はただひたすら「女性の権利だ、女性の権利だ」と泣きわめくのみだが、それで全てが許されるのであれば、当然、「女性の権利だから、痴漢冤罪も許される」ことになる。単語を入れ替えれば、この議論はその問題と全く同じ構造をしていることがわかる。 宇佐美氏に「あなたは悪者を作ろうとしているだけだ」と言っているが、まさにブーメラン。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
ピルの者はかなりお年を召された方なんで、理解できなくはないんだが、4丁目師匠、いったいいくつくらいなんだろう。 これだけ避妊の技術が知れ渡り、また不況とは言え大昔の貧困に比べればまだ豊かな社会において、彼ら彼女らが想定する「守るべき弱者」って一体誰なんだろう? フェミも左派も「レガシーコスト(過去の負の遺産)」そのものなんだけど、このまとめはそれをまさに体現しているわけだ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
ピルの者は水子供養を敵視しているように見える(そうしたものを仮想敵にする一派がいることも、何とはなしに見聞する)。 が、女性が中絶をしたとして、それがやむを得ないことであろうとも(いや、なればこそ)罪悪感が生じるのは当たり前。水子供養業者はそんな罪悪感を昇華するカウンセラーというニーズをもって、この世に現出した。もちろん悪徳業者もいたことだろうが、その全てが「ワルモノ」であったとはどうしても考えにくい。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
ピルの者はそこを「水子供養業者」という仮想敵を設定することで、罪悪感を彼らに押しつけようとしている。 それは丁度、ポルノという性文化は男と女が共犯関係で築き上げてきた、という事実を認めず、「何か、男が悪いのだ」と絶叫する人たちのように。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
ピルの者に「ではその罪悪感とやらは、本来『なかったもの』であるにも関わらず、社会が女を支配するために植えつけたものなのか」と問うたら、是と答えるだろう、そうじゃなきゃこれまでの彼女の言動の説明がつかない。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
しかし、当たり前のことだが、中絶をした女性が罪悪感に駆られるのは当たり前(平然としている者もいようが……)それ自体を「あってはならぬこと」とすべきではないし、しても仕方がない。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
これは丁度、やはり性犯罪などについてのフェミの訴えと「完全に一致」している。 「この世に性犯罪などというモノはあってはならぬことだ。だからゼロにせよ」「本来、そんなものはなかったはずなのに、男が女を支配する装置としてのジェンダーというものを作り上げたがため、レイプなどが生まれたのだ。ジェンダーフリーによってジェンダーを消し、あらゆる性犯罪をなくせ」それがフェミニズムの狂った主張だ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
これはまた、「女性器を手足と同じ意味づけのものにしたい」などと絶叫するろくでなし師匠の主張とも「完全に一致」する。 そうなった世界では(そんな世界はないのだが)性犯罪もない代わりに萌えもポルノも恋愛も結婚も全てが消失しているだろう。それはピルの者の望む罪悪感のない世界では、人殺しが蔓延するだろうことと、全く同じに。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
そう、ピルの者もろくでなし師匠も「ジェンダーフリー」を推進する「ラディカルフェミニスト」であった。そして彼女らを女神として崇拝する「表現の自由クラスタ」は、「表現規制派」ならぬ差し詰め「表現殲滅派」であったのだ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
Ko31SSTHVD1bvBt そうそう、今回ピルの者が徹底的にまずいのは安易にヘイトスピーチなどという言葉を振りかざし、底の浅さを露呈させたこと。こっちについても書かねばならないのだが、また後で。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
Ko31SSTHVD1bvBt 「かわいそう」と権利の侵害とか法規制の正しさの訴えは、別ですよ。 別の方向からしたら、「中絶は殺人だ」と言われる・聞かされる女性も「かわいそう」。 「中絶は、殺人」も正義をテコにしたいじめとも取れる。 いじめだと、心理的ストレス反応は4−5倍、PTSD発症は8倍。https://www.jil.go.jp/event/ro_forum/20130228/houkoku/05_houkoku5.html 職場の外だと低くなるか。 仕事の効率が落ちるなら会社もかわいそう。
funpan @funpan2015 2月25日
maboroshi840 透析機は替えが効くんで、腎臓が弱い人がその透析機の付属物になるって事はないかと。
アリステロス @maboroshi840 2月25日
funpan2015 なるほど。ではホロコーストはどうですか?戦前のドイツにはユダヤ人がドイツをこういう惨状にしたという言説が存在していて、ナチス政権はそれを煽る形でユダヤ人の迫害に及んだわけですよ。反ユダヤの言論の自由を皆が行使した結果、殺戮が引き起こされたわけです。戦前のドイツで言論の自由を認めていては、ホロコーストをとめることはできなかったでしょう。ホロコーストは言論の自由の結果として容認すべきですか?
