呉座勇一vs井沢元彦、直接全面戦争ハジマタ

呉座勇一氏が、百田尚樹氏の「日本国紀」を、批判する際に、同書の史観の多くが、元は井沢元彦氏のものである、と指摘。そのため、必然的に同書を挟んで「呉座氏による井沢氏批判」となっていたわけです。それに対して、井沢氏は3月4日発売の週刊ポスト「逆説の日本史」で、本格的な反論を開始!したらしいのです。 元からの因縁の開始も含めて、資料や反響を集めたいと思います なお、続編はこちら https://togetter.com/li/1330194
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Motohiko Izawa @m_izawa
本日発売の週刊ポスト連載「逆説の日本史」(第1218回)は特別編として、《井沢仮説を「奇説」「歴史ファンタジー」と侮辱する歴史学者・呉座勇一氏に問う》を発表しました。ウソと誤解に満ちた「通説」を正します!!呉座氏への公開質問状です。 pic.twitter.com/xQ3OZs73ib
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※週刊ポストはネットではドコモのdアカウントを経由して、「dマガジン」でも読めます(携帯やタブレットだけでなく、PCでも読める)
他の200冊や、過去の数号も読めるのでお勧め。

https://magazine.dmkt-sp.jp/help/newcomer


対する呉座勇一氏(Yuichi GOZA)もtwitterはされているのですが、基本非公開。
読んでみたいと思う方は承認を申請することもできます(許可がもらえるかどうかはわかりませんが)

https://twitter.com/goza_u1

馬喰町暴露隊 @bakurotown
@m_izawa 梅原先生古代史や歴史への哲学的な考察のファンです。井沢先生意見を応援します。

【まとめた人なりに、今回のコラムを要約してみます。】
OOEDO @OOEDO4

いま、読みました。井沢元彦氏から呉座勇一氏への「公開質問」は結構シンプルなので、要約できそうです。 【井沢元彦→呉座勇一への公開質問状】

質問前の序説
 私の歴史の見方は、最近亡くなった梅原猛氏から多くの薫陶を受けている。この反論は氏への追悼でもある。宗教の意味、そして「異業種交流」を重視した梅原氏が作った国際日本文化研究センターの人なのに、呉座氏はそうではない様だ。

呉座氏は、井沢・百田が公家の文弱を強調するのは、「勉強不足か、護憲派の揶揄のために歴史をゆがめているかのどちらかだ」と書いたが、これは特に許せない。自分の政治的主張を真実の追究より優先したことは一度もない。
 また、自分は「森全体」をクロッキーしている。個々の研究は進化、進歩しているだろうが、木の一つ一つの修正している暇は今は無いのだ。

(この後から、各論の質問を「2点」に絞っている。) 【ここから具体的な質問2つ】

<質問A>
呉座氏は中世史が専門なので、安土宗論について問う。
 安土宗論はまさに「学界の通説」は、かつて「八百長」だった。しかし、自分は「八百長ではない」説に立ち、林彦明という人の古い論文を再評価したことで、通説が「八百長ではない」に変わっていると考えている。
貴方は、「通説は(八百長ではないに)変わった。それに井沢氏の功績がある」と認めるか、それともかつての通説「八百長説」を支持しているのか?

<質問B>
私はこういうオリジナルの見解を主張している。
『日本史の「飛鳥時代」という区分は極めて不適切だ。なぜなら実際は、天皇一代ごとに遷都を繰り返す「首都移転時代」であり、藤原京以降が「首都固定時代」との区分が適切だからだ』
そしてその変化は持統天皇がもたらしたとの「井沢仮説」も立てている。
この見解に賛同するか、仮説をどう評価するか。

