不正プログラム書き込み補導事件をめぐるツイッター上のアカウント「とつげき東北」と鈴木遼平氏との論争

https://www3.nhk.or.jp/lnews/kobe/20190304/2020003239.html 上記URLの事件に関しツイッター上のアカウント「とつげき東北」と鈴木遼平氏がやり取りをしたので、後日の資料として保存する。  また、このまとめを作ったの反応についても多少記録する。
とつげき東北 兵庫県警 ブラクラ 女子中学生 JC 無回答をどう評価するか? ジョークプログラム 表現の自由 言葉のドッジボール
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とつげき東北🌕 @totutohoku
【悲報】兵庫県警サイバー犯罪対策課が情弱すぎると世界で話題に…JavaScriptの発明者までも苦言 : ついんてーる速報 twintailsokuhou.blog.jp/archives/78548… いかん、笑ってしまった。
弁護士ドットコムニュース @bengo4topics
田中一哉弁護士は、掲示板上にリンクだけ貼る行為は「『ブラクラが被害者PC上で実行される危険性が大きい状態』を生じさせたとは評価できないと思います」と話します。bengo4.com/internet/n_933…
きじ0621🐣 @kiji0621
「ブラクラのリンクを貼った女子中学生、兵庫県警に補導される」って全体的に可愛らしいニュースで思わず微笑んじゃった pic.twitter.com/N4N9eadhba
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草生えるニュース @kusahaerunews
【悲報】女子中学生がブラクラURLを貼って逮捕された件で「みんなで逮捕されようプロジェクト」が発足 兵庫県警がお気持ち表明「自分の子供にもそんなことが言えるのか」 kusahaeru.com/%e3%80%90%e6%8… pic.twitter.com/fKLU2fJ8Ic
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とつげき東北🌕 @totutohoku
先日からの「女子中学生ブラクラ補導」について、Twitter上で交流のあるそらいろそくぜさん @sorairosokuze がnoteに記載しました。 note.mu/sorairosokuze/… おおむね私と同じ見解です(「割れ窓理論」については私は一切信用していませんし、「書類送検」と「逮捕」の区別は知っていましたが)。
黒猫使いの鈴木遼平 @kuronekomasters
確かにこんな事で家宅捜索? www3.nhk.or.jp/lnews/kobe/201… ってレベルではあるけど実際これでパソコン閉じれなくなる人はいくらでも居るし、そう言う人が警察はじめ色んなところの相談窓口占拠する事になるから、最悪逮捕しますよ、イタズラ心だと思うけど…って対応で良いと思うんだわ。 pic.twitter.com/DNtimIhMrv
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黒猫使いの鈴木遼平 @kuronekomasters
家宅捜索や補導に対する周囲の反応と私刑がヤバイだけで、今回の警察の対応は批判されたりする様な性質の物だとは思わないけどなぁ…。 #ブラクロアプリ 『嫌がらせ』や『悪戯』の意識自体あっただろうし、苦情で会社や組織のコールセンターパンクとか有り得た案件だからね。 twitter.com/koshian/status…
とつげき東北🌕 @totutohoku
反対します。 ・「警察等の手間になるから」という理由で ・「専門家のほとんど全員が(当該スクリプト言語開発者すら)」「これが犯罪なわけがない」と言っているのに ・家宅捜索する ことは、まったく法的に許されることではありません。 県を相手どって損害賠償請求していいレベル。 twitter.com/kuronekomaster…
HitoShinka -ヒトシンカ-@文筆業(依頼受付中)/現行法では裁けないブロマガ @hitoshinka
女子中学生の行為への「苦情で会社や組織のコールセンターパンク」とかは「周囲の反応」で片づけてくれず、家宅捜索や補導に対する「周囲の反応」に警察は何の責任も負わないとしたがってるのが面白いですね。 そもそも中学生掲示板に貼られたブラクラで会社や組織のコールセンターがなぜパンク? twitter.com/kuronekomaster…
Trenta冷泉明彦 @JosephYoiko
