鹿島建設「女性社員の為に建設現場にパウダールーム設置」は果たして的外れな配慮なのか? それとも女性の活躍・昇進に繋がる効果的な試みなのか?

多くの方に建設業界の実態を知って頂きたいと思います。 現在、建築施工管理に従事する優秀な女性は何人もいます。 しかし建設現場において男女別のトイレや更衣室が用意されていなかった実態が大きな壁となり、長年女性社員の採用、女性の建設業界進出を阻んでいました。 なお実際に建設業界で働く女性からは好評との事です。
建設業界 働く女性 トイレ 3K仕事 フェミニスト 男女逆だと反応も逆になるまとめ ジェンダー コメント欄も本番 フェミニズム
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「女性たちが “建設の現場” へ」

鹿島建設の現場で女性が働きやすいようパウダールームが設けられているというニュース

https://www.kajima.co.jp/news/press/201602/3m1-j.htm

‪女性たちが “建設の現場” へ | おはよう日本 関東甲信越 | @首都圏 | NHK 番組「おはよう日本 関東甲信越」で、これまでに放送した内容の一部がテキストと画像でご覧になれます。 http://www.nhk.or.jp/shutoken/ohayo/report/20190222.html

私が求める「女性の働きやすさ」はパウダールームではない
がらぼす @ary_garasan
「女性が働きやすいよう、パウダールームを設けた建設企業」がニュースに取り上げられていたけど、それは働きやすさではないと思う。 私が求める「女性の働きやすさ」は、男性と同じように昇進出来たり、セクハラ被害に遭わずに済んだりすること。 化粧しやすい環境を整えてもらうことじゃない。
がらぼす @ary_garasan
私は企業の名前を一度も明記していないし、企業そのものを批判しているわけではないです。 私が批判しているのは「女性と仕事が直結しない現状」です。 問題なのは「女性と仕事」ではなく「女性と化粧」が結び付いていることだと何度も書いています。
がらぼす @ary_garasan
まとめておきます。 ・パウダールームはあっても困るものではないが、仕事において優先順位は低い ・化粧の快適性より、差別なく仕事出来るようにする方が先決 ・「女性の働きやすさ」に化粧を置くのはおかしい ・女性を化粧ではなく仕事に結び付けていかなくては、前進は難しい
パウダールーム設置は化粧の強要、女性視点に寄り添わない的外れな処置?批判が集まる
おこめ @tenteko_rice
@ary_garasan やっぱりそう思いますよね。働きやすいこととパウダールームって、関係ないですよね。やたらと「女性が」働きやすい環境の提案求められますけど、制度じゃなくて施設的な働きやすさは女性男性そうでない方みんなに働きやすいはずですよね。
なぎちゃ @nagi__totty
@ary_garasan 化粧が苦手な女から言わせてもらうと、「女性のためにパウダールームを設けた」=「お前ら職場では完璧な顔でいろよ」っていう、結局は男性陣の利の気がします。そもそも女性だけが外に出るのに化粧をしなきゃいけない理由が分からない。 (極論なのは重々承知です。)
笹川よき助 @acyx_h
女性が働きやすいようにパウダールーム設けるって事はその会社にいく女性は問答無用で化粧しろって言われてるように感じちゃって無理
プラベ※移行中※ @melt_purabe_san
既存の女性従業員から特に要望があって、できることから進めた結果がパウダールーム増設になったんなら外野がとやかく言うことじゃねえけども…… まーた「男どもが考えた脳内女性のための施策」か、感が否めない
きく_いけ_まりかに世界は救えないけど @so_harunohi
今時分「女性社員のためにパウダールームを」の勘違いっぷりは、「女性社員は化粧を強いられる存在である」という会社の宣言になると共に、被害妄想の激しい男性社員のやっかみを生むという二重にバカらしい事例だよな。何十年遅れてんの。
高橋☆是清 @PbZMwauNhCMGrMg
企業のお偉いさんが頑張ってどうやったら女性陣に楽しく働いてもらえるか考えて話し合っての結果パウダールームになったならしょうがない気がする。女性=化粧だからとかいう想像上の下劣な考えじゃなくて単純に喜んでほしいと思ったやった結果な気がするなぁ 他の女性からしたらいいことかもだし twitter.com/ary_garasan/st…
ついったちゃん。 @twittachan0
「女性が働きやすいよう、パウダールームを設けた建設企業」がニュースに取り上げられていたけど、違う、そうじゃない twittachan.net/2019/03/08/%e3…
🐥🦉🦆えぴて〇🐓🐣🦃🕊 @EbitenEpiten
でも、 「この建築現場では女性が働いてます!」←見世物かよ 「パウダールーム作りました!」←外見に気をつけて働けの意味に取るのがわからないのか? 父が危惧した通りの現状。性差解消とは程遠い。
建設現場で働く女性にとってパウダールーム設置は切実に必要な事
きのこ@ブルベ夏 @kinoko_blue
あまりこの垢でこういう話に言及はしない予定だったんだけども…。 リプ読んだけど、ほんとに世の女性たちってこう思ってるん? 建設業界のこと、何も考えてないようなリプばかりで泣きそうになる。 必要だよ。働きやすさだよ。それともドロドロになるような仕事なんだから化粧なんかするなってこと? twitter.com/ary_garasan/st…
きのこ@ブルベ夏 @kinoko_blue
なぜ、現場に人がいないのか、なぜ女性の割合が少ないのか。 一つ一つ原因を探してしらみつぶしに解決していくしかないんだよ。 今なんとかしようとしている人たちまで、踏みつぶさないでくれ。
きのこ@ブルベ夏 @kinoko_blue
他の方があげていたけど、もしこのニュースのことだとしたら、本当に泣きそうになる。 現場に出ろなんて言わないから、現場に出てどうなるのか想像してほしい。 女性がいることが普通の業界になりますように。 nhk.or.jp/shutoken/ohayo…
朱鷺子 @xxtkkxx
なんか可哀想でこっちまで悲しくなってしまった…オフィス勤めとは違う環境、実際現場にいる女性が必要と思ったから作られたパウダールームを、現場を考慮しないでそれは働きやすさでは無いと全否定されたら辛いよね…大事な努力だと思うし必要な事だと思うよ…これからも真摯に企業努力を続けてほしい
かのやその @nsos
建設業で事務仕事してたこともありますけども、女子トイレとか狭いんだよ……男は個室2に立ち3とかあるのに女子は個室2しかないとかなんよ……更衣室もないんよ、作業着で仕事する女性もいるのに。トイレで着替えるのよ。つまりパウダールーム要るよ。
hironao @hironao703
@6BT9 @BENIO63 @ary_garasan 元ネタがこのニュースなのであれば、パウダールームは凄く大事な「女性の働きやすさ」要素ですよ。 建設現場って女性専用のトイレがないところも多いし、汗をかいた服を着替える場所もなかったり。 「パウダールーム=化粧する場所」ではなく「男性の目を気にせず身支度を整えられる場所」です。
「パウダールーム」=「多機能更衣室・トイレ」の事なんです。
朱鷺子 @xxtkkxx
なんかほんと回し者かよって感じだししつこいと思うんだけど言葉だけが一人歩きしてるのが…鹿島の言ってるパウダールームってこれだよ…仮設トイレをこういう豪華多機能スペースにアップデートしてるの……化粧の強要とかじゃないんだよ…現場の女性にとっては本当にありがたいんだよ…凄いやん……。 pic.twitter.com/wO6aqRNWXA
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朱鷺子 @xxtkkxx
これがこうなってこうなんだけど、女性があったら良い!って言ったらオリジナルでこんなの用意しようとか…真摯に聞いてくれてんじゃん…私も仮設トイレ嫌いだもん。パウダールームなんて気取った名前にしないで仮設事務所用ハイパーDX高機能仮設トイレとかにしとけば変な誤解も生まれなかったのかな… pic.twitter.com/aNGAqVeaZV
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なたろう 🌸🌻3/17Aステ @ntr0_0
パウダールーム=化粧直し場っていうのは…いや、違くはないんだけど、ここでいうパウダールームは身なりを整える場所、つまりは更衣室の意味も含めてのパウダールームであって、そもそも更衣室もトイレも男女共有な建設現場じゃ着替えすらできなかったから女性だけが使える部屋を作ろうっていう…
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コメント

超魚目 @superUOnoME 3月12日
いや鹿島も会社内の女性社員に聞いて設けたりしてるんであって、外部の人間が妄想に妄想して叩くのって単純に働いてる女性の脚ひっぱってんじゃないの。と思ったらまとめの中に意見あったね。単語で妄想して叩くウスラバカ死滅しねーかなぁ。
fai into VR @faifx 3月12日
結局、女性の足を引っ張るのは女性・・・なのかね。
ろんどん @lawtomol 3月12日
冒頭に貼られてるNHKのニュースは別のところになっちゃったみたいなので、鹿島建設のプレスリリースを貼っときます。 https://www.kajima.co.jp/news/press/201602/3m1-j.htm
ろか @rokaneisan 3月12日
10年前、新築マンションの建設現場でバイトしたことがある。ある大きな現場で女子トイレと男子トイレが分かれていたのだけど、女子トイレにサニタリーボックスがなかった。ちょうど生理の時期に現場に通っていたのに捨てるところがなくてとても困った。 休憩場所等の仮設事務所も男性と共用だから着替えが出来なかったのも覚えている。 実体験から本件のような環境改善はとても支持したい。
はくまい @hakusaipudding 3月12日
lawtomol ありがとうございます。 編集修正致しました。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 3月12日
これは鹿島建設株式会社に従事する女性のために作られたモノであって、「お前(ツイ主)のために作られたモノではない」で終わる話。「パウダールームは現場の女性たちの意見を反映させた仕様」を見落としたのだろうか。
moxid @moxidoxide 3月12日
自身の正しさに合致しないものを排除したがる連中は社会活動に向いてねーなー
ゆきやけ @yukiyake_ 3月12日
これを批判してる人たちこそ的外れな気はするよね
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 3月12日
つか、汗臭いまま電車とか乗りたくないし、デオドラントスプレーとか苦手なので、肉体労働の後のシャワールームとか男のオレでも欲しいw
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 3月12日
これで終わっちゃうならともかく、大手が現場の女性のために頑張りました!って件をここまでぶっ叩く必要あるかね? そもそもあんたら仕事終わったら「はい、仕事モード終了!」と素っぴんになるか?移動にも化粧するやろ?と。
愛媛人と大阪人のハーフ @TmtRj 3月12日
なんでパウダールーム設置が化粧の強要なんだよ。その発想がわからん。
tokutokutokku @tokunawonozomi 3月12日
鹿島はよく営業停止処分食らってたイメージしかなかったけど、結構いい会社になってるんだな
ざわ @zawayoshi 3月12日
男にパウダールーム作るという発想は出てこないから、女性の発想だと思うんだよな。自分達が欲しいから他の人も欲しいでしょ?作ったから感謝しなさいよ…ってな感じで。
チトセ @chitocetoce 3月12日
世間一般の女性の認識として「パウダールーム」=「化粧を直す所」なので、最初からパウダールームなんて命名せずに「多機能更衣室」って言ってればこんな誤解も生まずに済んだんじゃないですかね・・・
ビールちゃん @beerbeerbeeeeer 3月12日
みんながみんないやいや化粧している訳では無い。 利用したくない人は利用しなければいいだけだし。 まず手をつけやすいところから整備していく姿勢はとてもいいと思う。
チトセ @chitocetoce 3月12日
TmtRj 「パウダールーム」で検索してもらえば分かるんですけど、「女性用化粧室」って意味ですし、そういう利用を意図した場所なわけです。そしてそれが世間一般の女性の認識なわけです。そんな中「女性の働きやすさの為にパウダールームを設置した建設企業」というワードだけ聞いてしまえば、そう誤解するのも無理はないかな、と
痛日記P @IDOLort6 3月12日
仮設のパウダールームが存在するということは屋外イベントや公園なんかでパウダールームを設置できるということ。これこそ女性目線で考えられた施作じゃないかなあ。
reesia @reesia_T 3月12日
女性社員「やれ」 鹿島「おかのした」 バカ「化粧の強要ガー」
地球ネコ @c9nk 3月12日
建設現場に限ったことでは無いが、「女性スタッフのためにパウダールームが有る方が良いだろう」と考えるなら、男性にもそういう場所があって然るべきなんだよね。例えば、昼飯後の歯磨きなど、女性はパウダールームでやりやすいけど、男性の場合はトイレの手洗い場でやれ、となりがち。しかし、昼休みのトイレって混雑しているし、衛生面でも良い環境では無いもんね。
ふーこ👾 @fukuchi0606 3月12日
現場事務所で働いてた女として思った事は、「パウダールーム?別にいいじゃん」です。 仕事内容の平等さとはまた違う話じゃない?
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 3月12日
これだけやって配慮した気になるなら、それはおかしいだろうが。数ある働き方改革の一環なら非難するほうがおかしいと思う。
りーき @leekleek2112 3月12日
記事はしっかり全部見てから意見しなくちゃいけないなあという好例
@yu_xxx 3月12日
私も短期ですが建設現場に出る仕事をしたことがあります。その時の事を思い出すと、この仮設トイレには「安全性」も含まれているように感じます。男性ばかりの中で着替えるのに、逆に私が外の物陰で着替えたりしてましたし…。
cinefuk 🌀 @cinefuk 3月12日
最近の工事現場はプレハブ休憩室を2つ設置して「禁煙休憩室」「喫煙休憩室」と完全分煙になってるのは驚いたし、有難かった。古い職場だから、喫煙休憩室の人気が高すぎてガス室状態になってるのは笑っちゃったけど。こうして労働者の意見を取り入れて「働きやすい職場」を目指すのはいいと思うよ。3K、4Kと言われて不人気な業務だけど、少しでも改善していく努力は評価したい
フラッシュピストンアナルファックちんぽこハメ太郎 @yamasan73 3月12日
また関係ない人が騒いで実害もたらすパターンですか?(・∀・)
にににry @for_registratio 3月12日
このまとめで知ったニュースだけど男の俺は記事タイトルのパウダールームで化粧用のイメージにはなったから、タイトルの付け方はあまり良くないのかもね。記事見れば一目でわかることではあるが。ただ化粧オンリーの為だとしても、それを高らかに批判するのはなんていうか…
黒いとしゃ @bkemc 3月12日
取引先の土木建築会社も、数年前から長期現場へ女性社員による監察を取り入れていたなあ。男女でトイレは別か、清潔感・衛生管理は万全か、安らげる場は男女にそれぞれ設けられているか、仕事の偏りはないか、聞き取り調査もして。 だいたい建設現場なんて「現場の声」がダイレクトに影響する職場で、特にこういった(言い方が悪いが『世間体を良くする』ための)施策を取る企業に限って、現場を無視して偏見で動いてると考えるの、それこそ偏見ですよ。
MUYhsu @k5moda 3月12日
現場出てないアホバカフェミニストの揚げ足取り 何度目ですかねこのパターン
にににry @for_registratio 3月12日
for_registratio 社会は何もかも全て男性だけで決めている、女性は一切関われない、という考え方だったりすると、女性が求めて得た物のニュースでさえそういうように見えてしまうし、(勘違い通りのものだとして)あって困るものでなくとも、非難すべきもの、みたいになるのかな。
Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 3月12日
faifx 「女性の足を引っ張るのは女性性を否定する女性」だな
ヒノキオイル @OilHinoki 3月12日
男性用女性用関わらず綺麗に維持できるようできたらいいね 今どき汚いトイレ使いたい若者なんていないからね 業者入れるとコストかかるんだろうけどね
おうべい @hisuioubei 3月12日
え、記事中に「現場の女性たちの意見を反映させた」って書いてあるのに「こんなの女性のためになってない!!!!!」ってブチ切れてんの・・・?ご病気・・・?