夕月 日暮 @YuudukiHigure
呉座先生と井沢氏の直接対決が始まるのか……。 実りのある議論になると良いね。
月海月 @iamr0b0t4
お、サンドバッグにされてた井沢元彦さんがついに反応したか。プロレス的には非常に面白い展開になってきた。
赤い彗星 政宗 @masamune1590
@m_izawa 頑張れ。井沢さん。 お世辞ぬきで、今まで、いろんな歴史学者の本を読んで来たけど、井沢さんみたいにしっくりこない。ただ、知識だけを並べて、井沢さんの書かれてるみたいに、歴史に重み?(言葉に重みというべきかな)がない。
赤い彗星 政宗 @masamune1590
@m_izawa 学者は、頭でっかちなことばかり書くけど、井沢さんみたいに、歴史をリアルに感じない。特に並外れた英雄、織田信長なんかそうだ。井沢さんみたいに、他の歴史学者が書いても、説得力がない
赤い彗星 政宗 @masamune1590
@m_izawa 今の日本人だって、無意識だが、宗教で動いていると思う。昔なんて科学がない時代なんて特にそうだ。欧州の歴史が聖書やキリスト教ぬきで語れないように、日本人も日本独特の宗教ぬきでは、語れない。他の歴史学者が井沢さんみたいに、宗教を交えて書いてるか?頭でっかちばっかり。
sambam @toshi99046640
@J_geiste なので、井沢元彦も小説家なんだし、 あくまで根拠のない 歴史の虚構、ファンタジーとして 本人も読者も楽しめば良いのに
ちか @paris1919_
RTシバリョも梅原猛もなき今、最大のボスキャラに立ち向かう呉座せんせい頑張ってください!! でもさ、週刊ポスト「井沢仮説を「奇説」「歴史ファンタジー」と侮辱」って、これ侮辱か??ほんとに歴史ファンタジーなんだから侮辱ではないのでは???
山田実理@FTM/ASC @mitsusato_
井沢元彦ってヨボヨボの爺さんかと思ったら、結構若い(見た目)なんだね。歴史作家の歴史本は、ネタにはなっても勉強にはならんからなあ。しかも最近、ウヨってきてるらしいし。やっぱ歴史本は学者の本に限るわ。 twitter.com/m_izawa/status…
北海⇔マリオ*(^o^)/*イェーイ @speak5825
@m_izawa おかしな所があっても楽しい歴史である(´・_・`)
なめくじ @namekujidouraku
井沢元彦さんも呉座先生も好きだが、とりあえず、このツイートへの応援の書き込みが、実にふわっとしていて、「あー、そこなんだよなぁ」と思った。 twitter.com/m_izawa/status…
のび @nobitter73
それにしても井沢元彦って人は名前だけは聞いたことあるし、本屋の店頭にその本が並んでるのを見たことはあるけど、一般的な評価の位置付けみたいなものはどうなんでしょ。わたしは、なんとなくうさんくさい人だなあという感じ。
のび @nobitter73
やれやれ、呉座先生にバッサリと斬られようとする人がまた出てきたのか。二条河原の晒し首がまたひとつ増えてしまうな。/呉座勇一vs井沢元彦、直接全面戦争ハジマタ - Togetter togetter.com/li/1325230
れらしう @rerasiu
@naishimasahiko うーん……商売に差し支えるとおもったんですかねえ……
乃至政彦 @naishimasahiko
@rerasiu この人は安易なパフォーマンスは得策ではない/する必要もないと自覚していると思っていたのですが、今回さすがに驚きました。パフォーマンスじゃないのだとしたら、周囲が止めるべきだったと思います。
れらしう @rerasiu
井沢元彦の話はね、すごく面白いんだけどね、面白いから信じたくなるんだけど、やってることは歴史じゃなくて小説なのよね それを歴史でございっえ見せるのはやっぱりだめなのよね 読み物としては本当に面白いから、逆説の日本史ずっと読んでるけど
V @V20623112
@m_izawa 司馬遼太郎の坂本龍馬を批判していたな...歴史を国民的関心のレベルにまで引き上げた功績を忘れている。学者はそう言う生き物なのかな。
れれっぷ @rereppu
一番ケンカ売ったらアカン歴史学者にケンカ売ってもうた 呉座氏は今まで相手にしてきた学者と違うぞ 舐めて黙殺する事なく、真摯に撲殺してくる pic.twitter.com/XL92kZhzjY
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侘助 @minoruno
人斬りGOZA刀斎「キタキタキタキタァァァァ!!!!鴨がネギ背負ってきやがったぁぁぁ!!!ヒャッホォーーい!!!٩( ᐛ )و」 twitter.com/qmhsxpgqthzrxf…
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コメント