Love Shinto @revolteaware 2月25日
hyodoshinji なぜ自分の子、わが協同体の子を中絶すると男性ではなく女性に対して集中的には罪悪感を煽り、裁きたがるのか。 正義のふりをして女性を懲らしめたい、そして男性は免責したい。男性側の保身にすぎない。 おまけに免責された男性は、1人前の罪悪感を感じることもなく、他者を責める。 家父長制の慣行は、男性も幼児扱いし、偏向した同情を男性とその共同体、ものを言えないまだ生まれていない者に向け、女性を叩く。 道徳警察の女性への攻撃は終わらない。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
hyodoshinji ジェンダーフリーは、ジェンダーの差をゼロとみなすのではない。 ジェンダー差を認めながら、それを最小に近づける試みだ。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
hyodoshinji なぜ他者の内面をあなたが代表・代弁するのか。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
revolteaware そう、まさにあなたたちの主張は「女性に対して集中的には罪悪感を煽り、裁きたがる」者がいるという妄想を根拠に成り立っている。そんな者は、どこにもいないのに。自分たちが被害者になり、正義になるために相手に濡れ衣を着せる。それがフェミニズムの全てだ。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
hyodoshinji 中絶は避妊の失敗だけではない。 避妊の成功率は100%じゃない。 それも分からない中絶自己責任論。 道徳や善悪二元論と権利のための闘いを混同。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
hyodoshinji 誰が何かを「女性の権利」と訴えれば(わめくかどうかは文字譲歩だけで判定不可能、女性は感情論という情報操作)それが実現すると言っているだろう。 「思考が現実化する」とかいうオカルトめいた話は誰もしていない。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
revolteaware 違う。ジェンダーを消失させようという試みだ。そもそも「最小」と「ゼロ」なんて意味としていっしょだし。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
revolteaware そう、まさに「100%じゃない」を「0%」と混同する二元論こそがフェミニズム。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
revolteaware ごめん、精神科でググって電話した方がいいと思う。あ、朝になってからね。
funpan @funpan2015 2月25日
maboroshi840 結局、貴方はホロコーストを悪だと「知っている」「間違いない事である(と思っている)」から、それを出すことで反論ができると思っているだけかと。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
rhgiufhz 私は無視、または性的な話題に限ってからかい気味のリプをするという性的嫌がらせがありました。 今では縁を切ってあります。 次世代の運動リーダーを話し合いでも選挙でもなく、思想の正当・正統性で決めるというどこかの国の社会主義国一党独裁みたいな指導者継承にも恐怖を覚えました。 保守はだめということで、保守系フェミニズムを敵視して、今の与党との話し合いのパイプを塞ぐ野党偏向にも、改革より野党支持の不自由・窮屈、近代的な差別に反対できなくなる窮屈感覚えて、立ち去ったのでした。
アリステロス @maboroshi840 2月25日
他者の内面を代弁することがいけないんだったら従軍慰安婦の問題って問題になりえませんよね。従軍慰安婦は日本軍によって性的な苦痛をうけたのだ!と主張する人に対して「どうしてあなたが従軍慰安婦(の故人)の内面を代弁できるんですか?そんな権利ないでしょ」と言えばいいわけで、そうなると死人に口なしなんで従軍慰安婦の悪行はだれも言及できません。おかしな話ですよね。よって他者の内面を代弁することは当然認められるのです。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
maboroshi840 それは正しいかどうかは私は言っていません。わたしの言っていないことを言った事にして感情的にバッシングするのは、返事しかねます。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
maboroshi840 依存される機械と生身の女性では、質が違う。 胎児は女性の栄養・体力、ときには生命も奪うからね。 兼ね合いが難しい。
アリステロス @maboroshi840 2月25日
funpan2015 ホロコーストのような事象を引き起こす素因の一つに言論の自由があるとしても、言論の自由は全面的に容認せねばならないということでよろしいですか?
アリステロス @maboroshi840 2月25日
revolteaware では子どもの権利条約は正しいと思いますかまちがいだと思いますか?
アリステロス @maboroshi840 2月25日
revolteaware 人間って心臓なかったら血液が体に送れなくて死ぬんですけど、人間は心臓の付属物ですか?心臓に致命的に依存してますから胎児と同等の依存度ですよね。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
maboroshi840 慰安婦? 道徳的マウンティングに女性を使いたいのですね。 それか、中韓に都合のいい歴史観(捏造説もあり)のプロパガンダ。 本題そらしも程々に。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
maboroshi840 なぜそんな質問をするか、意図がわからない。ああ、この表示では上の方(新しい書き込み)にあったね。 あの国際政治の妥協の産物、にもかかわらず画期的で、理念は優れており、実務的には役立つ国際私法を、ただし以下どうかなんて気にする。 それも失礼にも、自分は意見を言わないで他人には尋ねるんですね。
funpan @funpan2015 2月25日
maboroshi840 よろしいですかもなにも、そう言ってるんですが。貴方は悪の代表として「ホロコーストのような事象」と言ってるわけですが、それを悪だと決まった事からが言論の結果なんで。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
maboroshi840 もうこれ以上幼児的強弁、話をそらす単純な戦略には関わりたくありません。
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月25日
コメ欄が炎上してるので話をまとめると、単に中絶に批判的な言説がピルつきという人の気持ちが我慢がならないという所から始まったの。そう思う自由はあるのでそう言ってればいいのに、「それはヘイトスピーチかも」「女性が罪悪感を感じるのは人々が中絶に批判的なイデオロギーを刷り込むせい」みたいなネオリブに属してない人間が見ればすぐにおかしいと感じられることを言いだすからそこにつっ込まれて話がこじれる。
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月25日
今後も定期的に燃えると思うけど、「あぁ、これはこのフェミニストさんが気に食わないというだけの話なんだ」と思えばすぐに腑に落ちると思うよ。そして何を言っても批判をしない信者たちが強引に擁護してさらに話がこじれてるんだと思えればなお良い。
無茶王 @1yamamon 2月25日
良く分からんな。「中絶は(条件次第で)合法」はわかるが(事実そうだ)、「中絶の自由権」なるものは法的に定義されてないのになんでそんなもん主張するんだ?
Love Shinto @revolteaware 2月25日
Ko31SSTHVD1bvBt わかりました。あなたは荒らしですね。 べつにピル付きさんの言い出したわけでない話まで、無理に彼女起源と取り巻き限定にして、そのコミュニティを腐し、一般社会から孤立させたい。 破壊的で幼児ぶるいじめっ子。 こういうのを対策する独立した省庁、民間のシンクタンクも欲しいところ。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
1yamamon すべての権利が法制化されているわけじゃないですよ。 自然権としての中絶という主旨の意見も当然、あるのでしょう。 でないと死産・流産まで刑法犯になってしまいます。 しかも監視し、処罰する側は男性(中心)。監視と処罰される側は女性(中心)に偏る。
無茶王 @1yamamon 2月25日
revolteaware やはり意味が良く分からんが?「中絶の自由権が存在するという意見がある」のと「死産・流産まで刑法犯になる/ならない」にどういう関係があるんだ?前者は法律関係無い個人的な意見の話で、後者は刑法という法律の話だろう?