@hitoshinka @akatuki_no_mori ご指摘の通りで、業務中に(中学生掲示板)という確実に業務とは関係のないサイトを見ている馬鹿を見出せないようなセキュリティ意識のないコールセンターなどありませんよねえwww。
HitoShinka -ヒトシンカ-@文筆業(依頼受付中)/現行法では裁けないブロマガ @hitoshinka
黒猫氏@kuronekomastersはあれを踏んだ人間がパソコンを閉じられなくなって業務妨害になるなどと考えているようですが、むしろ勤務懈怠を発見できたという意味でプラスになるでしょうね。 twitter.com/JosephYoiko/st…
代理ミュンヒハウゼン症候群 @heisse110
裁判所の司法判断は専門家の意見に拘束されるものではないからなあ。 twitter.com/totutohoku/sta…
黒猫使いの鈴木遼平 @kuronekomasters
損害賠償請求は好きにすべきだと思いますが。 『家宅捜索をする時点』では『特定メーカー等への営業妨害』や『共謀』などの悪質性が判断出来ないため妥当だと私は思いますね。 むしろ貴方や今件を擁護してる言語開発者は皆クズで、悪意でプログラムを扱う事を助長してます。 twitter.com/totutohoku/sta…
HitoShinka -ヒトシンカ-@文筆業(依頼受付中)/現行法では裁けないブロマガ @hitoshinka
特定メーカーへの営業妨害って……だから貼られたのは中学生掲示板なのに、それをどこか貼った人が狙った「特定」メーカーの人が見て、なおかつ営業が妨害されるくらいの大事にするとかあり得ないことを期待してたと? もしそうならそれ、不能犯ですって。 twitter.com/kuronekomaster…
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
いたずらでいちいち補導されてたら子供が窮屈でしょうがないでしょ。いたずらグッズでそこらの人をひっかけて遊んでる子供なんてたくさんいる。 twitter.com/kuronekomaster…
黒猫使いの鈴木遼平 @kuronekomasters
そこは『補導されたレッテル』が貴方の中で重過ぎるだけかと。 警察の人員に余裕がある限りはもっと気軽に補導だのしていい。 そもそも司法職員で無い限り、子供に限らず誰も他人を叱ったりする権限がない世の中なんだし当然の帰結。 twitter.com/koshian/status…
とつげき東北🌕 @totutohoku
@TetsuShioki これは家宅捜索した県警の責任者が厳重注意喰らっていいレベル。
とつげき東北🌕 @totutohoku
@heisse110 一応、この方の発言への忠実なリプライです。 「警察等の手間になる」ことが要件の一つだとすれば甚だおかしなことです。 それだったらフェイクニュース垂れ流したマスコミのせいで、公務員組織に苦情の電話とかが殺到したらマスコミだって犯罪要件(?の一部)を満たすでしょう。
Йすみれ@ワニ肉 @sumiresama
@totutohoku これで補導はマジ意味わからん。
黒猫使いの鈴木遼平 @kuronekomasters
今件の3名は『それを誰かに対する悪戯とさえら認識せずに貼り付けてしまった』とでも主張するのですか? むしろ『逮捕・処罰される程の事ではない』と言うご都合解釈による線引きと悪戯としての認識があったと思いますよ? 開発周りの想定外などは庇うべきケースですが。 twitter.com/totutohoku/sta…
黒猫使いの鈴木遼平 @kuronekomasters
パソコン遠隔操作事件の場合などもそうした問題点はありましたが、殆どは不手際と言うより結果論で不手際が生じただけです。 この場合、原則は真相解明の為『家宅捜索』をするのは妥当でしょう、警察の予断で招じた不利益があればそれを請求すればいいだけです。 twitter.com/totutohoku/sta…
黒猫使いの鈴木遼平 @kuronekomasters
『ビルや機械の制御に使ってるパソコンをネットに使うなんてセキリュテイがガタガタですね。』 と貴方なら言いたくなるでしょうけど現実にはそう言う顧客からテレオペにが苦情が来る訳ですよ。 『定時にパソコン閉じられない』損害って人件費とか違約金の発生する損害です。 twitter.com/totutohoku/sta…
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コメント

とつげき東北の弟子 @sufa0totu 3月7日
どうしてこういう人って、人の質問に答える代わりに煽りに入るの?