OOEDO @OOEDO4 3月4日
いま、読みました。井沢元彦氏から呉座勇一氏への「公開質問」は結構シンプルなので、要約できそうです。
OOEDO @OOEDO4 3月4日
【井沢元彦→呉座勇一への公開質問状】1 質問前の序説 /私の歴史の見方は、最近亡くなった梅原猛氏から多くの薫陶を受けている。この反論は氏への追悼でもある。宗教の意味、そして「異業種交流」を重視した梅原氏が作った国際日本文化研究センターの人なのに、呉座氏はそうではない様だ。
OOEDO @OOEDO4 3月4日
【井沢元彦→呉座勇一への公開質問状】2 呉座氏は、井沢・百田が公家の文弱を強調するのは、「勉強不足か、護憲派の揶揄のために歴史をゆがめているかのどちらかだ」と書いたが、これは特に許せない。自分の政治的主張を真実の追究より優先したことは一度もない。/また、自分は「森全体」をクロッキーしている。個々の研究は進化、進歩しているだろうが、木の一つ一つの修正している暇は今は無いのだ (この後から、各論の質問を「2点」に絞っている。)
OOEDO @OOEDO4 3月4日
【井沢元彦→呉座勇一への公開質問状】3<質問A>呉座氏は中世史が専門なので、安土宗論について問う。 安土宗論はまさに「学界の通説」は、かつて「八百長」だった。しかし、自分は「八百長ではない」説に立ち、林彦明という人の古い論文を再評価したことで、通説が「八百長ではない」に変わっていると考えている。貴方は、「通説は(八百長ではないに)変わった。それに井沢氏の功績がある」と認めるか、それともかつての通説「八百長説」を指示しているのか?
OOEDO @OOEDO4 3月4日
【井沢元彦→呉座勇一への公開質問状】4<質問B>私はこういうオリジナルの見解を主張している。『日本史の「飛鳥時代」という区分は極めて不適切だ。なぜなら実際は、天皇一代ごとに遷都を繰り返す「首都移転時代」であり、藤原京以降が「首都固定時代」との区分が適切だからだ』そしてその変化は持統天皇がもたらしたとの「井沢仮説」も立てている。この見解に賛同するか、仮説をどう評価するか。
OOEDO @OOEDO4 3月4日
これは井沢→呉座という質問なわけで、逆に呉座氏→井沢氏で質問したいこともあるだろう。そこを気にしつつ。
ヒジャチョンダラ @citabow 3月4日
「奇説・歴史ファンタジー」と言われたら「そうですけど、何か?」とお返しになればよろしいと思うがな。
dag @digital_dag 3月4日
井沢氏の本読んだけど「面白いけど根拠薄弱」という印象しか持てなかったなぁ
塩こうじ @shikuji 3月4日
指示→支持と誤字修正しようとしてOOEDOさんのまとめには珍しく編集可設定になってないことに気がついた。(荒れそうだからそれでいいと思う)
塩こうじ @shikuji 3月4日
どなたかご存知なら教えていただきたいのですが、井沢氏って専門の学者も出演するような歴史番組に出てませんでしたか?(レギュラーだったかは不明) 公式サイトやWikipedia見てもそれらしい情報が見つからないのだけど、その番組を元にした書籍を高校の図書館で読んだ記憶があるので(1995-98年頃)。NHK『堂々日本史』は違うっぽいけど、そういう系の。
塩こうじ @shikuji 3月4日
その本ではゲストの国文学者だったかが『忠臣蔵 元禄十五年の反逆』について、大変興味深く読んだのですが同時代にこういう作があるので井沢説は成り立たないです、と言ってて、井沢氏本人は、うーんでも私はこの点を重視したいですね、と食い下がってたように覚えている。
塩こうじ @shikuji 3月4日
呉座氏には論争の「見せ方」についても気をつけてほしいな、と思う。 『忠臣蔵 元禄十五年の反逆』に『忠臣蔵とは何か』丸谷-諏訪論争で丸谷論は話にならん妄説だと一笑に付する感じの悪い敵役の学者が出てくるんだけど、そういうポジションにハマらないように。