さかしょう🍤🦐 @sakasyou0875 2月25日
Ko31SSTHVD1bvBt 今回、ルリコさんがどっちも間違ってる訳ではないと言い始めたのは進歩だと思います。影武者じゃないの?って思ったくらい
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
https://twitter.com/hyodoshinji/status/1099707330843750400←ですかね。ジェンダーフリーについて痛いところを突かれると revolteaware などと適当に言い繕うのと同じで、あの人たちはその場その場で醜い言い逃れをしているだけですよ。
frisky @friskymonpetit 2月25日
ネオリブがラディフェミから分離したというなら、「罪悪感を植え付けているのだ」というような、共同体の価値観の自由を奪う話はしちゃいけないと思うのよねぇ。それ言ったらラディフェミと結論的には一緒になってしまうよ。
アリステロス @maboroshi840 2月25日
funpan2015森羅万象すべての事に唯一の正解があって人間は容易にそれにたどり着けると思いあがっている人は、言論の自由は守られるべきだと決めつけているようですが、どうして言論の自由を守ることがただしいと言えるのですか?
無茶王 @1yamamon 2月25日
maboroshi840 良い言論と悪い言論が存在するとでも思っているのかね?それを誰がどうやって決めるんだ?決める側の立場にナチスが就いたらどうするのだね?
アリステロス @maboroshi840 2月25日
1yamamon よい言論と悪い言論は存在しないと決めつけていますよね。どうしてそんなに思い上がっているのですか?よい言論と悪い言論が存在するかどうかは人間にはわからない以上、言論の自由を守るべき根拠は存在しませんよね。
シミリス4 @similis04 2月25日
なんか長々と議論してるけどヘイトスピーチの定義にある「人種、出身国、民族、宗教、性的指向、性別、容姿、健康(障害)など自分から主体的に変えることが困難な事柄」に「中絶経験者」という属性が当てはまるか否かの単純な話じゃないの? で、現実には「中絶は殺人だ」がヘイトスピーチとして罰せられたりした例はないので現在のコンセンサスとしては「中絶は殺人だ」はヘイトスピーチではない。 もちろんヘイトスピーチであるか否かは「中絶は殺人だ」の持つ加害性(あるいは加害性のなさ)には影響しない。
甘口 @amakutisosu 2月25日
similis04 結局その「現在のコンセンサスにおいて『中絶は殺人だ』はヘイトスピーチか否か」というみみっちい議論だった。本題はあくまで「中絶は殺人か否か」であり、これは言い換えれば「無実の人を人殺し呼ばわりしているのか否か」だ。そして無実の人に向かって人殺しと言うことはヘイトスピーチなどよりさらに酷い。差別は駄目だが人殺し呼ばわりはもっと駄目なのは当たり前だ。
シミリス4 @similis04 2月25日
amakutisosu そうですね。 中絶を殺人としてしまうと「暴行による中学生の望まぬ妊娠」であっても「殺人者としての十字架を背負って生きる」か「それでも母親として産み育てる」かを迫る事になってしまいます。 それはあまりにあまりというものでしょう。 ただ、中絶は殺人だという表現を法で規制すべきかとなると話はそう単純ではないとは思いますが。
甘口 @amakutisosu 2月25日
similis04 そうです、単純ではない。なぜならヘイトスピーチを法で規制するべきかどうかの時点で単純ではないからです。差別的侮辱発言が大きな規模で広範囲に繰り返し見られるようになったからヘイトスピーチとして法に触れることになりました。「中絶をした人は殺人者だ」が同様の規模で繰り返し見られていないからヘイトスピーチではないというのはみみっちい理屈です。顕在化している規模の大小に関わらず、無実の人を差別するのも人殺し呼ばわりするのも同じように許されません。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
friskymonpetit 別に新しくもないものを、無理に新しいと称して売り込んでいるだけだから。
Love Shinto @revolteaware 2月25日
amakutisosu 「中絶は殺人だ」と叫ぶのは違法にはできない。憲法違反になる。 民間でのそれへの批判は自由。 (ちなみにHS規制法は憲法違反の恐れがある問題の法律。) 私は、「中絶は殺人だ」を女性へのモラハラ攻撃として取り上げたい。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2月25日
「望まれずに生まれ育つ子の権利は誰が保証してくれるのかね?」の返答が「国家でしょ」って、まぁ他人事な事で
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2月25日
いやしかし、ネオリブ叩き、表現規制反対派叩きのためにこじつけし過ぎじゃないですかねぇ?
甘口 @amakutisosu 2月25日
revolteaware おっしゃっていることはよくわかりますが、僕はあくまで「中絶をした人は殺人者だ」は無実の人に向かって人殺し呼ばわりすることであり、モラル・ハラスメントよりもヘイトスピーチよりもはるかに悪質だという考えです。いずれも法で規制できるかどうか以前に悪質です。
無茶王 @1yamamon 2月25日
maboroshi840 反論にも回答にもなっていないな。繰り返すが、誰がどうやって決めるんだ?君一人が勝手に決めるのかね?
無茶王 @1yamamon 2月25日
法律上の規定と個人の意見の話がごっちゃになってないか?「中絶は殺人だ」ってのは「中絶は法律上殺人罪に該当する」って話ではなく「個人的には中絶は殺人だと思う」って話だと思うが。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
akatuki_no_mori ▂▅▇█▓▒░('ω')░▒▓█▇▅▂うわああああああああああ。 まず、第一にこの話題に「表現規制問題」は何ら関係なかろう。そこを「俺たちを攻撃してきたのだ」と言うだけで醜悪なのに、今回押さえておかなければならないのはピルの者が安易に相手に「ヘイトスピーチ」という言葉を投げつけたこと。表現の自由クラスタから、ピルを(本当に、口先だけでも)腐す者が出てくれればと思っていたが、このザマだ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
彼ら彼女らの本質は「自分たちは清浄な被害者だ、或いはその味方だ」という分不相応な自意識にある。だから彼ら彼女らは必ず「冤罪」を生む。非実在の被害者をでっち上げ、論敵を「中絶経験者を差別しているのだ」などと罵ることで沈黙させようとする。それは丁度、ポルノを撲滅するため、被害者である女性を背負う、かの思想のように。 彼ら彼女らは仲よしのお友だちなのだから、やることも何ひとつ取ってもそっくりなのは、道理ではあるのだが。
無茶王 @1yamamon 2月25日
hyodoshinji 「表現の自由クラスタ」って具体的に誰だ?それこそフェミとかが論敵に投げつけてる蔑称じゃないの?「私は表現の自由クラスタです!」とか自称している事例は見たことが無いのだが。
無茶王 @1yamamon 2月25日
hyodoshinji さあ?言ったような気もするし言わなかったような気もする。で、それが今関係あるのか?