りんこ・エレオスキー @linco_motte 3月12日
仮設トイレが苦手すぎて野外イベントに足が遠のいた勢なので、あれを毎日使わなきゃいけない建設現場の女性たちは大変だよね…。
イチロー @sbzkichi 3月12日
施主側は仮設トイレ代金数倍ドーンをどうやって受け入れるんだろう?
Chack'n @Chackn 3月12日
ほんと、お前のtwitterでの顕示欲を満たすためのものじゃねーんだよとしか言えない連中ばかりだ。
きさらぎ♒ @bubassmc 3月12日
[c6066815] まとめ読んでその認識なら日本語読解能力が低すぎでは? 読んでないならちゃんと読んでから来い
yan @yan2432 3月12日
この件に限らず、「○○しました!」って情報から「○○以外はろくにしていない!」って判断して批判しちゃう人ってなんなんだろうな 疑問に思っても批判するならちゃんと調べてからにしないと悪質なデマになりかねんぞ
ゆきやけ @yukiyake_ 3月12日
そもそも化粧室を文字通り化粧する場としか認識してない人がいることに驚いてしまうのだが
おうべい @hisuioubei 3月12日
現場の女性、女性ではなかった説 いやまあ実際ありえなくはないけどサ
こっちゃん @hk_wabu11 3月12日
「女性社員の為に」「パウダールーム」のワード良くないな〜。勘違いするわ(した) 「〇〇の為に」って言葉自体、誰かが勝手に善意を押し付けてるイメージあって好きじゃないのもあるけど
なのか @wk_s2_4 3月12日
そういう現場で働いたこともない人が大きな声で正論ぶった批判して周りを巻き込むのやめてほしい
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 3月12日
「(仮に、主に化粧のためでも)パウダールームを設置して女性を働きやすくした」でいい。何も悪いことはないんだから堂々としていればいい。表現や名称を改める必要は全くない。
古井戸 @deepandoldwell 3月12日
現場女性が「こんな機能欲しい!」って言うから付けてプレスリリースしたらこんなこと言われる鹿島(´・ω・`) それはそうと、このトイレ是非災害時の避難所から仕事行く人が増えてきたくらいの時期の避難所に置いて欲しい。すごいよこれ。
zzz @zzz09288714 3月12日
現場を知らない馬鹿女が喚いてるだけか
たし @punimuchiya 3月12日
鹿島建設の女性社員が欲しいっつって鹿島建設が自分の金で自分の現場に作ったもんを、なんで関係ないフェミさん方がぶっ壊しにかかるんだ? ほんとに人の邪魔しかしねぇな
いかおとこ @mororeve 3月12日
こいつ現場で働いてる女性からのリプには返事しないから化粧させんなって事だけ言いたいんだろう。反吐が出る。
練り馬 @deltamouth 3月12日
写真の「女だからピンク」と言わんばかりの壁は怒られていいと思う。
みおな @SheemaClassic 3月12日
パウダールームも女性の働きやすさのひとつじゃないの? 職場ですっぴん見せたくない人にとっては、現場作業で汗かいたりして崩れた化粧を休憩中とかに心おきなく直せるのって、ありがたいと思う。
野良えもん @nora_emon95 3月12日
フェミって心底知性がない真性のバカの集まりだから、化粧室を文字通り「化粧のみするところ」と捉えていても一向におかしくない。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 3月12日
オレは自称レイシストだから現場が男女混合になるのは個人的に嬉しくないけど、バカなフェミ被れが発狂するなら応援したい施策
野良えもん @nora_emon95 3月12日
deltamouth これ内張してるわけじゃないから外壁の素材の色だし、パッっと見て男が間違えて入らないようにって機能性もあるだろ。
はくまい @hakusaipudding 3月12日
sbzkichi 現場の規模にも寄りますが、全体の予算からすると仮設トイレ費って小さいものだと思うので、そこまで支障にならない…と思いたいですね。 実際、見積もりの仮設費は上がるとは思います。 そしてライバル会社がトイレ費を削った見積もりを施主にぶつけてくる可能性も。 ただ大手ゼネコンならではの立場の強さはあるので、業界全体を変えていってくれるのではないかと思っています。
HX61B @HX61B 3月12日
deltamouth いやそれだって女性の意見尊重した結果なんじゃねーの?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 3月12日
「女性社員向けのパウダールーム設置は化粧の押し付け!」って、このパウダールームは鹿島建設及び協力会社の女性技能者を中心とした「鹿島たんぽぽ活動」の提案で生まれたモノで、元記事にもそう書いてあるのに、何故前提を無視したわら人形批判を繰り返すのか、何故このパウダールームが鹿島建設と何の関係もない自分に向けられていると解釈してしまうのか、ホントに理解できん。
黒いとしゃ @bkemc 3月12日
トイレのピンク、男女別と判別しやすい機能面はあるでしょうね。実際並んでるのを写真で見ましたけど、夜暗くてもはっきり区別できる配色なので「間違えて入っちゃった」がまず有り得ないことを実感しますよ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 3月12日
元記事の何処にも「女性社員の為に」なんて書いてませんが。 RT hk_wabu11:「女性社員の為に」「パウダールーム」のワード良くないな〜。勘違いするわ(した) 「〇〇の為に」って言葉自体、誰かが勝手に善意を押し付けてるイメージあって好きじゃないのもあるけど
オクラ @okura____love 3月12日
自分がいつから鹿島社員だと錯覚していた?
重-オモ- @__oMo__ 3月12日
今回の件は違うが、よしんば化粧のためのパウダールーム設置だとしても、化粧しない人は使わなければいいだけなのでは?しかもシャワーも付いている更衣室、男女問わず設置が進めばみな幸福になれる。
死因:五条悟(今季二度目) @materialvenus 3月12日
ピンク色の女性向け仮設トイレの中で男性営業マンがドヤってるのがジワる いや、これもジェンダーレスの一環?
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 3月12日
なるほど更衣室なら要りますね。そう言う事か
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 3月12日
便器に座ってる写真がシュール。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 3月12日
「女性だからピンク」でいい。馬鹿以外には不快じゃないから分かりやすく色分けすればいい。性別欄の並びも男性、女性の順でいいし、トイレのマークも男性が青、女性が赤でいい。
sk @sk_exe 3月12日
有川浩さんの短編『ロールアウト』を思い出した。(あれは建設業界ではなく航空自衛隊が舞台だったけど)
もこ @mocomb 3月12日
ぶっちゃけ鹿島にとってみればツイッタランドの意見なんて今更聞かされても糞の役にも立たないし興味もないから、ツイッタランドの中であーだこーだ言ってる分には好きにしてって感じだと思う。もともと現場ありきのプロジェクトだし。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 3月12日
導入予算があるならわざわざ我慢する理由なんかないので快適になるならそれで良いんじゃねぇの。外がどうなってるのか判らんけど、外壁もピンクなり派手な方が重機なりトラックなりぶつけ難いので良い。
にににry @for_registratio 3月12日
纏められた最初の批判者のアカをちょい見に行ったが…人は謝れないことで狂ってくよね、と。 たぶん最初はちゃんと記事読まないで、男性が女性に意見を聞かずに勝手に「女性のために~」とか言ってなんかやった、と勘違いして非難しちゃったんだろ?これ。 勘違いだった、撤回する、と出来ずに自己正当化してると狂ってくで…
みさ @misa_exchange_ 3月12日
コンサルで似たような件に関わったことがありますが、「現場で『既に充分』活躍されている女性社員」の方に改善点を聞くとパウダールームという解答は結構多かったです。気兼ねなく洗面台を独占したいということが理由としても一番多かったかな。なので意見が分かれるのは恐らく、細分化された目的や意図が、会社、企画立案者、アンケート内容、そしてこの記事を見てる人によって違うからなのかなと…。個人的に「社内で活躍している女性社員に聞いてその要望通りにしました」という面では結構羨ましいですね
kartis56 @kartis56 3月12日
ほとんどのニュースが見出ししか読まれないの法則か
RGB000 @19666_61 3月12日
褒められこそすれど...ほんとどうしてこうなった感が強い
権力の狗 @daken3gou 3月12日
この取り組みを批判する人は不満をぶつける対象を探してるだけの人だと思うなー
サイエソ @sai_lobster 3月12日
意地悪な見方になるけど、パウダールームなんかより女性が活躍、昇進できる職場作りをしろ!って意見見ると「現場の状況も苦労も知らないけど女性という理由で重役にさせろ!」って喚いてるようにしか見えない。
鳥公 @crowkou_ 3月12日
ちょっと歩み寄ったものを褒め称えるのではなく「方向性違う!労力もたりない!」といって潰させようとするの、なんか男社会推進派のスパイかなんかか?
Nitro星人 @lbxBllp4b065SBL 3月12日
sai_lobster 事実、この手のフェミはそれでしょう。いつだったか「和フェミはお姫様根性を拗らせただけ」なコメントに納得した覚えが。棘で見た主張統合しても、フェミが目指しているのは女性の自立じゃなくて、強者男性の庇護下で好き勝手に弱者男性を虐げる事に感じられるし。
らくだケイム @rakudacame 3月12日
名前を変えたらいい。「多機能更衣室」なら批判が減ると思う
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 3月12日
crowkou_ LGBTでもなんでも同様の事が起きてるので、反差別界隈仕草なのでは?
ふひひっ☆ @satoda3104s2 3月12日
自分が欲しいものだけ設置するよう強要して他人が欲しいものは排除するよう脅しをかける人にしか見えない。こういう人は社会生活向いてないからとっとと仕事辞めてくれ。
ふひひっ☆ @satoda3104s2 3月12日
無差別通報ブロックするあたり危険人物ということは確かだな。https://twitter.com/ary_garasan/status/1103500702872027136
cinefuk 🌀 @cinefuk 3月12日
女が怒るべきは #けんせつ小町 なんていう、クソださいオッサン臭いネーミングで作られた各種施策だぞ。特に「パーティションを一部透明にして、女性が活躍する現場を市民に見てもらおう」 https://twilab.org/item/1079280008869249024 なんて、まるで珍獣扱いでひどすぎワロタ
火雛 @HibinaKageori 3月12日
忙しさが長期的に限度を超えると、女は化粧や身だしなみを諦め始める。でもそれ以前の段階なら並々ならぬストレスだろうし、みんなその限度を超えてさっさと化粧やめろー、なんて言えないでしょ。じゃあこれらの設備は必要だよ。ひとつの箱形に収めたのは素晴らしいと思う。
枕木 ソエル @SoL_makuragi 3月12日
言葉の定義の敗北って感じ
co @06mco 3月12日
なるほど更衣室がより機能的に安全になったやつか ヘルメットしばらく被るだけでぼさぼさになる髪と汗で簡単に流れ落ちる化粧をそのままにスーパー寄って帰りたい?と聞かれたら自分はノーと答えるしパウダールームが一般的なそれでも現場仕事の女性が喜ぶのは良く分かるよ 全員が全員必要とするものでなくとも需要に応えてくれる会社は普通にありがたいな
co @06mco 3月12日
というかまだまだ女性の数が少ないから取り入れることができたのかなって思うけど、シャワー室は男性でも欲しい人いるんじゃ…?
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 3月12日
男なら真夏なら外から見えない様囲むなりして表で水ひっ被って構わんけど冬は寒いよな。
ザイード・ハンサムハド @25buta25 3月12日
同じ女でも、現場組とオフィス組じゃ話合うはずねーわな。踊る大捜査線思い出したわ。
だんだん @kocha_mada 3月12日
大事なのは現場の声に耳を傾ける人。普段から属性を嫌悪してる人たちが相手の属性のみを見て、想像力の足りない代弁をしているのは皮肉。
にににry @for_registratio 3月12日
06mco もしかしたらシャワー室はあったが、男女兼用だったとかの可能性も?いや、無さそうだけど。女性のみだとして、男性もあった方が嬉しいだろうけど、女性はより切実って理由で女性に優先配備ってので良いと思うけどね(逆のケースもあるかも知れんし)。
団扇仙人 @uchiwamaster 3月12日
「男でも欲しい」という意見はわかる。「こんなの働きやすさに関係ない」という人は過酷な労働したことのないお幸せな方々なのでしょう。
にゃふらっく @nya_hu 3月12日
ニュースを見たら現場を知らない人間としてはパウダールームそんないるの?とは確かに思ってしまうかもしれない。 でもその時に自分のよく知らないことに対してよく知らないまま義憤に駆られてしまうのは危ない、自分には分からない事情があるかもしれない、と立ち止まる事が大事なんやろうな。この件に限らず。 怒るってのは、実は娯楽なんだよね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 3月12日
ざっくり分けて減点方式で評価する人と加点方式で評価する人がいるんだけども、後者は新たなアイデアに繋がるが、前者は場を疲弊させるだけで終わる場合が殆どなのね。にも関わらず、減点方式の人は「自分は(あるいは自分のやり方は)正しい」と本気で思い込んでるから、指摘されても改めないどころか、ますます意固地になって減点方式で他者を評価するようになりがち。もちろん、そういう人の自己評価手段は加点方式なので基本天狗っ鼻。困ったもんで。
絶望党員 @zetuboutouin 3月12日
女の足を引っ張るフェミとかすげーな。まあ、「自称フェミ」がただのミサンドリーってのはよくある話だけど。
funpan @funpan2015 3月12日
「女性は化粧をして当然」ってのが常識としてある間は緊急避難的な意味合いでパウダールームも必要と言ってもいいんじゃ
(`ΦωΦ´) kom @kom_sume 3月12日
えっ・・・鹿島建設すごない???育休100%?建設業で??? パウダールームは今は冬だからいいけど、日焼け止め塗り直したりする場所欲しいよね。生理中に男女兼用仮設トイレとか使いたくないよね
ドカター・ストレンジ @runekaruto 3月12日
パウダールーム云々と、女性の昇進とかセクハラ問題は別だよね?パウダールーム出来るならそれに越したことはないやん。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 3月12日
例えば「ブルーカラー職なら業務終わりに汗を流したいと考えるのは当然で、女性なら尚更だし、男性でも同様の施設が欲しいと思う人は少なからずいるだろう。女性技能者の要望を実現した事は評価に値する。同時に、女性技能者が男性と同じように昇進出来たり、セクハラ被害に遭わずに済んだりするような試みを行って頂けるのならば、尚素晴らしく思う。すでに行っている場合はご容赦」とかなら、相当こじらせたミソジニスト以外からは評価されたと思う。
おいちゃん @semispatha 3月12日
男性「肉体労働で汗かくからシャワーが欲しい」世間「男なんだから我慢しろ」
qquppa @qquppa 3月12日
例えば、長距離バスの運転手の人材確保問題で、過密スケジュールや低賃金の解消ではなく「運転席のシートを快適なものに変えて働きやすくしました!」では、快適シートも現場運転手にとっての切実な要望であろうけど、それでもなお現場運転手から「本質はそこじゃないだろ!」とツッコミが入るレベルだと思うが?