OOEDO @OOEDO4 3月5日
shikuji いやいや、編集可能にしてなかったのはうっかり。誤字修正とともにいま編集可能にしました
iP(鴨川亭ねぎ間) @ip_senkin 3月5日
これまた八幡和郎とかいうコバンザメ芸人が頼まれてもいないのに乗っかってくるパターンだろ
ぶる〜の @shin10276707 3月5日
フォルトゥナ百田は論争相手としては期待外れだっただけに、ここは期待。 誌面を通じて堂々喧嘩を売って、がっぷり四つに組む姿勢は評価できる。 ただ井沢先生は相撲のつもりだけど、対する呉座先生は抜刀した芹沢鴨みたいな絵しか。
長 高弘 @ChouIsamu 3月5日
井沢元彦氏の最大の欠点は「通説への異議申立を気取ってるが、氏の主張より、最新の『通説』の方が発想も柔軟で遥かに面白い」と云う点だと思う
Ukat.U @t_UJ 3月5日
なぜ井沢元彦氏は勝てると思ったのか。なぜ中世史というキルゾーン近辺に突っ込んだのか。そして、通説が変わったのは私が古い論文に着目したからという、時間的に私が先に目をつけた以外の功績を主張しにくいところをなぜわざわざ論点にしたのか。
Ukat.U @t_UJ 3月5日
藤原京は都市計画とか建築様式の面では画期的だと思いますが、固定されたというほど長く都ではなかったと思う。
臥龍峡 @valdra24592 3月5日
ワクワク。 井沢元彦の『逆説の日本史』シリーズ、愛読してたんだけど、実はオーソドックスな歴史研究の成果と比較したことは無い!!呉座先生がお受けになるのやら!
有村悠@5/3都産祭・し~むす!19「し」30 @lp_announce 3月5日
「学者は、頭でっかちなことばかり書くけど、井沢さんみたいに、歴史をリアルに感じない」にいろいろ察した。こういう人は「この『戦前のアジア植民地地図』は不正確」なんて批判にも耳を貸すまい
ぢべた @jibetaP 3月5日
わぁお知らない間にこんなすごいカードが組まれてるなんて
debushow @debushow2 3月5日
そもそも井沢さんってまともな歴史学者に論争を挑めるようなポジションじゃなかったと思うんですけど(直球)。井沢さんは「学者は推理をしないからダメ」とか阿呆なことを言っている人で、その後海音寺先生を引用して自説の根拠とするレベルの人ですが。海音寺先生は文献を読み込んでいる人ですが、自分が歴史学の根拠にされるとは思ってなかったんじゃないでしょうか。
Tornado Pasta @kumatatakumatat 3月5日
この論争が歴史好きを増やせばいいなと思う。でも今のところワイは呉座氏の頑な態度(鍵アカウントも関係あり)で日本中世史が嫌いになりそう。ただゲームは始まったばかり。どう展開していくやら。外野のワイはヨーロッパ啓蒙思想の萌芽をルター周辺に独り遡りながら、お二人の議論を見物させてもらいます
ふんぬらーり @mafmaf52 3月5日
shikuji BS-TBSの Theナンバー2 辺りかしら
Simon_Sin @Simon_Sin 3月5日
歴史ファンタジーを書く作家が歴史家と対決して勝てるわけないだろう。面白さ勝負ならまだしも、資料の用いかたや正確さで歴史家に勝てるとでも?プロレスラーが完全武装の兵士に戦い挑むようなもんだぞ。ショーじゃねえんだ勝てねえよ
सतूप(浮屠) @bot25026838 3月5日
胴元の小学館は子供のケンカ煽って部数伸ばせれば良いわけで平和な『ショービジネス』ですなあ。 ゴケニンならどちらか(もしくは両方)ケンカの前に自分の館を燃やされるね。
野良猫丸 @wildcat_x 3月5日