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
1yamamon 「で、それが今関係あるのか?」はぼくのセリフですな。「表現の自由クラスタ」は基本、ぼくが言い出したことで、価値中立的な言葉として選んだつもりなんだが、以前も「蔑称だ、蔑称だ」と食ってかかられたモンで。ぼく以外の人が使っているところは、あまり見たことがないんだけどね。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
繰り返すが、言葉そのものは価値中立的なものなのに食ってかかってくると言うその神経が、ぼくの想像の範疇を超えてるんですよ。先のコメントは「表現の自由クラスタ」に対する「批判」なので、文句があるとすればその批判に対する「再批判」であるべきなのに、どういうわけか「表現の自由クラスタ」は関係ないことに文句をつけてくる傾向があるように思う。
甘口 @amakutisosu 2月25日
hyodoshinji これまたよくわからない。無実の人を人殺し呼ばわりすることこそが冤罪だろう。無実の人を人殺し呼ばわりすることをヘイトスピーチだというのはむしろ生易しいことだ。ヘイトスピーチか否かとか言うとる場合か?だいたい無実の人を人殺し呼ばわりしているような人がヘイトスピーチだと言われたくらいで萎縮して沈黙するわけないだろう。何で拳銃ぶっ放してる人が石を投げられただけで降伏しちゃうみたいな変な話してるんだ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
amakutisosu これで甘口師匠がそもそも最初の議論を読んでもいないことが明らかになりました(考えるとこのリンクの張り方も奇妙だ)。 残念ですがあなたたちの言い分って「私たちが正義だと前提すると、私たちは正義だ」という以上の意味を今まで、持っていたことがないのですな。
無茶王 @1yamamon 2月25日
hyodoshinji もしも君固有の造語なら尚のこと問題だろうよ。言葉ってのは他者と概念を共有するためのものなんだから。他に形容する言葉が無いならとにかく、既にあるのにわざわざ「表現の自由クラスタ」なる造語を使う必要ないし、使っても意味が伝わらんぞ?それこそ蔑称的な意味合いを込めたいのでなければ。
無茶王 @1yamamon 2月25日
hyodoshinji それに少なくとも、君自身の用法はずいぶんと蔑称的なようだが?「「表現の自由」クラスタもそうした層に近い人々が多く、市井のオタクへの強い憎悪と蔑視の感情を持っていることが、大変に多いのです。」とか。価値中立的と言うにはずいぶんとレッテルを貼って罵倒しているよな?何の根拠も無く、そもそも具体的に誰を指しているのかも不明なままに。
無茶王 @1yamamon 2月25日
hyodoshinji だから「再批判」しているだろう?「表現の自由クラスタとは誰だ?」と。具体的に誰かを指定しなければ、「表現の自由クラスタから、ピルを(本当に、口先だけでも)腐す者」が居るか居ないかわからんだろうに。
甘口 @amakutisosu 2月25日
hyodoshinji そういうふわっとした返しでいいのか。最初の議論というのはどこのどれのことなのか。まとめられたツイートのことか、コメント欄のどれかのことなのか。「私たちが正義だと前提すると、私たちは正義だ」これもどれのことを言ってるのか。そもそも何で無実の人を人殺し呼ばわりする冤罪の問題を表現の自由の問題にすり替えてるんだ。
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月25日
甘口は論理が極端だからダメなんだよ。ふつうの人間は、中絶が殺人という言説があるとしてすぐに女性の前でいうのと一般論として言うのは別だと考えるし、また冤罪という概念を個人に当てはめるのはいいとして集団に適応するのはどうなんだとも考える。無実の人を人殺しにしやがってェ!みたいな知的レベルの話は5chでやってくれ。あそこなら君みたいなのと会話できるのが一杯いるから。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
1yamamon 1yamamon 「造語を作るなど絶対に許せぬ」「意味あいは価値中立的でも用法が蔑称的だから許せぬ」。 表現の自由というのは、こうした人たちによって破壊されているのだなあ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
1yamamon 繰り返しになるが、「表現の自由クラスタ」なんて言葉は本当に価値中立的な、「表現の自由というリンを掲げる人たち」という意味しかない。そこへ持ってきて「意味を言え意味を言え」というのは「絡んでいる」としか思えないんですよ。 さて、そうは言ってもこれで意味は理解できたわけだね。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
amakutisosu 最初の議論はどう考えても宇佐美氏と4丁目師匠のものでしょ。 4丁目師匠も非道いものだが、一応は「中絶とは殺人か否か」という議題に沿って話していた。しかしあなたはそれを「私たちの言い分が正しいと仮定して、私たちは正しいという結論が導き出せる」などと言い出した。 本当に、どうしようもない。
無茶王 @1yamamon 2月25日
hyodoshinji 創作物なら造語でも何でも好きにすりゃいいが、他人と議論する時に勝手な造語を使うメリットはあるのか?せめてまず具体的な定義を述べてからじゃないとそもそも意味がわからんぞ?
無茶王 @1yamamon 2月25日
hyodoshinji いや、意味不明だよ。「表現の自由を掲げる人たち」ならまだしも「表現の自由という【リン】を掲げる人たち」とか言われても。「リン」って何だね?