小峰太一(B85) @kknif 3月7日
とつげき東北氏は価値観をベースとして問題を語っている一方で、鈴木遼平氏は終始法的根拠や行政手続きに基づいた主張をしているように思えます(お互いに挑発的な言葉遣いはありますが)。 前者に共感はするけれど、後者の方が主張の骨組みがしっかりしているなという印象です。 別件ですが、当選倍率や落選云々の話題は主題とは関係が薄いので外した方がより良いまとめになると思います。
すなのうつわ @host_st 3月7日
そりゃ法的に問題があるのならいくら技術屋が問題ないって喚いても、最悪逮捕まであり得るよな。そしてそもそも法律そのものに大きな問題があるのならそれを直す要請をすべきは警察や司法ではなく立法。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 3月7日
何でも逮捕できちゃう法律作った司法と、イタズラと凶悪犯罪の違いがわからんから凶悪犯罪として逮捕してみる行政と、なんか前例あるしわからんから罪にしちゃう司法の三バカトリオやで。狂気でしかないわ
みおな @SheemaClassic 3月7日
刑法には第38条というものがありまして
権力の狗 @daken3gou 3月7日
立法行政司法全部が狂ってるように見える人って多分自分が狂…いや、何でもない
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 3月7日
今回は一行で書けるガキのイタズラやが、例えばこれが「JavaScriptを悪用し端末固有情報と画面操作ログをDBに保存」で今回同様不正電磁記録で逮捕でもお前ら同じ反応したやろ?それ今Googleさん提供のツールでどこの企業でも入れとるもんやで。こういうのは感覚やら印象で動いたらあかんのよ
さとうあきひろ @akihirosato1975 3月7日
Coinhive事件のように、サービス提供側が運営上の必要から導入したプログラムですらいくらでも犯罪認定できてしまう点で、法律側がザルだとは思う。まあ技術の進歩への対応上、法律の適用範囲を広く取る必要があることは甘受すべきかもしれんが、今度はそれを運用する警察・検察側にはそれ相応の自制が求められるはず。今回の件も、実社会で言ったら百歩譲っても軽犯罪法違反レベルでしかない行為なのに、警察が過剰反応しすぎ。
あほんたらこ @avondaran 3月7日
「5km/hのスピード違反で切符きるなよ!とか,こんな見通しが良いところで一時停止違反の切符着るとか点数稼ぎだろ,って言っているのと同じだからクズ」っていうのと「現行の法令上では刑法犯になってしまうからこんな運用じゃダメだろ」っていう似て非なる内容でがぶつかりあってるってことでいいのかな.
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 3月7日
いかなる物であろうと刑法に触れてるから処罰だからてポリシーで、タブ死ぬだけのコレを検挙してるならええんやで。判断基準がマトモな企業だからセーフ個人たから多分凶悪犯罪だろうで動いてるのから暴走や言うてる訳で
ヘルヴォルト @hervort 3月7日
技術屋の問題じゃなくその技術をどういう意図で使ったかの問題なんだから技術屋今回関係ないやろ。包丁で刺されたら包丁が悪いって話になるのか?ならんだろ?だから技術屋が将来的にブラクラ風コードで他人を引っ掛ける予定がないなら何も言う必要はない
ヘルヴォルト @hervort 3月7日
fYe39CoQsPrbZVK 少なくともGoogleさんは「個人情報収集するで、収集した情報はこのような条件で利用するで」みたいな話を法にのっとって説明してくれるけどな。説明しないから捕まるねんで。
マカ @pandon2 3月7日
なにがアウトかわからないのが一番怖い。
もももっちり @UFj2LUOCvSczNbw 3月7日
まずコードが逮捕の根拠となるウィルスに該当しないよね。ファンタ飲んで運転したら飲酒で捕まったみたいな話。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 3月7日
hervort gaのスクリプトで収集してるのはgoogle利用者だけじゃないし、棘でもどこでもつこうてるやろ。お前さんの理屈だと自分のサイト作って宣言しときゃ何処にでもスクリプト貼り放題でええって事になるが、そういう法律だったか?別にGoogleが悪ってんじゃなく、刑法の範囲ならGAも射程内て話や
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 3月7日
相手の主張を読み取れず低レベルの質問を繰り返し、まともに相手にされなくなると相手の社会的立場を攻撃する。見るに堪えないやり取りだね。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 3月7日
犯人はだれかが困れば良いと思ってやったとしている以上、そこに悪意があるんだから成立してるがな。 なに、itの者は毎回悪意があって不具合をリリースしてるわけ?()
のりしあん @noricyan2 3月7日
悪意をもってるに違いないって判断を他人が勝手にするってことで、つまり逮捕はいくらでもできるってことだな。今回だって、悪意持っていませんと表明する機会があるとしても、これからでしょうに。
ヘルヴォルト @hervort 3月7日
fYe39CoQsPrbZVK つまり君から見ると見ず知らずの他人をイタズラに引っ掛ける行為は正当性があってことになるぞ? 今回は正当性が無いこんなことした連中に怒るのが正解だろ
ヘルヴォルト @hervort 3月7日
noricyan2 この手の捜査はほとんど悪意の証拠がある場合に限られてるから大丈夫だよ。今回の場合どういうところにリンクしてるのかを理解した上でそれを添付しているという行動そのものが、他人を困らせようという悪意の証明になってしまうけどね。
tama @korogare6205680 3月7日
保護法益を守れと言いながら毀損するスタイルには吐き気がするね。君らが言わないといけないことは「javascriptでパソコンは壊れない」だ。
tama @korogare6205680 3月7日
なお、兵庫県警はgaを外した模様
tama @korogare6205680 3月7日
悪意という意味ではcoinhiveと違い、明確に悪意があるとは思うが、それと不正指令電磁的記録に該当するか、それによる被害が認められるかは別問題だよ。
tama @korogare6205680 3月7日
手続きに拘るなら法律で終わりにしないで欲しいね。コンピュータ・ウイルス事犯対応要領とか、あるでしょ?手続きがさ。
tama @korogare6205680 3月7日
これは推測だが、情報を抜き取るようなマルウェアに対応するために、不正指令電磁的記録の要件がうやむやにされているのではなかろうか。しかし、それをするなら要領の改定も業界への伝達も必須だし、内容も吟味すべきだ。情報を抜き取るようなものに限定して要領を改定すべきだろう。そういうことをやってこなかったのでは?