ゴマすりクソバード@たつき監督を返せ! @animefigure3d 3月12日
仮設トイレじゃない、清潔な多機能トイレ設置という話。これは男性にも嬉しい変化じゃないか。条件反射でレスバトルしてんじゃないよ。
おいちゃん @semispatha 3月12日
みんな文化的な生活してるから忘れてるかもしれないが、「工事現場に上下水道があるとは限らない」と言う制限があるにもかかわらず、「このパウダールームはシャワールーム+水洗トイレ」なんだよな。汚水垂れ流しできないからかなりガチなんじゃね?
Mill=O=Wisp @millowisp 3月12日
公的施設ならまだしも、民間の経営判断に部外者がクチ出すなよと
qquppa @qquppa 3月12日
qquppa 有能な女性を集めるために昇進問題やセクハラの解消ではなく「パウダールームを設置して働きやすくしました!」としたとしても根本的に考え方がズレているとの指摘に、やれ現場を知らないだの叩くコメントが多いのは一体何なのかw
はくまい @hakusaipudding 3月12日
runekaruto それが密接に関係あるんです。 そもそも「トイレも更衣室もない現場に放り出すのは酷だから」現場職に女性社員を雇わないor雇えない会社は多いんです。 そして建設現場にどんな仮設トイレを設置するかを決められるのは下請会社ではなく元請会社なのです。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 3月12日
化粧室は作業着・備品の着装が良いか確認するのにも便利じゃないの。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 3月12日
そういうイメージがあるから、大成建設CMとかで https://www.youtube.com/watch?v=HQYQ3Me2KLw 、女性の活躍の場があることをPRしてるんじゃないかな、実写でも女性がこれから主役の建設現場と思わせるCMとか増えてるよね。実際、建築現場は過酷だから、空調服とかの登場で普通の男性でもようやく働ける場になってきたイメージはあるけど、実際少なからず建築レンタル品を配送した経験からでも、それでも過酷で変な習慣はあると感じたし、面倒な事は多々ある。
火雛 @HibinaKageori 3月12日
hakusaipudding 男だけの労働現場(特に、人気がない山道など)なら、トイレも更衣室もなーんも無しでどうにかなるでしょうね。だからそんな設備費を含まない予算設計になってるとか、ありそう。
団扇仙人 @uchiwamaster 3月12日
汚れてクソ狭い仮設トイレや更衣室なんて一回でも入ったことがあれば「あれを日常的に使うことが大きなストレスになる」って誰でも想像できると思うんですよね。そういう機会が今までに一度もなかったような恵まれた人生を送って来られた方は、どうぞそのまま他人のやることに口を出さずにお幸せに生きてください。
きりえ @kyrie_oO 3月12日
オフィスで働いてたらちょっと口紅直すだけで仕事終わりに遊びに行ったりデートしたりできるけど、現場仕事だとそうはいかないよね。埃も立つし汗もかくし。例え化粧のためだけのスペースだとしてもありがたいよ
はくまい @hakusaipudding 3月12日
qquppa こと建設現場においては「パウダールームすら無い」事が長年、女性の昇進を阻んでいたというのが現実としてあるんですよ・・・ 働く為の環境すら整備されていなかったっていう。 そもそも男女関係なく衛生的に劣悪な環境だったから男しか適応出来なかった、また雇用側も気を遣って女性社員をそこで働かせなかったという慣習がずっとありまして。 だから建設業界での男女問題を根本的に改める施策の第一歩だし広く知られるべきニュースだと思うのです。
ぷかみ @fukamix2x5 3月12日
発端の人の謝ったら死んじゃう病ぶりが見ててかなしくなるわ
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 3月12日
化粧の強要と言わはりますが、その化粧って男に色目使うためにやっとるんどす?
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 3月12日
とにかく建築現場はほこりっぽいことこの上ないから、女性はおのずとリップクリーム、ファウンデーションをつけるぐらいが限度。ファンション意識が高い系統はまず選ばない職場ではあると思う。現場でも事務所の書類整理という重要な役目(とにかく書類が多いから)に落ち着く。たまににそこから、捕まらない場合は現場に出向く程度のお使いで十分。現場で重機とか扱う女性がTVにでたりはポチポチあるけど、独自の信念と仕事への熱意がないと勤まらないとおもう。だって男でも逃げ出す過酷なところだし。
*ゆっっっけ @CNANGyukke 3月12日
何かについて物申したいならちゃんと読んでからにしようねってことですね…
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 3月12日
そこで、 建築現場の女性の手記と言うと?これなんかお勧めかな。 現場の難しさ〜女性社員の定着は果たして可能か〜 http://misaki-arch.hatenablog.com/entry/2018/04/21/161510 よくまとまっていて、女性にどうして過酷なのかがよくわかる手記となっております。 2018年4月にかかれたものです。
団扇仙人 @uchiwamaster 3月12日
よく「男は外でも着替えられる」って言うけどあれ逆に言うと「クソ狭い部屋の中で着替えるくらいなら外のほうがマシ」って気持ちもあると思うんですよ。なので「外で着替えるわけにはいかない女性」にとって更衣室の問題って重要だろうなあというのは、それこそ男の自分でも想像できます。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 3月12日
男でも建築現場の仮設トイレは、臭いなあと思いながらみな使ってると思う。 男でもそれだから、一般家庭並みの商業施設並みの衛生を!と言うには無理がある。 写真に掲載されたピンクのトイレでも、脱臭とかそのあたりの衛生管理と、いずれにしても、女性社員の誰かは現場で交代で清掃をしなければいけないからね。そういう汚れ仕事も前提でとなると?やっぱ厳しいと言うのはあると思うよ?
mtkkwns @mt2516 3月12日
パウダールーム=化粧するためだけの部屋って認識?デパートとかファッションビルとか行かない人なのかな
にににry @for_registratio 3月12日
qquppa なぜ、鹿島建設はそれらに取り組んでないと判断したの?
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 3月12日
でね? せ め て ! って前提があると思うの、つまり最低限はそのレベルの~ という環境改善ではあるだろうけど、 逆に考えたら、だったらそれめんどくさいし、正直な話、そこまでしてきてもきてもらう必要もないし、対費用効果もあるから、嫌だったら無理してこなくても良いよ。建築現場には、とはなると思う。 あくまで女性が働ける男女不平等のない~っていうのは、そうしないと行政指導があるからやっているだけが現実なんじゃないの?というね、そこまで理解したうえで元のツイ主は発言してないでしょう?
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 3月12日
そうしないと行政指導があるから、建築会社は仕方なくやっている。 その点を考えると、ああそういうことか、となりますよ。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 3月12日
建築業界と言うと、女性でも才能があればというのは、建築士だって、建築デザイナーだってある。つまりファッションや機能性を考える頭を使う部分でと言うのは、大いにそこは成り立っている。やはりそこは男女ならではの適材適所があるから、そういうことを踏まえた上での発言は大事。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 3月12日
プロフをみたら、やはりこの人もこんな事書いている人だった。 「ツイッターで女性蔑視や差別と戦う方々を見て、自分にも何か出来たらと思いました。」 ちゃんちゃん。はい 解散!
endersgame @endersgame3 13日前
大元の @ary_garasan は「個人の感想だもーん」でブロックするお仕事に入った模様。 誰が本当に働く女性のことを考えているかが露わになってしまったね。
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 13日前
昔現場の交通整理のバイトやってたけど、女の人は制服の上に何か羽織ってきて着替えなくて良いようにしたり、数人でガードしあってその間に着替えるとかしてたし、化粧直しなんかできないから帰りはみんなでろでろのスッピンだったりな。着替える場所とか顔洗う場所ぐらい欲しいのは非常に良く分かる。
たし @punimuchiya 13日前
qquppa 「昇進問題やセクハラの解消」とかいう包括的でご高尚で曖昧なお題目を百年こねくりまわすよりも、「小汚いトイレ」というプリミティブな問題に真面目に取り組む方が有能な女性は集まると思うよ
qquppa @qquppa 13日前
hakusaipudding 仮に男性と比較して女性には現場で働く上で体力や精神面でハンデがあるとするならば、女性を雇用しようとする側はそのハンデを解消できる環境を粛々と整えるのが責務であって、働きやすさの提供以前の問題ではないでしょうか?その上で昇進やセクハラ問題が女性に対する偏見から生じているなら、その解決をもって働きやすさの提供とすべきと主張しているのだと思います。
qquppa @qquppa 13日前
for_registratio 私がそのように判断したと何をもって判断できたの?
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 13日前
やっぱり謝ったら死ぬ病気もタグに入れた方が良いな。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 13日前
いや、今のフェミの主張は「薄化粧より厚厚厚化粧させろ」なんで、倭フェミの主張を考慮してるでしょ。 ぜひ、倭フェミの皆さんにはバブリーな化粧して土木工事に勤しんでもらいたい。
Cook⚡児童防犯まとめピン留中 @CookDrake 13日前
これ大事▶“私達が求める、現場での女性の働きやすさがどんなものかを知らない人が、女性は求めてないと邪魔をしないでください”
yaya @yakumokumaneko 13日前
フェミ「パウダールームをありがたがる女性は名誉男性!そもそも現場で男と同程度に働いてるから名誉男性!!」
Cook⚡児童防犯まとめピン留中 @CookDrake 13日前
この手の無理解パターンは「フェミニズムの主張」とは言いたくないなぁ。例えば、化粧について言えば、フェミニズムは化粧をしない権利もする権利も等しく求めるものだよ。フェミニズムが略称のフェミになってる時点でなんかずれ始めてるんだよね、名乗る方も、それを叩く方も。しかしFF外通知切るのって怖いねぇ。批判がまともな物でも聞こえなくなっちゃう。怖い怖い…。
amond @amond91208455 13日前
あんまり生々しい話を具体的にしたくないからパウダールームって言ってるのよ。そういうときこそ女性ならではの察しと気遣いだよ。
qquppa @qquppa 13日前
punimuchiya 有能な従業員を集めるために女性用便所だけキレイにするというアピールは、男性と比較して便所レベルで女性に精神的なハンデがあるとの主張が含まれてしまうので、この主張が偏見によるものだと感じる層からは反発が出ても不思議はないように思います。
にににry @for_registratio 13日前
qquppa 『それらをせずに、見当はずれのことをしている』という意図のコメントかと思ったためですが、そうじゃないなら『それらの対策「だけ」すべきで、それら以外の対策(パウダールームの設置など)は一切すべきじゃない』って意図のコメントでした?
かりのん @karinon01 13日前
フェミ云々は別として、こういったものが一般化し、被災地にも迅速に設置されるようになって欲しい。くっさい仮設トイレに「慣れたから・・・」と言わせていた状況が無くなるのは、とても喜ばしいことだと思う。
愚者愚者 @foolandfool 13日前
化粧室の快適化より先に昇進、セクハラ問題が先に解決しないのは考え方がずれてるとのことだけど、当事者からそれを示唆するような証言が無いなら、架空のバス会社はいざ知らず、この件に関してはその指摘が正しいと断定することはできないのでは。
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 13日前
このパウダールームは「鹿島建設で働く女性社員達に聞いた結果」作った空間じゃねえか。お前みたいにとやかく抜かす外部の為にあるんじゃねえんだぞ。
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 13日前
端的に言って邪魔なんだよお前みたいな馬鹿は。こうやって試行錯誤する事すら許されないのか?黙ってすっこんでろ。
団扇仙人 @uchiwamaster 13日前
女の意見を「所詮女だから」という理由だけで潰そうとするのはよくない、みたいなのがフェミニズム本来の主張だった気がするのですが、そんな人達が「これはきっと男の意見だから」というだけの理由で色々なものを潰そうとするの面白いですよね。しかも今回はその「男の意見だから」というところすら間違っているという。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 13日前
精神的なハンデですか。昔はそもそもトイレが女性用男性用って分かれてなかったので、扉のない小便器に立ちションする男の人を見ないようにしながら奥に行かなくちゃいけなかったのは相当のハンデですよね。
qquppa @qquppa 13日前
for_registratio 脳内でどのような論理体系をお持ちなのか知りませんが、不思議な解釈をされるお方なのですね。例えば、受験生が大学入試で不合格だと受験勉強を一切怠けていたみたいに扱うタイプ? パウダールームみたいな環境改善はアピールせずに粛々と、昇進問題やセクハラ解消ための取り組みは大いにアピールするべきと言っているわけです。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 13日前
現場にあるのは汚い仮設トイレ、化粧を直す場所はおろか着替える場所すらないってイメージは、覆しといた方がいいと思うのですが。
愚者愚者 @foolandfool 13日前
もし仮に「考え方がずれてる」が正しい場合、それに不満を表明しない鹿島の女性社員も考え方がずれてることにならないかな。
qquppa @qquppa 13日前
foolandfool 誤りであると断定もできていないですよね? だとしたら、このコメント欄で口を揃えて発せられている「部外者は黙ってろw」的な叩きは藁人形を相手にしていることになると指摘しているわけです。
さどはらめぐる @M__Sadohara 13日前
工事が進むと仮設トイレが撤去され、トイレは近くのコンビニで借りてください、なんて話を朝礼でされる地獄。なお、現場は地上55階(EV動いてない)、建物1F玄関から敷地の入口門まで徒歩10分、近所のコンビニまで徒歩10分。緊急時はあきらめるしか……こういう現場は内覧会当日の朝に、室内のトイレに使用痕が発見されてパニックになることもしばしば。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 13日前
ごねてる人の方に「この業種はセクハラ・パワハラの巣窟」みたいな偏見もありそうな。実際のソースは逆で大手会社の女性社員への配慮そのものなんだけど、この人達にはド底辺に見えている、みたいな…
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 13日前
これが「謝ったら死ぬ病気」か。なるほどねえ
さどはらめぐる @M__Sadohara 13日前
内覧会当日朝に発覚する脱糞テロを恐れて、最近のゼネコンはタワマンだと5フロアおきぐらいに1室使用可能なトイレを設定して、工事が終わったら便器はもちろん、床から壁紙まで全部総とっかえで対応する現場が多いですけどね。
kimuraお兄さん(収入のない自分を恥じないこと、収入のない誰かを笑わないこと) @nobuo_kimura 13日前
( ´H`)y-~~あっち側の人の「現場」を全然分かってない、「男女平等」をなめてる感じのコメントはなんとかならんのか…
たし @punimuchiya 13日前
qquppa これ女性用だけ綺麗にするって話なの?ってのは置いといたとして、女性の方が小汚いトイレを嫌う傾向にあるのは事実なんだから、それをハンデっつうならハンデがあるでいいんじゃないの?