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2月25日
hyodoshinji なんで一つのコメントで矛盾した事言ってるんだ。「第一にこの話題に「表現規制問題」は何ら関係なかろう。」「表現の自由クラスタから、ピルを(本当に、口先だけでも)腐す者が出てくれればと思っていたが、このザマだ。」どっちかね? 表現規制問題は関係ないのなら腐す必要ないがな
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
akatuki_no_mori 「メインの話題としては、関係ない」。にもかかわらず、ピルの者が不容易なことを言い出したので、「関連性が出てしまった」。にも関わらず、後者について批判するでもなく、前者について関連性のないことでマウントを取っている。 流れは公です。そして、誰にでも理解できることです。無茶といっしょで「誰にでもわかることにインネンをつける」のは「まともな反論ができない」ことの証明だと思われます。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
1yamamon 君の理解力ではわからないんだろうけれども、常識的な言葉でしかないと思うのでね。後、反論は結局できなかったわけか。
甘口 @amakutisosu 2月25日
Ko31SSTHVD1bvBt中絶は殺人という言説が現にあるし、それを当事者の目の前で言うのは論外としてツイッター上でならいいだろうと無実の人を人殺し呼ばわり していれば反論されるのは当たり前だ。極端だからダメとか書いてるが、中途半端だったらいいのか。はっきり人殺しと言わすに罪悪感を持つように仕向けるのも同じように反論されて当然だろう。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
[c6013882] 高村武義師匠がまとめていた『「創作子どもポルノ」と子どもの人権』の批判コメントも揚げ足取りにもならないデタラメだったしなあ。結局、「私は正義である」という自意識に陶酔して暴れてるだけなんですよ。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2月25日
hyodoshinji で、自分で関係ないって言ってるんだから誰も腐す人なんて出ないわな。周りが勝手に関連付けただけやん。というか、表現の自由があるのだから「中絶は殺人、を否定する」言も言葉に責任があるなら自由でありますが?
甘口 @amakutisosu 2月25日
hyodoshinji またどれのことを言ってるのかわからないが、まさか無実と言い切ってることが気に入らないとか?
無茶王 @1yamamon 2月25日
hyodoshinji いや、そもそも常識的なら「造語」じゃないだろう。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
1yamamon だから俺も「造語」のつもりはなかった。「造語を作るとは許せぬ!」と言ってくる人が「表現の自由クラスタ」方面には大変に多くてね。 しかしどこまで揚げ足取りで勝利を得るつもりなんだろう?
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2月25日
hyodoshinji 過去にまとめに関係ないコメントしまくってた人が何言ってんだ? というか、他にもデタラメツイートして本人から批判された事もあるよね
無茶王 @1yamamon 2月25日
hyodoshinji より一般的な用語である「表現規制反対派」なり、あるいはせめて「表現の自由派」なり、もっと他に言い方はあると思うが。で、その「表現の自由という理念を掲げる人たち」に「市井のオタクへの強い憎悪と蔑視の感情を持っていることが、大変に多いのです。」とレッテル張りする根拠は何?
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2月25日
hyodoshinji 「まともな反論ができない」ことの証明を実践してくれてお疲れ様です
無茶王 @1yamamon 2月25日
hyodoshinji 「ぼくが言い出したことで、価値中立的な言葉として選んだつもり」と言いつつ「造語ではない」ってどういうことだ?矛盾してるぞ?
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
1yamamon 「造語と言うほどの造語のつもりもない」と言うことですよ。例えば「表現規制派」は造語か? 造語と言えば造語、造語と言うほどではないと言えばほどでもない。それと同じ。 ところでいつまでそうした格好の悪い「挙げられていない脚の揚げ足取り」を続けるの? 永久?
無茶王 @1yamamon 2月25日
hyodoshinji 意味不明だな。少なくとも、君以外に浸透してないなら「常識的」とは言えないだろうよ。
無茶王 @1yamamon 2月25日
hyodoshinji あと逃げてるようだが、これに応えたらどうだね?「表現の自由という理念を掲げる人たち」に「市井のオタクへの強い憎悪と蔑視の感情を持っていることが、大変に多いのです。」とレッテル張りする根拠は何?
甘口 @amakutisosu 2月25日
hyodoshinji hyodoshinji 具体的な反論を諦めてこういう感じになってしまうのを5chレベルというのではないのか・・・。
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月25日
amakutisosu 普通の人なら気にならないような些細なことを異常に気にする、普通の人間なら考えないような論理の飛躍、これらを何度も指摘しても理解できない人間には青饅頭さんもこう言うしかないだろ。
たちがみ @tachigamiSama 2月25日
殺人か否かって話なら当然法律ベースの話だよねってことで中絶は殺人ではないですね、でお終い
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月25日
amakutisosu 5chレベルならこっちも君のレベルに落ちて延々バトっているのでは。
かじ @micking_bird 2月25日
revolteaware いまいちあなたの言いたいことの要領を得ないのですが、たしかに法・権利の道徳(というより倫理)の議論は別です。しかし、この両者は密接に関連することが多いです。多くの地域で法的に禁止されている行為は、同時に倫理的にもするべきでないこととされています。ヘイトスピーチに関しては倫理的に良くないものであるというのは明白で、その要請をどこまで法が受け入れるか、法の他の要請―表現の自由―との折り合いをどうつけるかというのが権利レベルの議論ですよね。
Hacchi @2mocccck 2月25日
「○○は殺人だ」を倫理で決めちゃうともう収拾つかないよね。精子だって卵子だって人間のモトなんだから全部受精させて着床させないと殺人になっちゃうじゃん。精子と卵子は人間じゃないっていうならいつから人間になるの? 着床したら? 着床した瞬間に人間扱いするんなら、今度は流産は過失致死になるの? 中絶はNGだけど流産はセーフなの? 結局どこまでもお気持ち案件だね。
無茶王 @1yamamon 2月26日
hyodoshinji 事実の観察と言われても、君は何を観察してそう結論したのか根拠を示していないのでね。控えめに言っても、他人からは君の嘘や思い込みと区別できないのだが。
地味影参上 @jimikage2 2月26日
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-63-2f/mazamaza8888/folder/1667307/43/54856343/img_2_m?1429580760 ←この画像を以て「中絶は殺人」を言う気はないが、もう少しまともな人間的感覚を持ったらどうか???
無茶王 @1yamamon 2月26日
tachigamiSama 法律論で語るなら語るでそれはそれで良いけど、その場合中絶の権利云々も無効化されるよ?