のりしあん @noricyan2 3月7日
悪意を持っているかもしれないだけで、悪意を持っていることは確定していないはずなのですが、やっぱりどう思っているかなど関係なさそうですね。
tama @korogare6205680 3月7日
しかも、慎重さを求める附帯決議があったにもかかわらずだ。自分で作った運用ルールを知らないか、そもそも作ってもいないかだ。この杜撰さは批判されてしかるべき。
tama @korogare6205680 3月7日
法律だけ守ってりゃあいいと思ってないか?それが社会人か?
tama @korogare6205680 3月7日
何も罰を与えようというのではない。しかし、他人のこと言えんのかと。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 3月7日
hervort 「違法性/犯罪性の有無」と「正当性のあり/なし」はぜんぜん別の話。正当性がまったくなくても犯罪に該当する可能性がないなら家宅捜索のような強制力の行使はNG
cinefuk 🌀 @cinefuk 3月7日
実害と関係なく『悪意を持っていること』が有罪と無罪を分けるなら #自白強要 こそが警察の最適解となってしまう。拘束されて半年ぶち込まれて、保釈請求通らなくて「悪意を持ってやりました、と書いた作文にサインしろ」と毎日言われて心折れない奴いるのか?
さとうあきひろ @akihirosato1975 3月7日
cinefuk 刑法的には「犯意の有無」ってのは有罪・無罪を分ける重要ポイントなんですけどね。犯意がなく過失により起こってしまった事象に対しては、過失を罰する法律がないと処罰できない(刑法38条1項)。問題は本人が悪戯目的でやった行為に対して犯意を問えるかって点。
さとうあきひろ @akihirosato1975 3月7日
電車の置き石みたいな、一度事故につながれば影響が極めて大きくなるようなものについては、最近は悪戯目的でも犯意を認めて逮捕や児童相談所送致を認めるケースが多いようですけど、今回の件がそこまでやる必要があったかというと個人的には疑問。
ヘルヴォルト @hervort 3月7日
albireo_B ウイルス作成に関する法律のド頭に「正当な理由なく」って書かれてるから関係あるよ。 逆に言うと正当な理由があればその法律は適応されない。 今の運用では正当な理由がないと証明されたものを中心に捜査が行われているようだね。
ヘルヴォルト @hervort 3月7日
noricyan2 つまり善意でブラクラ風コードへのURLを貼るかもしれないと?またまたご冗談を
ヘルヴォルト @hervort 3月7日
「イタズラ 逮捕」で検索すりゃイタズラでも捕まる時は捕まるってのはわかると思うが、今回はそれがプログラムでも適応されるんだぞってだけの話だろ。今回の警察の行動を批判することはイタズラを正当化したいだけにしか俺には見えない。
シミリス4 @similis04 3月7日
これそんな複雑な話には見えないんですけどねえ。 「わっ!!」と大声を出して他人を驚かせた人に対して「驚かせるというのは危害を加えるの一種であり現にそれで心臓マヒを起こした例もある。 よって逮捕」とするのが妥当か否か、って話じゃないの。 答えは否一択。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 3月7日
hervort 良い悪いで言えば悪いやろな。ゲンコツ落として終わるくらいやろ。ウィルス作成者として経費上して逮捕書類送検、一体何を想定するとそういう動きになるんやろなあ、ワンライナーで書けるスクリプトの背後にこいつらは何を見たかってのが恐怖ポイントや
さとうあきひろ @akihirosato1975 3月8日
similis04 今どきはそれが非寛容社会として「それも逮捕すべき」って人間が増えてるってことではないのかなぁと思う。自分がそれを食らう可能性を全く考えてない。
さとうあきひろ @akihirosato1975 3月8日
あらゆる軽犯罪を有罪として刑務所にぶちこむ社会を一概に否定してるわけじゃないですよ?ただナチスの強制収容所レベルに「来た人間は即処刑」とかで処理してかないと、収容した人間を再教育するコストが高すぎてすぐに刑務所が破綻する。本気で日本をそういう社会にしたい人はそれに賛同すればいい。自分は反対しますけど。
のりしあん @noricyan2 3月8日
ページをひらいたらびっくりするような画像があった場合はどうでしょう。それは大丈夫とか言える根拠が今ない(なくなった)と思うんですが。俺がこれは悪いと思うから犯罪だってどういうことです?。警察がダメだと思ったら裁判もなく接触少年。なんの疑問も持たず大丈夫だと笑っているのが不思議でしかたない。
のりしあん @noricyan2 3月8日
裁判をすれば無罪になる可能性はあると考えていますが、そうすることさえできない。罰することがない犯罪者になってしまいました。これしきなんでもないという人が多いかと思ったんですが、ネットですらそうでもなさそうなので、地元での生活は大変そうですね。実際どれほどのものか知らん人がこれだけいるなら、ウイルスをひろめた極悪人ぐらいの扱いかも。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 3月8日
fYe39CoQsPrbZVK 今はそんな事すると虐待だ横暴だと言われてしまうので、なぁなぁで済ますことができなくなった。
tama @korogare6205680 3月8日
ウイルス(不正指令電磁的記録)じゃないで終わっちまうよ。>イタズラ云々
tama @korogare6205680 3月8日
お前が通知飛ばすのはイタズラじゃないのか?