元の論争は今まで知らなかったが、コメント欄の顔ぶれをいくつか見ていて「なあんだ。やはりサヨクにとっては代理闘争に過ぎないのか」とわかった。こういう応酬に「勝ち負け」はなく、読んだ各自が判断すればいいこと。
長 高弘 @ChouIsamu 3月5日
Simon_Sin それどころか「通説」の方が井沢氏の主張より面白い
塩こうじ @shikuji 3月5日
mafmaf52 そちらは2011年からなのでたぶん別の番組ですね。番組製作班名義になってるのか、著者名で探しても見つからないんです。あれだけ「頭の固い学者」批判するポーズ取ってても普通にお互い和気あいあいと意見交換するんだーって少し意外な印象があったの覚えてるので記憶違いということはないと思うのですが……
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 3月5日
逆説の日本史は平安あたりまでの方が面白いと思うんだよなあ(面白いが正しいわけではない)。これは自分が歴史学というより民俗学の方が楽しい性格だからだと思う。
長 高弘 @ChouIsamu 3月5日
WATERMAN1996 それは井沢元彦氏の手柄ではなくて、梅原猛の言ってた事を丸写ししたから面白かっただけかと
野良猫丸 @wildcat_x 3月5日
ChouIsamu 井沢元彦が「これは自分のオリジナルです。全部自分で考えたので自分の手柄です!」みたいなことを言った事あったっけ? 論争もそういうメンツの争いが目的ではないでしょう。主張の妥当性よりも個人的な好き嫌いやイデオロギーを判断の根拠にするのは、サヨク系な人たちの昔からの悪癖。
長 高弘 @ChouIsamu 3月5日
wildcat_x 私が「井沢元彦は自分の主張はオリジナルだと主張しているが、それは大嘘だ」と書いていますでしょうか??
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 3月6日
比較人類学とか、遠隔地の文化の類似性を研究してもなぜ類似しているのかという理由については長く手付かずだったという話を見た記憶があるんだよな。近年DNA調査で人類の伝播が分かってきて確かめられたという話。インカ文明とポリネシア文明の類似性からポリネシア人は南米から渡ったという仮説の立証のためコンティキ号の実験航海が行われたが、現代ではポリネシア人は東アジアから伝播したと考えられているし。
OOEDO @OOEDO4 3月6日
呉座氏がフェイスブックで反応した、という情報を http://agora-web.jp/archives/2037590.html 経由で知りましたが確認できず。
OOEDO @OOEDO4 3月6日
まとめ内からもリンクを張っていますが 【八幡氏への反論:歴史学者のトンデモ本への向き合い方 http://agora-web.jp/archives/2037618.html】、文によると、「週刊ポストに登場する予定」とのこと
OOEDO @OOEDO4 3月19日
http://www4.nhk.or.jp/heroes/x/2019-03-19/10/30544/2473114/ 19日火曜 NHKBSプレミアム 午後3時00分~ 午後5時00分  英雄たちの選択スペシャル▽まさかの応仁の乱!もうどうにも止まらない11年戦争 興味はあるが難しそう…取っつきにくい乱の実像を磯田道史とベストセラーの著者が徹底解説!登場人物の“自分ファースト”は、日本をどのように変えていってしまったのか?
OOEDO @OOEDO4 3月21日
週刊ポスト 2019年3月29日号 呉座勇一氏の反論文掲載。要約って結構しんどいけど、乗りかかった船で以下、やっておきます。論点ごとに分けて
OOEDO @OOEDO4 3月21日