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 13日前
仮設トイレが1つ大きくなるのは出世とか待遇以上にシリアスやぞ。何しろそれを置く空間を確保しないといけないんだ。現場ごとに条件違うからユンボ入れねえだろとかダンプの出入りの邪魔とかだってある。他の何かとバーターになったり、場合によっては施主にご理解頂く必要だってあるだろう。置くだけでも手間が何段も増えるんだ。皺寄せが来るかもしれない部分に先制でアピールして理解を求めるのは必要な行動だろうな
TIN☆MIL @TINMIL1 13日前
いや~・・・元ツイたどってったら「これで喜んでる女は働きやすさを勘違いしてる」って感じのこと言ってるヤツ見つけてもうね・・・
とらとら @YGbbAl5jP3RY80u 13日前
これ、もし実際に女性利用者が「現場にパウダールーム!嬉しい~!!」とかいってSNSに投稿したとしたら、今批判してるメンバーも手のひら返して良かったですね~だの女性に優しい!素晴らしい!とか絶賛するんだろうなあ…
ショーンKY @kyslog 13日前
まとめに入ってるけど、そもそも現場に女性が少なすぎて女子トイレがなかったのが、増えてきたので新設しましたって話なんですよね。パウダールームはその化粧室の一部に過ぎない。男しかいなかった3Kでも機械化の進行で肉体的強度が昔ほど求められず女が働きやすくなってきた、ということでまあ基本的には性差がなくなってきたという話なんですが。
野良えもん @nora_emon95 13日前
YGbbAl5jP3RY80u しないしない。名誉男性認定よ。バカフェミは自分が考える女性が働きやすい世界にしたいのであって、女性が働きやすい世界にしたいわけじゃねえのよ。
banker@棘アカ @bankerman777 13日前
要注意フェミ(またの名をみんなのオモチャ)がまた一人現れたか。
maruotamakin @marokintama 13日前
男女平等を謳うなら男用のパウダールームも用意しろ。女性専用車両みたいな女尊男卑の思想が見えて吐き気するわね。
たし @punimuchiya 13日前
qquppa つーかこれ別にフェミ勢へのアピールのためにやってるわけじゃなくて、極めてシンプルに「小汚いトイレだと女が来てくれないから綺麗にしよう」って話であってさ。小汚いトイレだと女が来てくれないという原因分析がフェミの反発を招くとかいう明後日の話をされても「だからどうした」としかならないと思うんだわ。フェミの反発が怖いから小汚いトイレのままで女は来なくていい、とか言ってられる市況でもないし
生しいたけ @4itake_n 13日前
現場にいる女性労働者(当事者)が仕事に直結する問題の解決策としてできたものを「女性の仕事に結びつかない」って部外者が切り捨てるってすごい思考。
にににry @for_registratio 13日前
qquppa 今回のようなものはアピールするな、との指摘だということですね、意図は了解。現場当事者の女性が必要だと感じてそれを改善したと言う内容は、当事者女性に取って朗報だし、これから働こうと思う女性が気にするところだとは考えない?(鹿島の女性建設関係者への訴求力にもなるから、ライバル企業への広がりも期待できる)
ゆきやけ @yukiyake_ 13日前
まあそもそもこういう話を評価せず待遇改善とかいうのは単に男に成り代わりたい、男より良くされたいってだけだと思うんだよ
maruotamakin @marokintama 13日前
アンモニア臭がする便所の糞がこびりついた便器で用を足せて土方として一人前やぞ。それが無理ならオムツでもしてろ。
ショーンKY @kyslog 13日前
ガテン系って①スキルが資格で管理されていることが多く求職時の明示が可能②もともとプロジェクト単位で編成されるので休職後でも復帰しやすい(建設需要が旺盛な時期なら)、というのがあり、育休後にパートしかない状況も資格さえあれば覆せる。女性の地位向上というフェミニズム的文脈でも「高スキル資格のあるガテン系現場女子」への進出はお勧めできます。
ビールちゃん @beerbeerbeeeeer 13日前
別に建設現場以外の職場だって、トイレは広くて綺麗で使いやすい方がいいに決まってる。 今後は男子トイレにもこれを導入してくれればよりいいね
neologcutter @neologcut_er 13日前
これこそ「お前文句あるなら現場出ろや」案件。現場監督は晴だろうが雨だろうが夏だろうが冬だろうが現場に出にゃならんから大変なのよ。
cocoon @cocoonP 13日前
このまとめで「化粧」に触れてお気持ち表明してるひとはタイトルだけでほとんどまとめ読んでないよね、多分。
だりい @dariidariidarii 13日前
トイレをお花畑と言うようなものかな?これ
愚者愚者 @foolandfool 13日前
qquppa 声揃えてますか? 見直したらそのようなコメはたしかに一部確認できましたが。それよりも「現場の女性が求めた結果で好評である」、という点に触れずに指摘してることへの言及が目につきました。主観の違いは否定しませんが。
neologcutter @neologcut_er 13日前
女性で土木関係現業の方は今日日珍しくないですからね。生コン車やダンプ運転している人はけっこういるぞ。
CV-15 Randolph @RandolphCarter 13日前
「パウダールームは現場の女性たちの意見を反映させた仕様となっているため、使用する女性たちからは、使い勝手が良いと大変好評です」せめてこれ読んでから批判しようよ……
影のふくかいちょー。 @kage_fukukaicho 13日前
lawtomol パウダールームって言ってるけど、プレスリリースを見ればシャワールームにロッカーにプライベートスペースと多機能だし、監視カメラにカードキーに防犯ブザーと防犯対策もバッチリじゃないか。
lion5557 @lion55571 13日前
このツイ主はフェミニストっぽい雰囲気出してるけど、聞きたくない意見をブロックして異なる視点に目を塞いでるのね。まともな奴は顔顰めるだろうな。
こぱんだ上等兵 @42cynthia42 13日前
元建築現場女子だけど、パウダールームって聞いたときはトンチンカンやなと思ってたけどこれならほしいぞ。ていうか仮設トイレもっと高頻度で定期的に交換して!!!たのむ!!!! そこらへんで着替える技を磨くのはもうやだ。
CAW=ZOO@ふたけ15 F10b @CAWZOO 13日前
提言した人に「コレが私の考える最強の女性のための現場環境」のツイートがまとめにないってことはどういうこっちゃ 考えてないのかにゃ
権力の狗 @daken3gou 13日前
というか、建設業なら昇進しても現場に詰めなきゃならない事態って普通にあるんじゃねーの?それも大手が受けるようなデカイ現場なら尚更。まとめられてるヤツはフェミニズム云々の前に「現場は底辺の仕事」みたいな見下し方してるのが透けて見える。
アドマイボー @admaiboh 13日前
女性のためとか自由なんて、気に入らないものを叩く口実でしかないもんね。周りの人の事なんて一切考えない。自分が自分が自分が自分が!お気持ちフレンズどもは結局いつもこうですよ
柚子胡椒 @yuzu_pepper18 13日前
おっさんかて小奇麗にしたいんやで。この調子で男女関係無しに改善していこうや。
犬連結マン @nekokoala1 13日前
bankerman777 もう自分の言葉だけに耳を傾け始めてるようだが常に自分が正しいという思いは揺るがない
Mo @mo9534156 13日前
「記事をきちんと読まず」「紹介されている実物も良く確認せず」にあげく「建設現場に出たこともないのにしたり顔で語る」と、どこからどう見ても自分の中の結論ありきの発言は流石ツイフェミの皆様。こんなんあったら普通に便利でしょ……まずは大きな会社、大きな現場からだろうけど普及すると良いっすね
ADHD@水道民営化は売国奴の所業 @d20180823 13日前
ま〜たフェミニスト案件かい。調子に乗りすぎだな。
qquppa @qquppa 13日前
punimuchiya 「便所が汚いと女は来ない」と鹿島がしれっと主張したらフェミから「便所環境改善は性に関係なく働きやすさ以前の問題」とツッコミが入ったところで「部外者は黙ってろ!」大合唱という流れなんだが、その辺り見えていない?
551love @551love 13日前
優秀な方は争奪戦。働く人が働きやすくなる環境整備なら、いいことでしょ。 自宅と現場の通勤が電車だと気を遣う方もいるだろうし。
とくさ @tokusa_10 13日前
ぶっちゃけ建設に限らず、工場とかでもほぼ男性ばかりだったところは、男性向けには風呂があっても女性向けにはそういう設備が一切なくて、現場仕事で汚れても洗えるようなところがなくて大変だったんですよ。こういうトイレとか洗面とか環境整えてくれるのって、男性と同等の仕事をする上ではほんっっっとに大事なんですよ…。
はくまい @hakusaipudding 13日前
qquppa 勿論この先にはまた違った課題が待ち受けているのだと思います。 建設業界も旧態依然とした業界なのは確かですから。 それぞれ一つ一つ問題に向き合っていく必要があります。 本題は、いま働く女性の問題を改善しようと様々な面から汗かいて努力している会社の人達の試みを、頼むから言葉で潰さないで下さい。 という事です。 長年かかってここまで来てます。
kartis56 @kartis56 13日前
コメント見てると、土建でも作業員側(運転手や重機オペ)に女性が増えてるみたいで、そりゃこういう設備必要になるよなぁって
qquppa @qquppa 13日前
for_registratio 「女は男と比べて手がかかる」という偏見を助長しないようアピールなしで粛々とトイレ環境を整えてほしいということでは?
やまだ @eien0213 13日前
faifx 女性というより、マンとか女とか言われる人だよ(性別利用するだけで尊敬に値しない)
Mo @mo9534156 13日前
「昇進問題」「セクハラ問題」と同じく「建設現場での衛生環境」もこの場合「女性の職場進出の障壁」である事には変わりない気がするのに、何故か差をつけたがる人がいますね……
qquppa @qquppa 13日前
foolandfool 好評であることは至極当然なわけで、その点に触れずに指摘していることを敢えて問題視しているということは、触れていないことを根拠に「好評とは必ずしも言えない」を主張していると解釈してのことではないでしょうか? もしそうならば問題視している相手は藁人形にすり替わっている可能性があると指摘しているわけです。
にににry @for_registratio 13日前
qquppa 事実をそのまま伝えて生まれる偏見なら、その偏見に対応すれば良い。偏見を生まないように今回のような件を隠す、なんてのは良いやり方ではないでしょう。なにより日本は人手不足で、なんらかのコストが必要だとしても女性にどんどん働いてほしいって言う現状でもあるんだし、需給の一致と見れば良いんじゃない、とも。 また…考え方がずれている、というのは「女性がめんどくさいと言う偏見を助長しないように」という意味だった…?
トゥートゥー @togetogeman666 13日前
この件で「女は男と比べて手がかかる」とか言うのは偏見ではなくただの的外れバカなのでは…?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 13日前
togetogeman666 つーか「男/女だらけの現場に男女混合すると手間がかかる」のでは?
緑川だむ @Dam_midorikawa 13日前
こうやってインネンつけるから「じゃあパウダールーム作るのもやめよう」になるんやで
たし @punimuchiya 13日前
qquppa そうなの? じゃあそう言ってるフェミの発言集めてまとめ作れば? 今んとこ君も含めてフェミさんが「便所を整えて女の働き口を増やすのは失礼!」と吠えている様しか観測できないし
qquppa @qquppa 13日前
hakusaipudding 業界がメディアを通してアピールすることなしに粛々とアメニティを整えれば誰も言葉で邪魔なんてしないと思いますよ?
トゥートゥー @togetogeman666 13日前
d2N5Q4GciZtsa2e 男女逆転させても成り立つのに「女は男と比べて手がかかる」とは言えないよなぁ…と。
金目の煮付 @kinmenitsuke 13日前
superUOnoME 実は彼らは足引っ張りたいんじゃないの?
緑川だむ @Dam_midorikawa 13日前
なんであれ「フェミヤクザは女性の敵」と言うことで確定だな
トゥートゥー @togetogeman666 13日前
qquppa どうやって粛々と整えたアメニティを他者が認知するの?