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 3月8日
mtoaki 兵庫県警がタイムリーにGAの利用規約無視して個人情報抜いてたな。消してナアナアで済むらしいで内輪だと。なお欧州だと中学生のは無罪で兵庫県警のは多額の罰金や
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 3月8日
fYe39CoQsPrbZVK 法律が違えば扱いも変わるって事ですね。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 3月8日
なおブラクラ連呼してるキチガイがおるけど、タブ閉じたら終いなのでブラウザはクラッシュしない。記録は何一つ取得していない。アラート表示時にタブ側でわ入力待ちになるのでCPU負荷もない。金銭的被害もない。擁護しとる連中は少し物事精査した方がええで
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 3月8日
mtoaki せやな。技術的知見とイタチごっこを拒否した日本の立法を讃えるも非難するも自由やし、何でもアリの刑法を何となくで運用する警察を称えるも非難するも自由や。ワイわそれを狂気と思うが、人によっては偉い人間を複数非難するとキチガイらしい。自由に発言できる日本バンザイや
cinefuk 🌀 @cinefuk 3月8日
僕たち日本人は "unclosable popup" へのリンクを貼っただけで逮捕されてしまうチキン野郎だが、米国ではそんな心配ないので堂々リンクされている。 https://t.co/uzoDG62DJl 自分でこのニュースサイトからのリンク踏んでみなよ。これ大人が何人も「大事件だ!」とパトカーで出動するようなものか?実害ゼロ、被害者ゼロ、これの何が犯罪なんだよ?
cinefuk 🌀 @cinefuk 3月8日
ちなみに cinefuk は直リンクではなく『Zdnet:Japanese police charge 13-year-old for sharing 'unclosable popup' prank online』というwebニュースです。英文記事を読むだけなら完全に無害(問題の「閉じられないポップアップ」なるもののアーカイブへ本文からリンクあり)
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 3月8日
イキるのはいいけど逮捕じゃなく補導なんだよね。
みーにん @TracesofaDream 3月8日
まとめを更新しました。
黒猫使いの鈴木遼平 @kuronekomasters 3月9日
纏めありがとうございます。 とつげき東北氏が活動停止されたりすると不本意ですがここ以降も追記いただけると喜びます。 https://twitter.com/kuronekomasters/status/1103990354565427200
マサ「我が愛は爆発する!」 @kinrei_suzuki 3月9日
魅惑的な言葉(TV収録中とか)と看板だして穴掘っておいた道に誘ったならば、その穴が浅かろうとも補導はやむなし。ただ補導に当たり依る法律が今回正しいのか?って理解してる。
コロっしー☆ @Jigou_JItoku 3月10日
凸劇東北君は、纏まってる相手には返信するって言ったな。 嘘ついてるなら単なる東北のネガキャンキャラクター。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 3月10日
対処方法を知ってる人からすれば「この程度」って思うけど、知らない人がブラクラ踏んだらやっぱりビビるんだよね。そもURL貼り付けた子も、以前に自分が引っかかって困った事があって、それを理解した上で「誰かが自分と同じ目に遭ったら面白い」って理由でやったんだから、補導された事については異論の余地がない。というか、そこに異論を挟む人とは(前提が違いすぎて)そもそも議論にならない。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 3月10日
別のまとめでも書いたけど、今回の補導で問題があるとすれば、被害者不在って点なんだよね。誰かがブラクラに引っかかり、被害届を出して、それで捜査が始まったのならともかく、警察がネットサーフィンしてる最中に見つけて捜査したって事に引っかかってる人が多いのではないかと。ただまあ、民事ではなく刑事の範疇だから、法律的には問題のない捜査なんだよね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 3月10日
tikuwa_zero この件のそれは厳密にはブラクラじゃなくて無限アラートらしいんだけども、それに関しても tikuwa_zero で前述したように「知らない人」は引っかかったら困るワケですよ。何せ貼って補導された本人がそうゲロってんだから、そこを否定しても仕方ない。「ブラウザ閉じたら解決する」とか「CPUに負担がかかるワケでもない」という下手な擁護は、動作を知ってる側の屁理屈でしかないワケです。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 3月10日