スリーS @Super_S_Shoborn 2月26日
jimikage2 グロ中尉。そういやアニマルライツ支持者の中にもグロ画像貼り付ける奴が居るな。それに近いかもしれない
地味影参上 @jimikage2 2月26日
Super_S_Shoborn 何処までも生命倫理を軽く扱ってしまえるアホ共に現実を提示してやっただけだよw
魔色 @rhgiufhz 2月26日
エタ風師匠もこれをやってしまっていたけど情に訴えるやり方は筋が良くないかと。相手が普段応用してる論理を利用してブーメラン攻撃をかますのが有効かと。
スリーS @Super_S_Shoborn 2月26日
jimikage2 グロいか否か何て個人で基準は異なるし、二次元で表現してしまえるし、自然界では日常茶飯事だし、中絶のみならず外科的手術で腹掻っ捌けば我々に詰まっているのはグロい内臓ですがな。現実だけど、グロいから何だって話なんですよ
Love Shinto @revolteaware 2月26日
中絶の主体は誰? 胎児を切り離す女性、遺伝子が半分は同じの男親、個人、家、国、またはこれ以上給与も出産祝い育児の手当や休暇を出せない会社か、近所の保育園を騒音公害として追放運動する地域か。 なぜ女性個人のみを責め罰する? 「男性は警察官として女性を処罰しようとする」イタリアの家事労働批判のフェミニストの本の最初の方にある一文だ。 女性は、男性や父権社会に洗脳された奴隷根性の女性たちによる道徳警察の取り締まりからいつになったら免れるのか。 モラハラは労働生産性も下がったりするだろう。
Love Shinto @revolteaware 2月26日
エルサルバドル。中絶で東国。減刑されて10年で出ることができた。 https://www.amnesty.or.jp/news/2018/0220_7308.html こういう社会をお望みの家父長主義者が言う「中絶は殺人だ」。 男親は逮捕も起訴もない。 この非対象は差別以外の何なのか。
Love Shinto @revolteaware 2月26日
1yamamon 論理的意味の取れる日本語で説明文願います。
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月26日
revolteaware だからさ、「中絶に批判的なことを言う」が「女性個人のみを責め罰している」に飛躍するからあなたは呆れられてると早く気付いてください。
こちら4丁目@話題限定 @emuoyt4aritok 2月26日
まとめを更新しました。タイトルを若干変更し、ピルとのつきあい方(公式)氏と議論のあったアカウントと、その議論内容を収録しました。今後も界隈の議論及び、各人の思想が出ていると思われるツイート等、収録予定です。
ポムさん @Ko31SSTHVD1bvBt 2月26日
片方の側に悪意のあるまとめはしないのは立派だと思います。ピルさんは明らかに筋悪だと気づいて撤退しようとしてるのにまとめられるのをどう思ってるかはわかりませんが… ともあれご苦労様です。
甘口 @amakutisosu 2月26日
無実の人を人殺し呼ばわりというヘイトスピーチよりも酷いことをしている人たちが何故か「ヘイトスピーチか否か」という端の議論を広げていくまとめ。
無茶王 @1yamamon 2月26日
revolteaware 論理的に話しているのだが。つまり「中絶の権利」「中絶の自由権」なるものは法律上存在しない。「法律ベース」で考えるなら、「法律上、中絶は殺人(罪)ではない」かつ「法律上、中絶の自由権は存在しない」となる。
無茶王 @1yamamon 2月26日
「中絶の自由権」なる法律上存在しない権利をもって表現の自由を侵害するのは筋悪だな。「集団的人権」で表現の自由を侵害しようとするのと同レベルだし、仮にそうした自由権が存在すると仮定しても、それは「中絶を国家から禁止されない権利」でしかなく「中絶への批判を受けない権利」ではないと思うのだが。「自由」って言葉を「好き勝手やってかつ批判もされない状態」とでも勘違いしてないか?
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2月26日
suckminesuck それだと精通、生理前の子供、性的に成熟する前の生物は非生物って結論になる気が
無茶王 @1yamamon 2月26日
「中絶批判はヘイトスピーチ!」って主張が法規制と無関係なら、なんで「ただし他者の人権を毀損する表現等についてはその程度に応じて制約されます。」とか言ってるんだ?「制約されます」って明らかに法規制の話じゃないの?
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2月26日
アメリカだと中絶は殺人って考える人達が路上や中絶手術の病院の前でよくデモしてるね
たちがみ @tachigamiSama 2月26日
1yamamon 中絶は殺人(罪)にあたるか否か、法的にはならんでしょって話なので、中絶の権利がどうとかはここではどうでもいいかなって まあ記載が無いなら各々好きにしたら宜しいのでは無いかな
無茶王 @1yamamon 2月26日
tachigamiSama ここではそれが重要だが?少なくとも、ピルとのつきあい方(公式)氏にとっての主張の骨子は「中絶の自由権」だろうに。それに君は「法的に話すべき!」という立場なのだから、「記載が無いなら各々好きにしたら宜しい」は通らんよ。法律上で考える限り、書いてない権利も罪も存在しないのだから。
さかしょう🍤🦐 @sakasyou0875 2月26日
ネオリブはネオリブ名乗る前は、社会制度やシステムを整えることにより社会の意識が変わり女性の権利や地位の向上が実現する、を信条にリベラルフェミニストを自称してました。 「中絶」に対するスティグマをなくしたいのであれば自己堕胎罪の廃止を主張するのが筋だと思います。 でも実際はこれ 「ネオリブは自己堕胎罪の廃止に反対している」 https://twitter.com/i/moments/952305385620189184
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月27日
Ko31SSTHVD1bvBt いや、この人たちの手段なんですよ。以前もちょっとした冗談に対して「冗談を言うとは何ごとだ!!」と真顔で突っかかってきた人もいました。手段というか、「量産機」に唯一与えられた武装なんでしょう。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月27日
jimikage2 まあ、一言注意は欲しかった。「彼ら」に文句を言う資格はないと思うが。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月27日
Ko31SSTHVD1bvBt シチュエーションがもう「ピルの者の精神世界」で決定されちゃっていて、「量産機」はそれをただひたすら共有するのみなんだよね。相手の言い分はもちろん、1mmたりとも聞いていない。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月27日
何か時期を逸しちゃったけど、ピルの者の失言についてちょっと。 この件で彼女が「ヘイトスピーチ」という概念を持ち出してしまったことは、やはり悪手であろう。 (以下、実はかなりの長文を書いていたのだが、全部カットして要点だけ述べる)
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月27日
今回、ピルの者は「現代日本で最大最悪のヘイトスピーチは何かと聞かれたら、私は迷わず《中絶は殺人》言説だと答える。」などと激しいことを言いながら、問い質されると「それを禁ぜよとは言っていない」と及び腰になった。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月27日
ここは法的な禁止について「私は規制反対派ですよ」と一応、ファンサービスをしているのであろう。しかしそんなことはこの際、関係ない。 議論の途中で「ヘイトスピーチだヘイトスピーチだ」とわめくのは思考を停止し、「私は被害者側に立っている正しい人間であるぞ」と言っているも同義だ。それこそ相手がよほど非道いこと、「中絶女はみんな死ね!」とでも言っているのでもない限り。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月27日
ピルの者は「そのイデオロギーと異なる考えの人を「攻撃、脅迫、侮辱する発言や言動」はヘイトスピーチだ。」などと真顔で言っているが、異なる考えの人を激しい言葉で攻撃し、対話を拒絶しているのは彼女の方だ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月27日
Ko31SSTHVD1bvBt ここで指摘されているようにピルの者が撤退しつつあるのであれば、まあじっくりと反省してください、との言葉をかけたい。もっとも「ファン」たちは一切の内省がないようではあるが。
ぉぃІぃ美術科教育(仮.bot @art_education_ 2月27日
まぁ中絶する女は人殺しだと言う者がいたら、自他の区別が付かない可哀そうな人がいるなぁとは思う。
ぉぃІぃ美術科教育(仮.bot @art_education_ 2月27日
中絶を批判するのと、女性を責めるのは別?そこ乖離したらヒトの閾値切ってる感があるなぁ。
無茶王 @1yamamon 2月27日
art_education_ つまり「女性様に対しては批判すらしてはならない!(なぜなら批判すれば女性様は傷つくから)」ってことかね?