アドマイボー @admaiboh 13日前
極論を持って来て「どちらとも断定できない」と己の非をうやむやにするのは阿呆のすること
鹿 @a_hind 13日前
鹿島の社員だけが石を投げてもいい案件。そして社内で意見収集していた筈なのでその時に文句言わなかったのならやはり今頃言う事ではないし物申してもダメだったのなら賛成者の方が多かったのだから少数意見でしかないのよね。 そんなに嫌ならお前の働いてる職場にパウダールームあっても使わなきゃいいだけの話。
ショーンKY @kyslog 13日前
「化粧は男のためにするもの」という価値観に囚われている人は、同じことをマドンナ、レディガガ、エマ・ワトソンあたりに聞いてごらんよ。qquppaさんとかさ。
Ikunao Sugiyama @Dursan 13日前
「鹿島」(建設)だけに炎上したと
鹿 @a_hind 13日前
最初の人ちょっと様子見にいくとその辺にいる和フェミ戦士のかたっぽかったからもういいやってなった
海幸山幸 @touyousha 13日前
中小で女性の雇用がのびないのはこういう問題が解消されないからだよなー。工務店の知人なんかは、「女の人を雇用すると、わざわざ別で設備作らなきゃならんから来てもらっても困る」ていうが、金に余裕の無い零細なんかじゃ仕方ないとこあるよなーと。
はくまい @hakusaipudding 13日前
qquppa むしろアピールした方が良いと思うのです。 大手の他社さんにドンドン真似て貰わねば。
かすが/次はGW @miposuga 13日前
主題とは違うんだけど、自分が知らないことについて外野からの風評被害が起きると、即現場側の人からしっかりした反発と説明が入るのはSNSのいいところだなと思ったりする。
はるにゃ @harunain 13日前
お手洗いは手を洗うところだ!ウンコするな!!!って勘違いもありそー
Andrs @Andrs50686175 13日前
qquppa クソフェミの行動原理からして黙ってても邪魔しかしない…ので公表1択
たぬき @XIJOOOO 13日前
sk_exe 先に書かれてた。 やっぱりあの話思い出しますよね
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 13日前
アピールしないと見慣れないものを見て精神に恐慌をきたしたご近所様の「あれはなに?」って突撃が来ることが偶によくあるのよ。今日はこういう作業をしますとか貼り出してたりするでしょ? 現場はアピール大事なんだぞ。ピンクの大きな仮設が設置されたら、必ず「なにあれ?」が来るぞ。現場は無数にあって精神の均衡に問題を抱える方はどこにでもいらっしゃるからな
碧 ~皓月千里~ @Turkis_Mond 13日前
ふこーへー!!てなりそうだし、男女共にシャワールーム+少し広い洗面所環境整備ってことでいいのでは? あと内鍵かけられることな。
ぐちこ @guchiguchi_co 13日前
@ary_garasan この人謝ったら死ぬ病気か何か? 女=化粧なんて誰も言ってないし、鹿島が用意したパウダールームは女性用の更衣室付きの仮設トイレのことでしょ。仕事と女性を結びつけるための環境を用意したってだけじゃん。 調べもしないで憶測でアホなこと広めて、現場からの反発には無視とブロック決めこむロクでもないクソフェミ滅べ
mikunitmr @mikunitmr 13日前
所詮 #まなざし村 みたいなクソフェミどもは、現実のことなんかこれっぽっちも考えない空理空論を弄ぶだけのクソだということですよ。 ああごめん、 #まなざし村 と一緒にしたらクソに失礼ですね。
ゆゆ @yuyu_news 13日前
「建設現場」に置くんだから兼更衣室なんだろうなと思ったらそうだった。現場から帰るときにさっぱり身支度できる場所があるといいよね。
ゆゆ @yuyu_news 13日前
「化粧を強制するな!」って喚いてる人たちだって、実際にノーメイクで出歩いてるのか・出歩きたいのかというとそうではない人の方が多いと思うけども。(「すっぴんで外に出られない!」って言いだす人多そう)
hesod @ohesotoru 13日前
現場にそもそも女子トイレなかったり、汚物入れなかったり、超遠くにしか無いとかあった。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 13日前
化粧つか排気粉塵に日焼けもするからな。肌荒れ防止にUVカットや皮膚の保護はしたほうが良い。
qquppa @qquppa 13日前
for_registratio 伝統ある男子高校が共学化する際に、もちろん女子生徒専用のトイレや更衣室は新設するでしょうけど、わざわざ「女子生徒が快適に学校生活できるように」などとはアピールしないですよね。隠すとかそういう問題ではなく、するのが当然のことをしただけなのにわざわざアピールして恩きせポイントのように見せるのは、される側の女性としては不本意では?
qquppa @qquppa 13日前
punimuchiya 観測できないからって勝手な解釈で批判したら、批判相手は藁人形ってことになっちゃうよ?
kartis56 @kartis56 13日前
Dursan 流石鹿島流って気持ちにしかならない(戦コレアニメ並感
にににry @for_registratio 13日前
qquppa もともと各現場に男性用(というか共用の)シャワーやロッカー等があったかで、あって当然と考えるような内容になるかどうか変わる内容かと思いますが、そこは不明なので当然のようなものかは評価しようがないですね…ただ今まで出来ていなかったことを、黙って改善するのでなく改善して発表することに問題は感じられないですね。(続)
にににry @for_registratio 13日前
for_registratio (続き)「恩を着せるような」って見方自体悪意を感じますがそこは横に置いて…女性当事者と思われる人達からのこのニュースを喜ぶ声と推進されて欲しいとの声もあがってるのに、当事者女性以外が「そんなので女性に恩を着せるな」って言うのは、それらの女性を切り捨てる事にしかならないのでは?
kartis56 @kartis56 13日前
qquppa 観測できない側の気持ちを尊重して、観測出来てる側の気持ちをないがしろにする気持ちがわからない
qquppa @qquppa 13日前
togetogeman666 逆に、働いてみてアメニティの酷さを初めて知って驚いて辞める人が多いというのが現実なのでは?
kartis56 @kartis56 13日前
今まで設備がなくて苦労してたのが、設備がつくようになったんなら絶賛していい話じゃないのかな?
ショーンKY @kyslog 13日前
qquppa IRやCSRの一般論からすると、①元請けがこれをアピールすることで下請けに女性社員の雇用を促している②大手ゼネコンがこれをアピールすることでこれを業界標準とするよう業界に促している、という意味があります。政策のバックアップもあるので、例えば将来的に「女性社員比率が一定以上なら入札で優遇する」みたいな措置の地ならしにもなるわけですね。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 13日前
顧客が女性で建築現場観に来た場合にも対応しやすいんじゃないですかね。
トゥートゥー @togetogeman666 13日前
qquppa ん?言葉通じてる?どうやって粛々と対応したことを他者に認知させるのかって聞いてるんだけど?
シューカスタード @STRdagger 13日前
『まーた「男どもが考えた脳内女性のための施策」か、感が否めない』と批判されている女性の方こそ、現場の女性のことを何も理解しようとせず自分の脳内妄想だけで批判していたと・・・。
トゥートゥー @togetogeman666 13日前
どうやって宣伝するの?と聞いたら、現状はこうだろう、という予測、が飛んできて困惑しております。
たし @punimuchiya 13日前
qquppa いやいや、観測できないのにそういう発言があるものとして扱うのは「妄想」って言うんだよ。てめーと同じ妄想をしないと「藁人形」って言われても、それは付き合いきれませんとしか
terotero @terotte 13日前
そんな多大なコストを払って女性の進出するサポートをする意味はなんでしょう?今まで貢献してきた男性社員はなんだったんでしょう?
ショーンKY @kyslog 13日前
terotte 最近の業界事情ならば、シンプルに人手不足ですね
qquppa @qquppa 13日前
hakusaipudding 共学化する男子高校にどんどん真似してほしいから女子生徒専用のトイレや更衣室の新設をアピールみたいなこと言ってるわけですよね?
ビールちゃん @beerbeerbeeeeer 13日前
terotte 単に建設業界は人材が足りないから、男だけとか言ってられなくて幅広く募集する必要があるのでは
パンダ牧場 @panda_farm 13日前
qquppa するのが当然のことはアピールする必要ないという話なら『パウダールームみたいな環境改善はアピールせずに粛々と、昇進問題やセクハラ解消ための取り組みは大いにアピールするべきと言っているわけです。』後半の『昇進問題やセクハラ解消のための取り組み』はするのが当然じゃないってこと?
GroundFleet @GroundFleet 13日前
なんかフェミ臭いと感じたのは自分だけですか? 必要とした人が居る事の結果がコレなら、良いのではないかと思うのですが。
qquppa @qquppa 13日前
for_registratio 例えば、共学化した旧男子校でトイレが男女共用だったのが女子生徒専用のトイレを新設したら、もちろん女子生徒は喜ぶでしょうけれど、やっと普通の共学校と同じ常識レベルになっただけであり、メディアに出して誇れるようなことではないですよね。にもかかわらず誇ったりしたら違和感ないですか? 本来は男女共用で十分だけど女子生徒に特別に配慮したとでも言いたいのかな?みたいな
GroundFleet @GroundFleet 13日前
大手は良いよね、大手は…。
はるまげ @halmage 13日前
実際問題、昇進問題が解決してるかどうかってどうやってアピールするの?女性管理職役員が多ければ昇進問題解決してる事になるの?それ単に男女能力関係なく特別に女性限定の昇進枠が設けられてるだけじゃないの?そうした特別枠って逆差別にならない?って事にならない?男女差別解消に必要なのは”昇進”ではなく、女性が(状況によっては男性も)結婚や出産してもその会社で居場所/地位を失う事なく働き続けられることだと思うけど
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 13日前
ケチを付けるのは部外者だけという。
qquppa @qquppa 13日前
togetogeman666 普通の人にとっては現場でも普通のアメニティが当然のように与えられるものと思っているわけで、粛々と対応したことをわざわざ認知する必要なんかないと言ってるわけです。対応済みの現場に配置されれば特別に感謝するわけでもなくアメニティを空気のように使うし、未対応な現場に配置されればアメニティの酷さに驚いて辞めるというだけのことです。
団扇仙人 @uchiwamaster 13日前
「やって当然のトイレ問題」がアピールされると「恩着せがましい」って文句いう人は「やって当然の昇進やセクハラ対策」がアピールされても同じこと言うでしょ
蒼花 @PZy0GXxCN74ESW0 13日前
terotte 文明の進歩によって女性でも就業が現実的になった&人手不足、人手が増えれば貢献してきた男性社員も仕事が楽になります
takatakattata @takatakattata1 13日前
パウダールーム設置はこれまで女性側が求めてきたものじゃない? 電車の女性専用車両だってやれ空調をもっと調整しろだのシートを良い物にしろだの色々言ってるでしょ。 本質ってそこ?と思ってしまう要求をするのが女性だからねぇ。
Shiro @Shiromagenta 13日前
壁が全部ピンクの部屋って落ち着かないだろうなぁ。
シューカスタード @STRdagger 13日前
terotte 単純に建設業界は人手不足で、現場技術者も男性だけを採用していたら人材がいなくなるからです。大学によっては建築コースに進む学生の4割くらいは女子だったりします。 見方を変えれば「今までは男がやらされていた3k仕事を女も担うようになった」と言えます。 また、この記事では女性のパウダールームについて書かれていますが、女性だけ快適なトイレというのはよくない→男性の仮設トイレも洋式に改善などもされています。女性の現場進出をサポートした結果、男性作業員の環境も改善されているんです。
にににry @for_registratio 13日前
qquppa シャワーの話は共用があるのかもわからないのは前にも書きましたね。この件は他と同じレベルになったのでなく、鹿島が今までにない取り組みをしたんですよ?で、前にも書きましたが(for_registratio )、これから働こうと思う女性が気にするところでしょうし、鹿島の女性建設関係者への訴求力にもなるから、ライバル企業への広がりも期待できる。(続く)
雑魚 @orezako1 13日前
「化粧を強要されている!」っていうフェミニスト特有の被害妄想は仕方ないとしても、勝手な妄想で他人の足を引っ張るなよ。
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん🙀 @sengodebu 13日前
香水のドギツイ匂いよりも、素の匂いの方が好きなナポレオンタイプ。
にににry @for_registratio 13日前
for_registratio (続)ちなみに男女別トイレって、人数の多い場所でそうすることが多いというだけで、必ずというものでも無い。元々建設現場なんてロックフェスと同じように簡易トイレが並んでるだけだったところを改善したわけです。
にににry @for_registratio 13日前
企業が何かすることを「男性がやったこと」と考えすぎじゃないかなぁ、と。女性も企業の構成員、企業側の人間の一人になんだけどねぇ。
qquppa @qquppa 13日前
punimuchiya 他の解釈も可能なのに「便所を整えて女の働き口を増やすのは失礼!」と決めつけること自体が妄想なのでは?
カエサル(安部譲二を許銘傑) @caesar_SPQR 13日前
ガテン系にも女性が増えてそのための環境が整えられるというのは、真っ当なフェミニズムの目標になり得るはずなのだが、そんなものより権力が欲しいという手合いには無意味だったか。
でき @dekijp 13日前
建築現場の仮設トイレって、下に黄色い水たまりがあるところもあるからね。
かすが/次はGW @miposuga 13日前
こういうことはどんどん宣伝してくれたほうがいいよ。黙ってても自然に知られることはまず無いし、女性が安心できる設備が整っていると宣伝するのは、元からのゼネコン現場志願者以外の幅広い層に知ってもらって、職の選択肢に入れてもらうことも目的だろうから。
qquppa @qquppa 13日前
panda_farm 女性に対する偏見に基づく昇進差別やセクハラは存在しないという立場を取れば取り組まない口実は立つので、敢えて取り組むならメディアでアピールして誇るに値します。
三毛猫 @EnterFree 13日前
なぜにひねくれた受け取り方するんかなぁと思うなぁ。どんな仕事でも身だしなみ大事
シューカスタード @STRdagger 13日前
建設の場合、昇進のためには総合職として現場と営業、監督業務に携わり将来は経営幹部という出世コースになるんです。現場重視の世界です。例え男でも現場経験がないと話にならないと、提案が通りづらいんです。 今まで女性は事務職で、出世するには総合職として現場経験を積む必要があったが現場に出るにはハード面での環境設備が十分に整っていなかった。その現場を改善しているのですから、これは昇進問題の解決にも繋がっていると思います。
団扇仙人 @uchiwamaster 13日前
結局ツイート主は「ニュースをちゃんと読まずにただの化粧スペースの話と勘違いして非難した」という基本的なところすら認めずにブロックに走ったのね。「理屈の通じない感情的な女」って女性への偏見を取り除く最大の障害だと思いますよ。
たし @punimuchiya 13日前
qquppa あっそ。じゃ他の解釈も可能なのに『「便所環境改善は性に関係なく働きやすさ以前の問題」とツッコミが入った』と決めつける君の発言は妄想だったんだね
qquppa @qquppa 13日前
for_registratio これから働こうと思っている女性にアメニティが整っていることを知らせることが目的なら、普通は常識レベルのアメニティが与えられることは前提なわけで、わざわざ知らせなくても問題ないのではないでしょうか。常識レベルを超えるアメニティを提供する特別待遇で女性を募集するのなら、メディアでアピールしても違和感はないと思うのですが。
パンダ牧場 @panda_farm 13日前
qquppa 取り組まない口実は立つものはアピールするに値する。では、あなたがアピールする必要がないという、この件のようなパウダールーム。こういったもの採用しない企業には、取り組まない口実というものは存在しないということですか?(例えば、更衣室を交代で使えば良いじゃないとか、風呂とシャワーも共同で良いじゃないとか)
qquppa @qquppa 13日前
punimuchiya なぜ妄想と言えるのでしょうか?