上コメでも触れてる人がいるけど、原則として「故意がなければ処罰されない」というのは刑法の原則。今回の件は取調べで故意だと発覚したので補導された。ホントにそれだけの話なんだけど、それを理解せずに法律がおかしい警察の対応がおかしいと云っても話にならない。とつげき東北さんは、「先ず刑法の仕組みを学んでから鈴木氏に口開こ?」って感じですわな。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 3月10日
今回の事例でその例え話を使うなら、「過去に驚かされただけで死んだ人の実例があり、自分も人に驚かされて死ぬかと思うほど困った事があったので、誰かが自分と同じ目に遭ったら面白いと思ったので驚かした」って話やぞ。 RT similis04:「わっ!!」と大声を出して他人を驚かせた人に対して「驚かせるというのは危害を加えるの一種であり現にそれで心臓マヒを起こした例もある。 よって逮捕」とするのが妥当か否か、って話じゃないの。 答えは否一択。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 3月10日
tikuwa_zero 「死ぬかもしれない」と判った上で人を驚かせたのなら明らかに悪意=故意であるし、「死ぬワケないとは思ってるが、もしかしたら死ぬ可能性もある」事を了解して人を驚かせたのなら、その結果が死亡でなくても「未必の故意」は成立するし、死亡したなら「認識ある過失」となる。結論。自論にだけ都合の良い胡乱な例え話は止めよう。
小峰太一(B85) @kknif 3月10日
「法がそうなっており判例も出揃っていない現状では、今回の件で警察が違法な取締をしたとまで言い切ることは難しいし、今後もこうした事は起こる。だからこそ法律の早急な見直しや司法による冷静な判断が必要」 「なに、お前は警察の馬鹿野郎を擁護するのか!こんなのおかしいだろ、警察がまともならこんな事にはならない」 双方とやり取りさせて頂いて、まあ、こんな感じなのかなと思いました
HitoShinka -ヒトシンカ-@文筆業(依頼受付中)/現行法では裁けないブロマガ @hitoshinka 3月10日
host_st 直す要請は立法府にするべきだが、兵庫県警に求められているのは「妥当な行使」の要請。司法にはそもそも謙抑主義に基づいた行使が求められており、それは警察官職務執行法などでも明文化されている。今回のは明らかな兵庫県警の行き過ぎですな。
HitoShinka -ヒトシンカ-@文筆業(依頼受付中)/現行法では裁けないブロマガ @hitoshinka 3月10日
kuronekomasters 私としてもまとめられたツイから大事が抜けているので追記して欲しいと思いますね。特にここ以降を。https://twitter.com/hitoshinka/status/1103504398985027584
シミリス4 @similis04 3月10日
tikuwa_zero 「驚かせてやろう」程度の悪意があったのは間違いないですが「死ぬほど困らせてやろう」とか言うのはどこから出てきた話なんですか? 驚かせることによって人が死ぬ可能性がゼロではないことを認識しつつ人を驚かせることは未必の故意には当たりませんよ。 それにはある程度以上の蓋然性が必要で、そうでなければ他人にもちを食べさせた人はみんな未必の故意で殺人罪に問われることになってしまいます。 今回の件で想定される相手の被害は極軽微で相手が深刻なトラブルに陥る可能性など極僅かです。
のりしあん @noricyan2 12日前
迷惑で悪意あるから適法でなくても犯罪だから取り締まれ派 って実在するんだね。
HitoShinka -ヒトシンカ-@文筆業(依頼受付中)/現行法では裁けないブロマガ @hitoshinka 11日前
まとめを更新しました。 更新内容は「私が相手と自分のTLに同内容を書くことがあるため、その重複の削除」「どの話題に返信したか分かりやすいように順番の変更」「僅かにあった完全に無関係なツイの削除」です。
黒猫使いの鈴木遼平 @kuronekomasters 11日前
最後に相手へのリプすら送らず勝手に口走った文面を掲載するのは勘弁してもらえませんかね? 結論も説明も互いに割れている部分を一方的に締めるのは勘弁して欲しいのですが。 https://twitter.com/kuronekomasters/status/1105837684319113221?s=21
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 9日前
オレは「死ぬほど困らせてやろう」なんて1ミリも書いてませんが、どこから出てきた話なんですか?オレがそう発言したというのなら指摘してください。 RT similis04:「驚かせてやろう」程度の悪意があったのは間違いないですが「死ぬほど困らせてやろう」とか言うのはどこから出てきた話なんですか?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 9日前
【「死ぬかもしれない」と判った上で人を驚かせたのなら明らかに悪意=故意】という蓋然性を認識した上で驚かせたのなら、未必の故意が成立すると発言しているのに、蓋然性が必要とか何云ってんですか。他人の例え話の設定を勝手に捻じ曲げないでくださいよ。 RT similis04:驚かせることによって人が死ぬ可能性がゼロではないことを認識しつつ人を驚かせることは未必の故意には当たりませんよ。 それにはある程度以上の蓋然性が必要で、