無茶王 @1yamamon 2月27日
批判内容が正当であるかは別問題だが、発言の機会自体はいかなる言論にも認められねばならないし、もし批判内容が不当だと思うなら(ヘイトスピーチだ!とか言論統制を行うのではなく)単に論理的に批判し返せば良いと思うのだが、違うのか?
dronesubscriber @dronesubscriber 2月27日
私はプロチョイス側の人間ではありますが、胎児が人かどうかに生物学を持ち出すのは完全に反対です。将来的に人口子宮が実用化された時、その胎児に対して中絶の権利を持つ母親を定義することはできません。胎児は人でないからどのような処置もしてよいのだという名目で、人口子宮で育つ「胎児」をおいしそうだから食べる、ということが許されるとは思いません。あくまで我々の倫理として、ただ合意によってのみ、妊娠したヒトの権利を保証するため胎児は人でないということにしたのだ、という前提を確認しておきたいです。
dronesubscriber @dronesubscriber 2月27日
dronesubscriber であればこそ、「胎児は人でない」という社会の合意に対する反論の機会は確保されて当然で、ここには誰も反対していないように思えます。一方、「中絶は殺人だ」という言明は、それがこの合意の再検討の場でなされたのであれば当然許容されるべきですが、それが中絶を行った人々へのスティグマを与えるために言われるのだとすれば倫理的に許されないものだと思います。ただそれはヘイトスピーチ(=法規制の対象になりうる)として分類されるよりも個々人に向けた時に脅迫行為として処理されるべきものと思います。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月27日
dronesubscriber 「胎児は爪だ」などと言っている人がいたけど(「ぴ」がつく)、そうなると食べてもいいはずだもんなあ。 なかなかいい切り出し方だわ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2月27日
出生前診断による選択的中絶を「障碍者差別だ」って云い張ってたフォロワーさん(障碍者の方)とTL上で揉めて、フォロー切られたのを思い出した。https://togetter.com/li/902197 のコメ欄の続きをTL上でやってたんだけども。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2月27日
tikuwa_zero 自分が障碍者だからセンシティブになるのは判るけど、「胎児は人間じゃない」という前提で中絶が合法であり、且つ母体保護法によって胎児より母体の権利が優先される以上、感情論を持ち出してもしょうがないじゃんね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2月27日
法律的に人ではないモノを処分する事が殺人になるなら、男なんて一生どころかたった一回のオナニーで何億人も殺してしまう大量殺人鬼ですよ。中にはそういう事にしたいミサンドリストもいそうだけど、それならそれで、まさにそれこそヘイトスピーチだよね。
無茶王 @1yamamon 2月27日
dronesubscriber ツイッターは「再検討の場」ではないの?あるいは、「再検討の場」と「そうでない場」ってどう区別するんだ?後、「スティグマ」を与えるってのは実質的には不可能だと思うけど。名指しでもするか、本人がそう発言しない限り、誰が中絶したかなんか他人からはわからないもの。
無茶王 @1yamamon 2月27日
tikuwa_zero 誤解しているかもしれないので一応言っておくと、(ザル法とはいえ)堕胎罪は一応現役ですよ?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2月27日
明らかに誤解しているので一応云っておくと、そのレス先のコメントで母体保護法を持ち出してるんだから、普通に考えれば違法性阻却の話をしてると理解出来るだろ。民法第3条を持ち出してオーディエンス向けの注釈をするとかならともかく、粗探しにすらなってない事でいちいち突っかかって来んな。 RT 1yamamon:誤解しているかもしれないので一応言っておくと、(ザル法とはいえ)堕胎罪は一応現役ですよ?