Mizerable14 @Mizerable514 13日前
いろんな性別ある今の世の中、性別:フェミを新たに新設してもいいんちゃうかなぁ 女性と区別したほうがいいよ、うん
qquppa @qquppa 13日前
panda_farm 常識以下のアメニティであるとは知っていたけれど従業員たちは満足していると思い込んで甘えていたという立場を取れば取り組まなかった口実にはなるのではないでしょうか。常識レベルのアメニティを提供しているとの立場をとるのは難しいでしょうから、改善時に誇ることには無理があるということです。
神代武流 @tkr_kmsr 13日前
女性様には男よりも快適な環境が要求され、それを実現してもケチつけられるって言う、典型的な「女性の権利云々はめんどくさい」って事例に見える。 まあ、無関係なのに声だけデカいバカは無視するしかないんだろうけど、馬鹿に限って声がでかっくてめんどくさいと言うのは男女問題に限らないからなぁ。
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 13日前
qquppa 私の母校が男子校から共学になったときは大々的にアピールしましたよ?
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 13日前
あとね、改善したことをアピールしないと、未改善時代の経験の口コミや評判がずっと残るんですわ。悪事千里を走るってなもんで、良くなりましたよってのを提示しないと選択の入口にも立てない場合がありますね
酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 13日前
takatakattata1 >「やれ空調をもっと調整しろだのシートを良い物にしろだの」初めて聞いたけど
龍ex @ryu_ex222 13日前
女性用の身支度できる場所ができて嬉しいニュースなんですが、ツイートとかみてると仮設だからか男性はずっと汚い環境で働かされてる気がするんですが……。建設業なので汚れるのは仕方ないですが、男女ともに業務終了後に身支度を整えられる衛生的な場所とその維持をしてあげて欲しいなって……
ポテサラすこすこ @G2d7vpre0FXSLSx 13日前
パウダールームを一度でも利用してりゃお化粧オンリーの部屋とは思わんはずだがさてはおめえ男かお外を知らない引きこもりだな?自分は建築業ではなく運送業でしたが高速道路のパウダールーム付き女子トイレとってもありがたい存在だったよ。化粧しなくても日焼け止め塗り直すのにいつまでも洗面台占拠するわけにもいかないし。着替えも車内でするよりずっと楽。
okoo @okoo20 13日前
女性専用車両が認めるようなことを言い出すのに、こういったのに批難つけたりとかあっちの人らは忙しいな。いったいどうしてほしいのだろうか?
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 13日前
qquppa 横からですけど、そもそも「女は便所が綺麗でないとこない」なんて元記事では言ってないし元ツイの人の主張もそこじゃないと思います。元記事の人は「プラスアルファの部分を気にする前にもっと基本的な部分を気にしろよ」と言いたいのではないかと。その上で「これはプラスアルファの部分じゃねーよ基本的な部分の1つだよ、それが分からない部外者が知った顔するなよ」と言っているでは?各自の主張の正しさは知りませんが。
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 13日前
性差別。男性もパウダールームあるべきだし利用可能にすべき(´・ω・`)
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 13日前
qquppa それが当たり前に「ない」のですよ。男性なら外で着替えてもまぁ許されますけど、女性はそうはいかないし、座って何かをできるようなスペースは休憩室っていうごった煮部屋しかないことが多いし、ようやく女性用トイレが作られても「男は使うな」って書かれた張り紙が貼られてるだけだったり。そして、そのイメージは共通認識だと思いますよ。それを覆さないといけない。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 13日前
現場内はおろか駐車場でパンイチになったり、「しっこしっこ」って言いながら「トイレはこちら」の看板の辺りでズボンのチャックを全開にするようなおじさんが働いてるのが大手ゼネコンの建設現場なのです。そういう人がパウダールームを使うかっていうのは疑問ですけど、あれば便利じゃないですかね?
にににry @for_registratio 13日前
qquppa 「これから働こうと思っている女性にアメニティが整っていることを知らせることが目的なら、普通は常識レベルのアメニティが与えられることは前提なわけで、わざわざ知らせなくても問題ないのではないでしょうか。」ちょっと文の前半から後半への繋がりがよくわからないですが、知らせなくても問題ないのであれば、知らせても問題ないですかね?
タク@勝手にTEAM w∞wa No.76 @tak87 13日前
まず女は女同士で話し合って意見まとめてから来い
にににry @for_registratio 13日前
qquppa 「常識レベルを超えるアメニティを提供する特別待遇で女性を募集するのなら、メディアでアピールしても違和感はないと思うのですが。」たぶん、建設業界としては、今までの常識を超える対応なのでは? 後、今思ったんですが、もしかして鹿島がわざわざNHKにアピールして報道してもらった、というように考えていたりします?
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 13日前
男子トイレも改善するようなので何より。パウダールームと女子トイレってワンセットだし、現場の女性なら日焼け止め必須だから普通に必要だし、今回は更衣室も付いてるお話なのに。
mikaka @michando1 13日前
qquppa JRの大阪環状線がトイレをきれいに改装したんだけど、それを集客のためにアピールするのも必要がない?
海幸山幸 @touyousha 13日前
現場仕事になると、夏場はTシャツが絞れるほど汗かくし、乾いたら作業服が塩吹いて白くなる。 そら男女関係なくインナーくらい着替えたいわな。
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 13日前
女性を大事にする施策なのに女性の私が大事にされてると思えない、むしろ疎外感があり不快、という感情に名前を付けられないものか。個人的にそういう感情を持つことは悪いことではない。しかしその疎外感への共感を他者に強要すると、不利益を被る女性もいて結果的に女性の社会進出を阻害する要因にもなる。社会的目標のために疎外感を我慢する必要がある。これはフェミニズムが社会運動である故に要請されるもので、家父長制による女性の抑圧と錯誤するとフェミニズムが自壊する。この錯誤の暴走が最近目立ちすぎる
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 13日前
作業着鉤裂きして、補修するのにも現場で部屋欲しいっすね…ぶっ壊した家なり建築現場の柱の飛び出た釘なりで、おニューの作業着ビリッと逝った時は腰抜けますわ。
あき @i0VEP 13日前
自分は農業に少し携わってたことあるけど、繁忙期の昼休みは家に帰らず畑の傍で弁当食べるとかざらにあるから、こういうパウダールームが出来たら助かる女性たくさんいると思う。 上でも出てるけど日焼け止め塗り直す場所があるだけで全然違う。
たちがみ @tachigamiSama 13日前
「自分は評価しない」という意見を表明するのは個人の自由であるが、頓珍漢な講釈垂れていたら馬鹿にされるのもしかたあるまいなぁという気分
生肉 @yukke0415 13日前
bubassmc はい。すまんかった。
佐渡災炎 @sadscient 13日前
cinefuk パーティションを一部透明にするのは女性がどうとかじゃなくて近隣住民の要望があるんだよ。「壁の中で何してるかわからん気味が悪い」って謎のクレーム付ける馬鹿が実は結構いる。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 13日前
いい加減 #お気持ちヤクザ は脊髄反射で叩くのをやめろとしか言いようがないよね
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 13日前
被害妄想。 RT kentosho:女性を大事にする施策なのに女性の私が大事にされてると思えない、むしろ疎外感があり不快、という感情に名前を付けられないものか。
FaceTime @FacePnp 13日前
chitocetoce 誤解しちゃうような人は確かに居ると思う。でも、そのレベルの知能しかないならあまり批判的な事をツイートするべきじゃないよね。
FaceTime @FacePnp 13日前
nora_emon95 実際bioでASD表明してる人多いので、まあそういう事なんでしょう。
たし @punimuchiya 13日前
qquppa 他の解釈も可能なのに特定の解釈を取るのは妄想だって君が言ったから
ラムネ戦艦 @ramune_senkan 13日前
現場の女性の声から誕生したのに「化粧と直結した女性差別の一環!フンガー」とか頭おかしすぎるでしょ。 試行錯誤しながら協力して仕事をしていこうね!って話なのに妄想の男社会を叩くことでしか精神を保てないなら病院いけよ。 主語がでかい上に視野が狭い。やっぱりフェミニストは頭がおかしいってはっきり分かんだね…。
あーる @xxxk_ac 13日前
業界について何も知らない人が思いつきで有効な施策を批判するのほんま草。フェミニズムは高収入や管理職の女を無理やり増やそう運動じゃないんだぞ。
みま™ @mimarisu 13日前
「元々男性社員ばかりで男性社員側の必要なものは既に全部揃ってる」ここ読めない人が多いなぁ。仮設風呂とかシャワールームとかもすでにあるんだろうね。
佐吉 @sakichi01 13日前
フェミとか現場とか知らんけど、そろそろケチつけるにしても「Yes And」のやり方覚えろよ。。
とぽろ爺 @TPLGI 13日前
何かを出来る様にする、何かを遣りやすくすることが、その何かを強制だってさ。屁と実がでるヘミニズムが日本のフェミニズムごっこという、いつもの話だな。ヘもミも臭すぎw
@PUBG_OFFICIAL 13日前
しかしこれが3万いいねとか付いてるあたり根が深すぎるわ女性問題 自らの性にコンプレックス持ち過ぎだろ・・・
こねこのゆっきー @vicy 13日前
ありゃああったで便利だろうけど、男の便所にもつけてやれよとは思う。
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 13日前
LGBTへの配慮が足りない
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 13日前
「最低限の環境すら整っていない会社が多い状況で、ごく一部の最高の環境の上澄みだけを取り上げて『これが女性の求める環境だ』と言わんばかりなのは良くない。まるで女性の求める環境=化粧だと誤解される。鹿島建設の取り組みは素晴らしいが、社会全体の環境改善のためにはメディアはもっと基本の部分を取り上げるべき」という話であれば一理あると思いますが、元ツイの人の発言ではそうは読めないだろうなというのが個人的意見です
K3@FGO残1.0 @K3flick 13日前
記事もタイトルに「現場の意見を反映した」と入れておけばこんな妄言封殺できたのに
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 13日前
また、仮に上記のような最大限好意的な解釈をしたとしても、例えば今回の記事のパウダールームが今後多くの現場で設置されるようになったならそれ自体は良いことであり、他の改善すべき問題については平行して取り上げればいいだけであって、記事のケースを「他に優先して取り上げるべき話題がある」とは個人的には思いません。
qquppa @qquppa 13日前
kousatsumoso その解釈は批判したい側が批判するのに都合よく解釈しただけのものであり、結果として藁人形を批判していることになっていないのか?と問うているわけです。批判に当たらない別の解釈が提示されたなら、その解釈の矛盾点を指摘しない限り藁人形の可能性は免れないということです。
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 13日前
qquppa 発言の意味するところが分かりかねるため、「その解釈」とはどの解釈のことを指しているのか指示語ではなく抜き出して貰えませんか? また、「批判に当たらない別の解釈」とは何か具体的な解釈はありますか?それとも過程の話でしょうか。
qquppa @qquppa 13日前
yamagashi 業界の中の人にとってはそれが常識なのでしょうけれど、これから業界に入ろうとするかもしれない一般に人たちにとっては、業界の低アメニティを知らされて低アメニティな現場に入るよりも、何も知らされずに改善されたアメニティの現場に入ることのほうが余程好ましいと感じるのではないでしょうか?
qquppa @qquppa 13日前
for_registratio 建設業界の中の常識では「女性に特別な待遇を施してやった」という異例の形になっているのかもしれませんが、女性としては「建設業界のこれまでのアメニティ整備が怠慢の極みであってやっと標準レベルに近づいたけど遅すぎるだろ!恥ずかしげもなく誇らしげにプレスリリースしてんじゃねえよ!」という感覚の乖離があるのだと思います。鹿島からのプレスリリースはなかったとおっしゃるなら、NHKは独自ルートで入手した情報を流したのかもしれませんが。
トゥートゥー @togetogeman666 13日前
qquppa 普通の人にとっては現場でも普通のアメニティが当然のように与えられるものと思っている>それって君の基準でしかないよね?どこの普通について言ってるの? 粛々と対応したことをわざわざ認知する必要なんかないと言ってるわけ>それじゃあ何もしてないって思われるだけだよ?
トゥートゥー @togetogeman666 13日前
qquppa 対応済みの現場に配置されれば特別に感謝するわけでもなくアメニティを空気のように使う>君が傲慢なだけじゃない? 未対応な現場に配置されればアメニティの酷さに驚いて辞めるというだけ>その齟齬をなくすためにも周知させる必要があるね。
愚者愚者 @foolandfool 13日前
「私が求める「女性の働きやすさ」は、男性と同じように昇進出来たり、セクハラ被害に遭わずに済んだりすること。化粧しやすい環境を整えてもらうことじゃない。」「パウダールームはあっても困るものではないが、仕事において優先順位は低い」ここから今回の環境改善を好評価してる可能性があると読み取るには自分の未熟な読解力で無理だと思った。
かにかま @kanikama_surimi 13日前
トイレ周りだと、化粧云々よりやっぱなにより男女一緒だとちょっとしんどいのは生理関係のアレコレかなー。小さい事務所に勤めてた時、トイレにナプキン棚欲しいなーって言ったらすぐ叶えてくれた時は嬉しかったわー。ナプキンをいちいちこそっとポケットにいれたりポーチ持ち出したりするのめんどかったのよね。なんにせよ男女問わず、やっぱ異性と共用だとなにかとめんどい、なんか気を使っちゃう、そんなアレコレあると思う。やれそな事ならOKOKと即解消してくれる職場は神。
qquppa @qquppa 13日前
punimuchiya 国語の点数ヤバそうですね? 批判しなくても済む別解釈があるのに批判が可能なある特定の解釈を選んで批判したりしたら、妄想の産物である藁人形に批判をぶつけていることになると言っているわけですが?