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 9日前
え?貴方、餅を誰かに食べさせるのに、「ひょっとしたら餅を喉につまらせて死ぬかもしれないけど、まあいいか」と思って食べさせてるんですか?仮に老人や幼児の喉に詰まる事を想定するにしても、普通は対策をして食べさせますよね。 RT similis04:それにはある程度以上の蓋然性が必要で、そうでなければ他人にもちを食べさせた人はみんな未必の故意で殺人罪に問われることになってしまいます。
シミリス4 @similis04 8日前
tikuwa_zero ちくわさんの言う『「死ぬかもしれない」と判った上で人を驚かせたのなら明らかに悪意=故意』は間違っています。 理由は先ほど述べた通り。 次のレスにある「ひょっとしたら餅をのどに詰まらせて死ぬかもしれないけどまあいいか」と思って食べさせるんですか?に対してはその通りです。 ただし「死んでもまあいっか」ではなく「可能性はあるけど限りなく低いのでまあいっか」ですね。
シミリス4 @similis04 8日前
tikuwa_zero ちくわさんの発言『「過去に驚かされただけで死んだ人の実例があり、自分も人に驚かされて死ぬかと思うほど困った事があったので、誰かが自分と同じ目に遭ったら面白いと思ったので驚かした」って話』 を要約したつもりでしたが違うというなら撤回します。 失礼しました。 ただしちくわさんのそのたとえは今回の件で想定される相手の被害は極軽微で相手が深刻なトラブルに陥る可能性など極僅かである以上不適切です。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 8日前
あなたの見解が間違っている事はすでに説明済みです。 RT similis04:ちくわさんの言う『「死ぬかもしれない」と判った上で人を驚かせたのなら明らかに悪意=故意』は間違っています。 理由は先ほど述べた通り。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 8日前
はー、凄いですね。「仮に老人や幼児の喉に詰まる事を想定するにしても、普通は対策をして食べさせますよね。 」と続けてますがそちらを無視しているという事は、詰まらせないための対策はしないんですね。 RT similis04:次のレスにある「ひょっとしたら餅をのどに詰まらせて死ぬかもしれないけどまあいいか」と思って食べさせるんですか?に対してはその通りです。 ただし「死んでもまあいっか」ではなく「可能性はあるけど限りなく低いのでまあいっか」ですね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 8日前
やはり私の発言ではなく、それを元にした脳内妄想でしたか。まあ誤読を認めるのであれば撤回は受け入れましょう。 RT similis04:ちくわさんの発言『「過去に驚かされただけで死んだ人の実例があり、自分も人に驚かされて死ぬかと思うほど困った事があったので、誰かが自分と同じ目に遭ったら面白いと思ったので驚かした」って話』 を要約したつもりでしたが違うというなら撤回します。 失礼しました。
シミリス4 @similis04 8日前
tikuwa_zero 書いてもいないことを妄想しないでいただけますか。 詰まって死ぬ可能性が対策が必要な程度に高いと判断すれば対策しますよ。 可能性だけではなく蓋然性の問題だと言っています。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 8日前
「過去に驚かされただけで死んだ人の実例」があって、最悪の場合死ぬ可能性が予見できる場合という例え話なのに、「相手の被害は極軽微」とはどういう理路なのでしょう?また、私の例え話を脳内変換した妄想でしょうか? RT similis04:ただしちくわさんのそのたとえは今回の件で想定される相手の被害は極軽微で相手が深刻なトラブルに陥る可能性など極僅かである以上不適切です。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 8日前
「しないんですかね」と尋ねたら、妄想したことになるんですか。やっぱり会話が成立しない人みたいですね。絡んで申し訳ございませんでした。会話不能の相手と判断しましたので、以後相手に致しません。 RT similis04:書いてもいないことを妄想しないでいただけますか。 詰まって死ぬ可能性が対策が必要な程度に高いと判断すれば対策しますよ。 可能性だけではなく蓋然性の問題だと言っています。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 8日前
ここ( https://legalus.jp/criminal/criminal_procedure/ed-752 )で弁護士さんが解説されてますが、未必の故意とは【「死ぬかもしれないけれども、かまわない」というのが未必の故意】なので、【「ひょっとしたら餅をのどに詰まらせて死ぬかもしれないけどまあいいか」と思って食べさせるんですか?に対してはその通りです。 ただし「死んでもまあいっか」ではなく「可能性はあるけど限りなく低いのでまあいっか」ですね。】という状態は未必の故意が成立する事になります。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 8日前