無茶王 @1yamamon 2月27日
tikuwa_zero その違法性阻却にしても一応無条件ではないので(身体的又は経済的理由・暴行若しくは脅迫によって又は抵抗若しくは拒絶することができない間に姦淫されて妊娠したもの)。「中絶は条件次第で合法」であるのと同時に「中絶は条件次第で違法」でもあるのだから、その辺の説明抜きにして「中絶は合法」と言い切ってしまうのは問題だろうよ。
スリーS @Super_S_Shoborn 2月27日
dronesubscriber しかしある特定の形質や性質を持つ人間を合意で以って人間でないとして人権を剥奪することもできないでしょう。それはどうお考えですか? 何故黒人では許されず胎児では許されるのでしょうか
dronesubscriber @dronesubscriber 2月27日
Super_S_Shoborn 残念なことではありますが人権が剥奪される危険は全ての人にあります。極端な話凄惨な戦争が起きて社会が機能しなくなれば現在我々が有している人権の殆どは何の保障もなくなります。合意による人権の剥奪が想像できなくても、合意そのものが意味をなさなくなる事態は容易に想像できるのでは。 法律もそれが含意する前提も「ただの合意でしかない」から軽んじてよいのではなく、科学的な原理ではなく我々自身の合意によるものであるからこそ、それが失われないように不断の努力が必要だと思っています。
地味影参上 @jimikage2 2月27日
人権概念・多様性概念・差別概念及び逆差別概念、これら「基本的な事」も理解出来ていないw だから当然生命倫理も丁寧に扱えないw そして「ヘイトスピーチ定義を捻じ曲げ悪用」までやってしまうw ネオリブさん?決定的にカラッポがバレたな??????σ(^^;)
スリーS @Super_S_Shoborn 2月27日
dronesubscriber ご返答ありがとうございます。ただ、droneさんの返答には人権が奪われる(奪われそうな)立場から(自分の身を守る為に)「不断の努力が必要」なのだという解釈しか読み取れません。逆に人権を奪う(奪おうとしている)立場の人間に「人権を奪ってはいけない・人権を与えなければならない」と言える理由や根拠はあるのでしょうか?
Love Shinto @revolteaware 2月28日
jimikage2 混同するな。 倫理と法は近代世界では別。
Love Shinto @revolteaware 2月28日
hyodoshinji わたしはいじめっ子独特のあのヘラヘラしたにやけ顔の雰囲気で、愚かだけれど愚行権で大目に見てやるとか、取り巻きで選挙も会議も抜きで独裁的に決められた性的なネタにのみ侮蔑的な調子のリプがつき苦痛・負担を与えられました。 タイミングからして、このアカのHNに日本とか神道とかが入るのが気に食わないようです。 またはしばき隊関係者のねちっこい私怨によるべつのコミュニティへの誹謗中拡散を裏取りなく鵜呑みにしたか。 そんなものを鵜呑みにして、訂正の効かない人達の素の知性を疑います。
Love Shinto @revolteaware 2月28日
1yamamon 幼児的教鞭をとるですね。 権利のすべてが明文化・法制化されているわけではありません。 しかしそれは、母系社会の時代・地域には、自然権。 女性にとってはそれは空気を呼吸したり、太陽の光を浴びたり、水を飲んだりするのと同じ類の権利だったのでは。 そんな事までいちいち法律に書いたりはしない。
Love Shinto @revolteaware 2月28日
Ko31SSTHVD1bvBt おっしゃる意図・文脈が分かりません。 「あなたの議論は」ではなく「あなたは呆れられる」とするのがマナー違反。しかも個人的・主観的な感情論です。
dronesubscriber @dronesubscriber 2月28日
Super_S_Shoborn 民主国家では権利を奪われる者と奪う者は同じなので、二分法で考える意味を感じません。異なる慣習/倫理/法体系を持つ侵略国家やテロ組織のことを奪う者として想定されているなら、それを防ぐために警察や軍隊が必要なのだというだけです。
スリーS @Super_S_Shoborn 2月28日
dronesubscriber 警察や軍隊は人間の暴力を分業化して効率的に運用したものであるので、分業化を可能とさせる枠組みが無ければ人間の暴力も効果を発揮せずに必然的に人権も弱くなってしまう、というお考えなのでしょうか
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2月28日
【「胎児は人間じゃない」という前提で中絶が合法】と書いてるのに、前提を無視して【中絶が合法】だけ抜き出したわら人形批判してくんなボケ。脳味噌空っぽなのかテメエは。 RT 1yamamon:「中絶は条件次第で合法」であるのと同時に「中絶は条件次第で違法」でもあるのだから、その辺の説明抜きにして「中絶は合法」と言い切ってしまうのは問題だろうよ。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2月28日
revolteaware ちょっとおっしゃっていることがわかりにくいですが、まあともあれあの人たちは「自分の思ったこと」「教祖様のおっしゃったこと」を意味もわからず繰り返し、相手の言うことはデマで叩きつぶしていいとホンキで思っていますよ。
地味影参上 @jimikage3 3月1日
終わりですか???σ(ν_ν*) ネオリブの異常性をもっと周知させないと・・・。
無茶王 @1yamamon 3月1日
tikuwa_zero 「胎児は人間じゃない」という前提で「でも中絶は(条件次第で)違法」としているのが堕胎罪ですよ?
無茶王 @1yamamon 3月1日
revolteaware 論理的意味の取れる日本語で説明文願います。
こちら4丁目@話題限定 @emuoyt4aritok 3月2日
まとめを更新しました。宇佐美潤氏との議論を3組追加。このまとめは、発端となったツイートが早い順に収録してあります。他にも宇佐美潤氏と議論になった方はいるようなので、当方の時間的・体力的リソースがある限りは収録します。
地味影参上 @jimikage3 3月2日
教条主義的な法解釈の観点「のみ」でしか物事が判断出来ないw 非常に拙いんですw 人間的感覚を否定するのがかっこいいと思ってるんでしょうねw 非常に拙いんですよw こんな程度の人達は話にならないw
k3_neoprotesters @k3_neoprotester 3月13日
この議論、まとまってたのか。備忘録として丁度いいや。
k3_neoprotesters @k3_neoprotester 6日前
「堕胎罪は違憲」韓国憲法裁が宣告 妊婦の権利を尊重か https://www.asahi.com/articles/ASM4C53PFM4CUHBI02L.html
k3_neoprotesters @k3_neoprotester 6日前
《記事抜粋》~~韓国の憲法裁判所は11日、刑法の堕胎罪について、妊婦の自己決定権を過度に侵害しており、違憲だとして、この条項が改正されない場合は2021年1月から効果を失うと宣告した。実際には人工中絶が行われても堕胎罪に問われる妊婦や医師は少ないが、違憲として刑法改正に道を開くことで、女性が自ら判断する権利を重んじた判断とみられる。~~
k3_neoprotesters @k3_neoprotester 6日前
韓国の事例ではありますが、このまとめにおけるテーマとの関係では、ド真ん中でタイムリーだな、と思ったので貼ってみました。