qquppa @qquppa 13日前
kousatsumoso 「その解釈」とは直近の「これはプラスアルファの部分じゃねーよ基本的な部分の1つだよ、それが分からない部外者が知った顔するなよ」の部分のことです。また、批判に当たらない別解釈として成立するかどうかを私が確かめようとしている解釈は、元ツイートはツンデレの形式で発せられたものであり鹿島に対して大いなる期待感をもっているという旨を表しているというものです。ツンの部分に一貫性を持たせようとしてその後の主張が本来の主旨から逸脱することは有りがちですが。
たし @punimuchiya 13日前
qquppa で、そうだとしたらそれと等価に「別解釈があるのに好意的な特定の解釈を選んで擁護する」ことも妄想だろと言ってるわけだが
ちょこらーたはジムキャノンがお好き @tyokorata 13日前
女性が現場に出ただけで、トイレを重機でひっくり返されて汚物まみれにされたり、更衣室にウンコを投げつけられたり、同じ職場の元彼にレイプされかけたりした実話をもとにしたアメリカ鉱山の映画「スタンドアップ」を見てから物を言えとしか。
にににry @for_registratio 13日前
qquppa 「施してやった」などと、なぜ「(男性が)女性に」みたいに見るのですかね…?企業には男性と女性が居て、女性が意見を出して、それを実行したという女性も主体であるニュースですよ?これまでが怠慢の極みでようやく標準レベルだとするのは現実を見て居なさすぎる評価ですし、誇らしげになんて言うのは言いがかりでしょう。鹿島がプレスリリースしているかという意味ではまとめ最初にあるとおり、2016年と相当前に(少なくとも)web上でしていますね。
qquppa @qquppa 13日前
togetogeman666 子どもをネグレクトしている親が子どもをまともに面倒みるようになって「どお?私たち偉いでしょ?」アピールされても、どんだけ構ってちゃんなのかとw
シューカスタード @STRdagger 13日前
vicy 今回の件についてなら「男性用のものは既に揃っている(男女兼用としてあった)」もしくは「女性だけ快適なのは不平等なので男性用の仮設も同じく改善する」という対応をすでに企業側はしています。 ただ、大規模な工事現場ならともかく設置スペースが確保出来ない土地では女性優先、もしくは男女兼用の仮設トイレそのままという問題も残ってますね。
にににry @for_registratio 13日前
for_registratio 女性は「これまでも」「これからも」常に虐げられ、省みられない存在だと規定してしまって、女性は主体的に何かをすることができない(ひいてはその能力がない)、と考えてしまっていませんか? 社会において女性も経済の主体であり、選挙にも関われる主体です。割合にしたら全体の約半数を占める一大勢力ですよ。常に受動的な存在であると考えず、主体者であると考えませんか。
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 13日前
qquppa つまり「元ツイの人に対して『基本的な部分の改善でありプラスアルファの追加ではない、それが理解できない部外者が口を出すべきではない』と主張している人間は存在しないのではないか」と仰っているということですか?それとも「元ツイの人の主張はそもそも『プラスアルファの部分より先に改善すべき点がある』とは別の主張なのではないか」と仰っているのですか?
ショーンKY @kyslog 13日前
qquppa 現場って、その昔は体力勝負かつ労災が頻繁に出るところで、むしろ「女性を守るために女性は入れられない」という男の業界だったんですね。今でも安全管理は必須ですが機械化も進んできたので女性が進出しやすくなった。ただ男向けのアメニティしかなかったし、今でも「男の仕事」と思ってる人は多いので「女性も働きやすいですよ、だから来てね」とアピールしてるわけです。
qquppa @qquppa 13日前
punimuchiya 正当な批判のみが許される場を維持するためには、たとえ不本意に擁護することになろうとも藁人形は排除するための不断の努力を怠らないという建前上の姿勢をとることは重要なことだと思います。それとも藁人形容認派?
楯鬼 @tateki_x 13日前
なんでこんなことにまでケチをつけるのやら。愚かに喜ぶふりをしつつ「次はこうしてくれると嬉しいなぁ」とバカな男を転がして少しずつ着実に理想に近づければいいのに。
ショーンKY @kyslog 13日前
qquppa もちろん、「女は強い、体力勝負だろうが労災で人死にが出ようがそんなもにに臆したりはしない、余計なお世話だ」と言える戦うフェミニストの立場をとるならそのご意見はありでしょう。ただ、別のフェミニストの意見をこちらに挙げますが(https://twitter.com/ywny/status/1104935272008085504)、女が体力がないのは配慮しなきゃ、という立場ならこのアピールは機械化で時代が変わったことを示す意味があります。
トゥートゥー @togetogeman666 13日前
qquppa 作業現場の環境が追い付いてないのって罪に問われることだったんですねwなんの法律によって罪に問われるのか教えてもらえます?
たし @punimuchiya 13日前
qquppa 意味わかんねぇな。正当な批判のみが許される場を維持するためには正当な擁護だけ許しときゃいい話で、好意的な妄想してでも擁護する不断の努力はいらないと思うよ
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 13日前
qquppa それから自分がメインで言いたいのは qquppa に対して「鹿島建設はべつに便所が汚いと女は来ないとは主張していないのでは」「便所環境改善は性に関係なく働きやすさ以前の問題というツッコミなど誰もしていないのでは」です。元ツイの人、便所の話は一切してませんよね?化粧の話しかしてない(仕事の話はしているけれど、パウダールームを化粧をするスペースとしてしか扱っていない)ですよね?なので「その辺り見えてない?」に対して「そんな話してましたっけ?」と。
かめぞう @kasekun777 13日前
最初はあのツイに共感女性ばかりで違和感だったから、現場にいる女性の声のまとめありがたい
トゥートゥー @togetogeman666 13日前
qquppa じゃあ、どうやって競合他社を出し抜いて、現場で働く人を募るの?周知させる必要ないんでしょ?
yaya @yakumokumaneko 13日前
punimuchiya 鹿島には最悪の相で、エビには最善の相で理解したいって願望を言い換えてるだけだから理解できるわけがない
qquppa @qquppa 13日前
for_registratio そんな難しい話ではなくて、「ゼロをプラスにした」「マイナスをゼロにした」の違いです。ツイをツンデレスタイルにするために、自身は後者を主張する立ち位置を取り、前者を主張する鹿島をたしなめる形を取ったというのが私の提案している解釈です。
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 13日前
念のためですが「便所環境改善は性に関係なく働きやすさ以前の問題」という主張そのものは理解できます。ですが寧ろそれなら働き「やすさ」の改善の前にまともに働けるように優先して改善すべきなので、真っ先に改善することに何の問題が?という話になる気がします。なので万一便所環境以下略と主張がされていたとしても、なおさら便所環境改善に取り組むことは正しい!他に優先すべきことなんてなかったんだ!QED!ということにになりません?(それが褒められるべきかどうかの話ではなくて、着手する順番についての話です)
qquppa @qquppa 13日前
kousatsumoso ツイ主は「基本的な部分の改善」であることを理解している可能性があるため、理解していないことを根拠に「部外者は口を出すな」という批判は藁人形に向けられたものになっていると指摘しているわけです。
qquppa @qquppa 13日前
togetogeman666 えっ、逮捕されたり検挙されたような具体的な事例が起こったのでしょうか? 詳しく知りたいのでぜひ教えてください!
qquppa @qquppa 13日前
punimuchiya 脳みその論理体系大丈夫ですか? 正当な擁護が出ない限り不当な批判を抑えられないのは問題があるからこそ、藁人形を指摘されてなお藁人形を批判し続ける行為は詭弁や議論妨害と扱われているのではないでしょうかw
トゥートゥー @togetogeman666 13日前
qquppa いやこっちが例を挙げてほしいんだよwだって君がそう言ってるんだからw qquppa
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 13日前
ところでまともに着替えすらままならない環境から着替えもできれば化粧もいける環境にしたのならマイナスから一足飛びにプラスにしたのでは? マイナス、プラスの話をするなら元ツイの方の主張は「今はマイナスからゼロに戻すのが先決であり、横にオプションをつけている場合ではない」が比較的近い表現かと思います。そこに「マイナスをゼロに戻すついでにオプションつけて一気にプラスにしてる。いきなりオプションだけ持ってきたわけじゃない」と現場から反論があったのでは?
トゥートゥー @togetogeman666 13日前
qquppa 君どうやら日本語が通じないようなので、皮肉なしに教えてあげると、今までは問題なかった男性の建築現場(仮に今までも問題あるとしたら例を挙げてくれ)と、すでに問題のある虐待という二つの事象を、同列に比較することが間違ってるんだよ。いきなり虐待がなんだと言われて「こいつバカなんじゃないのか?」って思ったわw
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 13日前
qquppa それは「本当は理解しているけれど、あえて理解をしていない程を装っている」と仰っていますか?それとも「該当の文章を読んだだけでは理解しているかしていないかを読み取れる部分が存在しないので、判断はできない」という意見でしょうか。
qquppa @qquppa 13日前
kousatsumoso 「本来は何もしなくてもいいゼロの状態のアメニティを、そのままでは女性従業員は集まらないからプラスの状況にした」が鹿島の主張で、元ツイートは「もともとマイナスのアメニティだったから女性従業員は集まらなかったけど、やっとゼロに向けて動き出してくれた」という立ち位置をとっているという解釈について否定できるかどうか問うていたし、今も問うているということです。で、ゼロを超える部分が働きやすさに関するオプション、ゼロ未満の部分は働きやすさ以前の企業側の怠慢という扱いです。
たし @punimuchiya 13日前
qquppa 「脳みその論理体系」って何? 意味も分かってないのにそういう言葉使わない方がいいよ。「正当な擁護が出ない限り不当な批判を抑えられないのは問題がある」って話なら不当な批判への正当な批判が出来ればいい話で、不当な擁護はアリにしようって話じゃないっしょ
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 13日前
qquppa アメニティの指す範囲がどこからどこまでか分かりかねるので、判断がつきかねます。あなたは何を指して「アメニティ」と仰ってます?トイレやらシャワーやら化粧やらの話ですか?それともセクハラのあるなしや昇進のしやすさについてもアメニティに含めてます?
qquppa @qquppa 13日前
kousatsumoso 働く上で必須のアメニティを設置したのなら当然のことをしただけなのだからメディアで公表したら構ってちゃんなわけで、鹿島としては必須ではなくオプショナルな環境改善を行ったという立ち位置をとっているわけです。その背後には、これまでのアメニティでも女子従業員にとって十分であったとの主張が含まれます。鹿島のこの主張を受け入れるならば、既にある十分なアメニティに追加のアメニティを加えるより、昇進差別やセクハラの防止対策というオプションを優先させるべきという意見にも一理あるのでは?
qquppa @qquppa 13日前
togetogeman666 もう少し詳しく!
トゥートゥー @togetogeman666 13日前
qquppa どちらかというと togetogeman666 のほうが知りたいんだが。どうやって周知させずに人を募るの?
トゥートゥー @togetogeman666 13日前
qquppa こんな返答しかできんアホが他人に向かって「国語の点数ヤバそうですね?」とか「脳みその論理体系大丈夫ですか?」とかよう言えるなw
qquppa @qquppa 13日前
kousatsumoso オプションつける余裕があるならマイナスをゼロにするに留めて他に優先すべきことがあるだろと主張している形になってるわけで。
qquppa @qquppa 13日前
kousatsumoso 鹿島の「(一部は)オプショナルである」との主張に呼応して、もっともオプショナルぽく感じた化粧もできるという部分を挙げたら、それ必須の部分だし部外者は黙れと叩かれている構図なのかなと。かといって鹿島が主張するオプションで別の候補も挙がってもいないわけですが。
qquppa @qquppa 13日前
punimuchiya 藁人形指摘が不当な批判に対する正当な批判であることが論理的に理解できない脳みそをお持ちであるということはよく判りました。
Mo @mo9534156 13日前
どうしても「パウダールーム<<<<<<<<<<<<<<昇進やセクハラ」にしたい人がまだ頑張ってたのか……
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 13日前
qquppa よく分かりませんが、「鹿島建設は便所が汚いと女は来ないとは主張していないと思います」という意見について結局同意頂けているのか頂けていないのかどちらなんでしょうか?元ツイの方の発言を見たら「便所が汚いのは性別関係なく問題では(意訳)」と読める発言は見つけましたが、それは第三者からの意見であって鹿島建設がそう言ったわけではないですよね?
ソーセージマルメターノ @r_indietro 13日前
こんな……こんなとんでもないものを現場に?鹿島すっげえなあ、スーパーゼネコンはモノがちげえわ。そんな感想しか出ませんでした。褒めてますよ純粋に。セキュリティまで考慮した「男女別」はなかなか採用できない。
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 12日前
藁人形論法は有名な詭弁だけれど、藁人形論法認定を乱発するのも詭弁だよなぁ。え、詭弁でない?あなたはきっと「乱発」の意味をちゃんと理解していないで藁人形を攻撃しています。藁人形排除のための不断の努力をする事が求められます
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 12日前
qquppa むしろ昇進差別やセクハラの防止対策はオプションではなく基本事項の1つなのではないですか?であれば当然取り組んでいることなので鹿島建設が今更取り組んでいますなんて公表していなくても当然ですよね、ということになるのでは?そしてパウダールームは基本事項にプラスしてオプションのついた設備なので公表して当然、という話になるような気がするのですが。(自分がどう考えているかではなく、そういう話ならこういうことになりませんか?という質問です)
にににry @for_registratio 12日前
qquppa ツンデレスタイル…「別にそんなことで誉めたりなんかしないんだからわざわざ報告しないでよねっ!…でも、ありがと…(赤面」みたいな感じですかね?なんか何も問題はなかった、円満解決って感じになっちゃいますが…
たし @punimuchiya 12日前
qquppa 藁人形指摘?『「便所環境改善は性に関係なく働きやすさ以前の問題」とツッコミが入った』とか断定的に言い切って、その事実はどこで観測できるのか聞くと観測できないからって別の解釈を取るのは藁人形だとか言い出して、そんなら君の解釈も妄想ちゃうん?と言うとこれは藁人形指摘だからセーフだ、とか言い出してるのが現状なんだけど、君の脳内の「藁人形指摘」ってのは、要は自説に都合のいい解釈を強弁することなの?