tikuwa_zero これを誤魔化すために「可能性はあるけど限りなく低いのでまあいっか」などと表現していますが、法律で云う蓋然性とは漠然とした可能性ではなく「それが確実に起きる確率」を認識しているかどうかと云う話です。つまり、死ぬ可能性が高くても「死ぬ」という結果を認識してないなら蓋然性はない=過失と判断されますし、死ぬ可能性が低くても「死ぬ」という結果を認識しているなら蓋然性はあった=故意または未必の故意と判断されます。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 8日前
tikuwa_zero 未必の故意の例も大変判り易いですね。>「これを飲めば人が死ぬかもしれないが、かまわない」と認識しながら、ペットボトル入りのジュースに除草剤を入れて、公園のベンチに放置しておいたところ、これを拾って飲んだ人が数日後に死亡した、というような場合です。誰かが拾う前にジュースが処分されてしまうかもしれませんし、拾ったとしても飲まれない可能性もあるので、確定的な故意があるとまではいえず、未必の故意とされます。
シミリス4 @similis04 8日前
「餅を食べるとのどに詰まって死ぬかもしれない」は大多数の人が事実として認識していることですが実際に通常の状態で誰かに餅を食べさせたことで未必の故意による殺人罪だの殺人未遂だのに問われた人などいません。 つまり法律はそのように運営されていないということです。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 8日前
普通は「餅を食べさせたら死ぬかもしれないけどまあいっか」と思って食べさせる人はいません。それを回避するための方策を立てた上で食べさせます。結果として誤嚥で亡くなっても、予め死亡を予見して回避するための手段を講じていた以上、これは過失となります。一方回避策を行わず、「死ぬ可能性はあるけど低いからいっか」で結果殺してしまったのなら、これは未必の故意になるという話です。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 8日前
現実には「餅を食べさせたら死ぬかもしれないけどまあいっかと思って食べさせました」なんてゲロる人はいないので、まあそういう事件は起きないでしょう。だからこその例え話なのですが、例え話をしているのに「実際に通常の状態で誰かに餅を食べさせたことで未必の故意による殺人罪だの殺人未遂だのに問われた人などいません」と表現する時点で、やはり議論をするレベルに達してないですね。元の話題が何であったのかも認識してないワケですから。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 8日前
tikuwa_zero ちなみに、患者を窒息死させた看護師が殺人容疑で逮捕された例は存在します。>坂本容疑者は、以前からこの患者を看護して胃の内容物が逆流しやすい症状を知っていたといい、同署は、うつぶせにし、布団で寝返りできないようにした行為には、積極的殺意がなくとも、相手が死ぬかもしれないと認識する「未必の故意」があったと判断した。 http://www.iryou-houjin.jp/enterprise/news/098.html
シミリス4 @similis04 8日前
ちくわさん曰く『驚かしただけで死んだ人の実例があり、自分も人に驚かされて死ぬかと思うほど困った事があったので、誰かが自分と同じ目に遭ったら面白いと思ったので驚かした」って話やぞ』。 ここからして違う。 正しくは『驚かせてやろうと思って驚かせた。 しかし驚かされただけで死んだ人がいるからと言ってそこまでの悪意を認定して補導するのはおかしい』と言う話。 たとえ話の話なら「驚かせる」という悪意はあったけど「殺す」という悪意はなかった、という話。
シミリス4 @similis04 8日前
そこで「過去にこの手のスクリプトで大迷惑した人もいるんだぞ、補導するのは妥当じゃないか」と言う意見はおかしいんじゃないかと言うことを表現するために「過去に驚かされて死んだ人がいたとしても」と例えたわけ。 「過去に驚かされて死んだ人がいる」という事実をもって人を驚かせた人に未必の故意による殺人未遂など適応されるわけがない。 この女子中学生も同じ。 過去にこのレベルのスクリプトで大迷惑を被った人がいたとしても(そしてこの女子中学生がそれを知っていたとしても)そこまでの悪意を認定するのはおかしい。
シミリス4 @similis04 8日前
でも実際に警察はそこまでの悪意を認定して補導したわけじゃなく取るに足りないいたずらだと認識したうえでの補導だったはずなので本題からは外れてますが。
黒猫使いの鈴木遼平 @kuronekomasters 4日前
書類送検された男性の発言を文字起こしした、ねとらばさんの記事が興味深いので資料として参考になりそうです。 https://twitter.com/kuronekomasters/status/1108300030333509633?s=21
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