1:井沢元彦氏は故梅原猛氏に触発され、同氏の「歴史学者の宗教軽視」も受け継いだとしているが、梅原氏の批判の頃はともかく、日本史学界は既に山田雄司氏など、怨霊や宗教を重視して研究を進めているし、仏教学とも交流がある。
OOEDO @OOEDO4 3月21日
2:そもそも日文研は梅原学を権威化したり絶対視したりしない。むしろ梅原の理念「異業種交流」を自分も含めて進めてきた。井沢氏こそ、専門学者との交流をせず学者バカとののしり、梅原猛の名を「印籠」のようにしているのではないか。
OOEDO @OOEDO4 3月21日
3:また、例えば「本能寺の変の動機、黒幕」等の考察に時間や頁を割くのは歴史研究で無駄だ。なぜなら「本能寺の変の結果、秀吉が台頭し覇者となった」との流れに、光秀の動機や黒幕の有無は1ミリも最終的な影響を与えていない。(井沢氏がこれまで頁を割いた)足利義満・天智天皇暗殺説、浅野内匠頭錯乱説もしかりである。この種の論は(正しいとは思わないが)仮に正しくても只の枝葉だ。
OOEDO @OOEDO4 3月21日
4:安土宗論は、まず井沢氏の誇る「功績」は、他の研究者(林彦明)の説を広く分かりやすく一般に紹介した、という話ではないか。それは歴史ライターの功績であっても歴史研究者の功績ではない。また現存史料は相互に矛盾し、また現在の宗教団体ともつながるデリケートな問題である。(ざっくり根拠の記述は略すが)歴史学会では「安土宗論に信長の介入あり」がまだ主流の見方だ。
OOEDO @OOEDO4 3月21日
5:持統天皇の宗教改革(首都移転時代/首都固定時代の区分論)については「史料がないので論評の必要はない」が答えだ。史料が無い部分、すべての謎を「推理」する必要は歴史学にはない。決着のつかない問題を保留するのが学者の勇気であり良心だ。
OOEDO @OOEDO4 3月21日
以上、要約終わり。これを転載し、それをもとに続きのまとめを作ります
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 3月24日
プオタは筋道だった批判がご本尊に刺さると手の平返すか匿名を武器に大量消滅するぞ
おくとぱす @octopus_takkong 3月26日
>それにしても俺にとっては大いなる謎なのは「史料に書いていないことを想像で埋める」ということを歴史学者はしないの?ってこと。 埋めるにしても「史料にはこうある、ここは史料にないのでこうではないかと『自分は推測する』」と、根拠ある部分と根拠ない部分を明確に分けるのが大事。小説家やエセ歴史家はそこを分離しないで「このように解釈できる、だからこれが真実だ!」とやってしまうんだな。面白さ優先の小説ならそれほど責められることではないが、歴史学の土俵に上がるつもりならそこは叩かれても仕方ない
高井 忍 @takaishinobu 3月29日
shikuji shikuji 井沢元彦氏がコメンテーターでレギュラーだった歴史番組でしたら、NHKの『歴史発見』がありますが、それこそ作家や評論家(井沢先生にとっては同業者)が毎回ゲストに呼ばれて新説・奇説を展開するという内容でしたね。書籍で読まれたものでしたら『激論・歴史の嘘と真実』かも。赤穂事件研究の松島栄一先生との対談も収録されています。
Demski@夜・逃・げでリセット! @Demski_Autio 4月1日
歴史はファンタジーがあって良いんだけど,そこに「学」がつくと慎重にならなければいけない。 ファンタジーを真実と誤解する読者が増えた時にこうした警鐘を鳴らす人が現れる。
塩こうじ @shikuji 4月7日
takaishinobu 遅くなりましたが、情報ありがとうございます。おそらくその番組だと思います。
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