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 12日前
マイナスがゼロになるのもゼロがプラスになるのも「元の位置からプラス」な訳だが何故前者は周知しなくても良いという発想になるのか
しろの @zoshirono 12日前
話し合った結果設置されただろうに、ひたすら現場の女性が気の毒。建設現場で働いてもいない外野が騒ぐの本当に迷惑だろうな。身だしなみを整える多機能更衣室であるパウダールームを字面だけで早合点しネットで批判し、現場の人が苦労するとか全く笑えない。話題の人は女性のために寄り添い正義のためだと思ってる女性のようだから本当に性質が悪い。
kartis56 @kartis56 12日前
そもそもオリンピックという国際的な期限つき需要が最優先されてて、関西圏は特に現場の人が不足してるっていうし、そういうときに人手がほしいので待遇改善するよっていう手段として悪くないよね。
にににry @for_registratio 12日前
「マイナスをゼロにしただけで、プラスにするわけでもないのに報告するな」との言と、「プラスに持っていく余裕があるなら他にもっとやることあるだろ」との言が同じ人から…今回の鹿島への指摘が過っていたとすることや、自分の指摘が過っていたとすることは、社会における女性のためという意味でも、あなた自身についてでも、なんら悪い影響はないし、むしろ認めずにその主張を取り下げないことが悪い影響を与えかねないんじゃないですかね…?qquppa qquppa
トゥートゥー @togetogeman666 12日前
上でも言ったけど、外へ報告しないなら内部を知らん人はまだマイナスの状態という認識なんだよなぁ。もっと他にやることあるについては、今回の対応「も」必要なものだった、というだけなんだよなぁ。
yaya @yakumokumaneko 12日前
こいつらはな、セクハラを先に改善したらトイレが駄目だセクハラ改善なんて意味がないって叩くんだよ
qquppa @qquppa 12日前
kousatsumoso その部分に強いこだわりを見せられる理由がよくわかりませんが、途中から私が便所という言葉を使う代わりにアメニティを使っている状況から「これまでのアメニティ」のメタファとして「汚い便所」という言葉を用いていたと解釈するのが自然な流れだと思います。
qquppa @qquppa 12日前
kousatsumoso 昇進差別やセクハラの存在は証明が難しいから、余程の具体的な事例が出ない限り、存在しないというスタンスで対策しないことも可能です。なので、具体的にどのような対策をしているのかアピールしなければ、対策していないのと区別ができません。一方、汚い便所がそこにあれば、便所について対策していないことは一目瞭然です。
qquppa @qquppa 12日前
kousatsumoso プラスのオプションのような本来なら必須ではないという意味で不要なレベルのものをアピールするくらいなら、対策していることが見えにくい昇進・セクハラ対策をアピールするべきというのは筋が通ります。
qquppa @qquppa 12日前
for_registratio 本来ならまずツンデレの可能性を吟味して、もしもその可能性が否定されたならば、その時点で初めて「部外者は黙ってろ!」コールという流れになるべきなので、円満解決みたいな感じになるとしたらどこかにフライングがあったということです。
影のふくかいちょー。 @kage_fukukaicho 12日前
パウダールームをやめたらセクハラその他の問題がなくなるんか?
影のふくかいちょー。 @kage_fukukaicho 12日前
「ゼロからプラス」だろうが「マイナスからゼロ」だろうが数値が上がったんだからめでたい事だろ。素直に喜べ。
トゥートゥー @togetogeman666 12日前
qquppa 汚い便所がそこにあれば、便所について対策していないことは一目瞭然>その場にいる人しかわからねぇじゃねぇかwwwどうやって全国から人集めるんだそれでwww
syukusyukusyuku @syukusyukusyuk1 12日前
凄いよな、記事にもどこにも『化粧』って単語がないんだぜ… むしろ女性の意見を取り入れて多機能トイレとして実装って話なのに、勝手に『化粧』って言葉を追加した上にこの批判
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 12日前
qquppa 「鹿島建設は汚い便所だと女が来ないから便所を綺麗にしたとは言ってない」が真であれば、最初の方の誤読に引っ張られてあなたも主張を見誤ったままずれた話をしていることになります。それって藁人形論法になりませんか? 鹿島建設は「現場人のために、現場の人の意見を聞いて、必要と思われる施設を作ったところ、現場にも好評だった」のであり、それは「未来の女性社員も助かるがそれは副次的なもので、今いる女性社員を働きやすくすることが主題」なので、便所以下略とは言っていないのでは?
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 12日前
qquppa 鹿島建設がパウダールームをアピールしたのではなく、鹿島建設の取り組みの1つを見てメディアが鹿島建設は女性が働きやすい環境を整えているとニュースにした、のではないですか?そして言えば元ツイの人の主張は(後付けに見えますが)「社会全体として、セクハラ等々の先に解決すべき問題がある」で、鹿島建設がセクハラ等々に対策しているかは実のところそこまで重要ではないと思います。女性の働きやすさが化粧と繋がる今の社会認識がおかしい、と主張しているのでは?
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 12日前
その上で、そもそも鹿島建設も元のニュースも女性の働きやすさをイコールで化粧とは繋げておらず、女性の働きやすさのために「当事者に話を聞いて行動した。結果的にできたのはパウダールームだった。現場にも好評」という話なのでは?そして現場の方々から補足として「パウダールームが希望されたのはこのような背景があるからであり、決して女性の働きやすさをイコールで化粧と繋げたわけではない。化粧目的でパウダールームを作ったわけではない」という話が出ているのでは。
きさら@推しが銀で大混乱 @m_kisara 12日前
ブラ周りっ汗で濡れたままだと不快だし痒くなるんだよね。着替えるか拭くかしたいけど、仮設トイレじゃどっちもしたくないw
にににry @for_registratio 12日前
qquppa 冗談なのかわからんから、マジレスしとくけども。誰か著名人やらが「女は劣等生物」と主張したときに、この人はツンデレでそういう風に言ったのかどうか確認とれなければ批判するべきでない、なんてするわけないでしょうに。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 12日前
鹿島が誤解「させた」んじゃない。過敏なバカが勝手に誤解「した」んだよ。鹿島にはまったくもってなんの瑕疵もない。
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 12日前
qquppa 元ツイの方は鹿島建設がセクハラ等々の対策をしているかどうかは外部からはすぐには分からないのに、勝手な判断でセクハラ対策等々のはしていないものと決めつけて、先にセクハラ等々の対策をすべきだと言っている、と主張されているのですか?もしそうであればその主張は元ツイの方に大変失礼な主張ですね。元ツイの方は対策すべきとは言っても対策していることを外部にアピールすべきなんて一言も仰ってませんね。そんなことは言っていないということなら、どこがどう違うのかご説明頂けませんでしょうか。
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 12日前
「マイナスをゼロに戻す行為は当然であり声高に主張するのは如何なものか」「ゼロをプラスにすることは良いことなので宣伝してもいい」と言いながら「マイナスをゼロに戻すセクハラ等々の対策については外部から見え辛いから宣伝すべき」「ゼロもしくはマイナスをプラスにするパウダールームは見たら分かるから宣伝しなくていい」は矛盾なのでは?
ヘキサカルボニル錯体 @caminodehex2016 12日前
作りゃ作ったで邪推した輩に文句言われるし、作らなきゃ作らないで「レディーファーストを重んじる騎士道精神がない!」とか頭の悪い文句言われるんだな、世の裁量権者は大変だなあ(棒)
はくまい @hakusaipudding 12日前
>>トランプ現象が明らかにしたのは、ほとんどのひとは「事実(ファクト)」など求めていないということだ。右か左かにかかわらず、ひとびとは読みたいものだけをネットで探し、自分たちを「善」、気に入らない相手に「悪」のレッテルを貼って、善悪二元論の物語を声高に語る。ヒトの脳は部族対立に最適化するよう「設計」されており、直観的にはそれ以外の方法で世界を理解できない。 ‪https://www.tachibana-akira.com/2019/01/11408 #橘玲公式BLOG
はくまい @hakusaipudding 12日前
ネットの無知な人々を嘲笑う為にまとめを作った訳ではないです。 また、ネットでの批判が現実に現場のパウダールームを無くしてしまう心配も、恐らくは無いのだと思います。 TLに流れる膨大な情報を追う事に忙しく、自分の信じるストーリーに合致するニュース、言説をいかに短時間で見つけ少しでも多く拡散する事が「運動」だと信じる人達と、 世の中を生きやすくしようと人の声を聞き地道に手を動かして、トライ&エラーを繰り返して物を作っている人達の間で、あまりに認識が乖離していると思うからです。
qquppa @qquppa 12日前
punimuchiya マジで解っていないみたいですね! 複数の解釈が可能な場合、どれを選らんでも妄想の域を出ないわけで、相手を批判できる解釈を敢えて選んで批判することをもって藁人形論法というわけだがw
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 12日前
論理の飛躍なく無理なく複数通りの解釈ができるのであれば、それはそもそも文章側に不備があるので発言者に真意を問うのが正しい議論で、藁人形論法とは別の問題だと思いますが。 そして文章の解釈は書かれている文面のみで判断すべきで、書いてもいないことを内心ではそう考えていたかもしれない、なんて主張が通れば議論は成り立ちませんよ。国語のテストで文面にないことをかもしれないで答えに書いたら不正解になります。国語の問題は普通書かれていることしか出題されず、書かれていないことは判断不可のため質問しません。
qquppa @qquppa 12日前
kousatsumoso 鹿島として「怠けて放置していたが必要だからアメニティ改善をやった」「本来は不要だが(女が来ないから)アメニティ改善をやった」のどちらの立場なのかをメディアに公開したという事実を踏まえて考えると後者になろうと述べていたわけで、これに対する反論の決定打はまだ出ていないように認識していますが?
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 12日前
だからこそ「どうやったら書かれている文面のみでそのような解釈ができるのか説明してください。自分にはそのようなことは書いていないように見えるのですが」と質問されるのではないです?
たし @punimuchiya 12日前
qquppa うん。で、君も「複数の解釈が可能なのに特定の解釈を取る」という君いわく「妄想」を軸に擁護を展開するという藁人形と等価なことやってるわけだから、それって藁人形指摘じゃなくてただの妄想による擁護だよねって言ってんだけど
Munchkin @Munchkin_Cat_JP 12日前
私のあのツイート、「化粧をする女性を批判してる、建設業界で働く女性を批判してる」とまで曲解されてるのね。 後は「建設を例に出すな」とか。 ツイートを正しく読めば分かることだけど、あれ「ニュースを見て思ったこと」ですよ。 主旨を理解してくれた人もいたが、出来ない人も多いのだと実感する https://twitter.com/ary_garasan/status/1103707848792367104 だそうです。#謝ったら死ぬ病
たし @punimuchiya 12日前
qquppa ちゅうか「複数解釈可能な事象を、特定を持って批判することは藁人形。これは不当な批判だから抑えなければならない」というお立場でこのコメントしちゃうって矛盾が過ぎない? 「女性用便所だけキレイにする」というのがまさか「女性に精神的なハンデがある」としか解釈出来ないわけじゃあるまいに、その解釈で鹿島を批判するって藁人形も藁人形じゃん。「不思議ではない」なんてなんでそんな呑気に済ませてるんだろう
トゥートゥー @togetogeman666 12日前
qquppa もう君都合の悪いこと無視決めちゃって、藁人形論法に論点すり替えちゃってるじゃんwどうやって他者に周知させずに人を集めるの?
qquppa @qquppa 12日前
kousatsumoso 「化粧」は「本来は必ずしも必要ではないアメニティ」のメタファとして、「アメニティ充実オンリーで女性にアピールするのではなく、昇進問題やセクハラの解消に向けての具体的な取り組みについても盛大にアピールしてね(でないと取り組んでいるのかどうか見えてこないし、実際に具体的な取り組みを何もしていないなら働きやすさを考えている会社だなんてこと言えないですよね?)」のツンデレ表現と解釈できないなら、破綻がのある部分をご指摘いただけるとありがたいです。
qquppa @qquppa 12日前
for_registratio たとえばどのような主張をツンデレ表現すると「女は劣等生物」みたいな言い方になるのでしょう? また、著名人やらが叩かれるのは「主張した内容」そのものについてではなく「表現から与えられる不快感」であることにも注意しましょう。
ゆきやけ @yukiyake_ 12日前
コメント粘ってるの一人だけみたいだしおおむね好評ってことでいいんでないかな
qquppa @qquppa 12日前
kousatsumoso 単純な話です。見えるものは現場に行けば見えるのだから宣伝する必要はないが、見えないものは宣伝しないと存在を主張できない。一方、会社は本来なら必要のないものを福祉向上のために提供したら、それがたとえ見えるものであったとしても宣伝したくなるのは自然なことであるということです。
にににry @for_registratio 12日前
qquppa 「女は劣等生物だ、だから俺が守ってやるよ。俺のとこにこいよ」とか?他でも別の本意がある表現である可能性がゼロなんて言えない。ツンデレ可能性だとか意味の分からない推定なんてせず言葉をそのまま受け取って批判すれば良いし、本意が違ったんなら弁解すれば良いだけでしょう(その弁解が説得力を持つかは別ですが)。 内容を考慮しない不快とかそんなただの個々人のお気持ちだけの批判なんてクソの役にも立たないよ、「女は劣等生物」に不快な人が居る他方、それへの批判に対して不快な人が居たら?
トゥートゥー @togetogeman666 12日前
qquppa 見えるものは現場に行けば見えるのだから宣伝する必要はない>すげぇおもろいwww君働いたことある?w
qquppa @qquppa 12日前
kousatsumoso 複数の解釈が存在するときに発言者に真意を問うのは自由ですが、それ以前の話して、可能な解釈の中からもっとも批判しないで済む解釈を暫定的に採用するのが議論における大原則です。この原則を破ることが藁人形論法ということになります。
qquppa @qquppa 12日前
kousatsumoso 「文章の解釈は書かれている文面のみで判断すべき」は藁人形使いや揚げ足取り気質な人に多い価値観だと思います。議論においては「文面に書かれていることに矛盾しない範囲でもっとも批判しないで済む解釈を暫定的に採用すべき」であって、この原則がないと相手に解釈が一つになるように文章の精度を上げるコストをいくらでも掛けるよう要求する形で議論妨害が可能となってしまうからです。
にににry @for_registratio 12日前
藁人形論法の定義は間違ってる気はするが…じゃあ鹿島を批判すること自体も、最善の相を取ってないからおかしい、とならんかね…
にににry @for_registratio 12日前
企業や著名人に対しては適用されない、なんて原則にするんなら、企業・著名人以外の言論の価値が損なわれるで…
qquppa @qquppa 12日前
kousatsumoso 批判しないで済む解釈の探索が足りていないのかもしれません。どうしても批判したい人は、自尊心をもって批判しないで済む解釈を最大限に探索し、それでもなお見つからないことをもって批判するというのが議論における基本姿勢です。
たし @punimuchiya 12日前
「可能な解釈の中からもっとも批判しないで済む解釈を採用するのが大原則」ならそもそも鹿島への批判自体起こらないだろうからやっぱそんな原則ないんじゃないの?
qquppa @qquppa 12日前
punimuchiya これまでの便所クォリティであっても有能な男性従業員は集まっていたという事実があるわけで、もしも同等な便利クォリティで有能な女子従業員が同等に集まっていたのなら、なぜ鹿島は今回便利クォリティを引き上げたのか?について別の決定打となるような解釈はまだ出ていないように認識していますが?
Mo @mo9534156 12日前
もうそろそろ本人も何言ってるのか分かんなくなってそう
たし @punimuchiya 12日前
qquppa 身体構造的に便所の時間が長くなるのは女性であり、同等の精神力を持っている場合でも女性の方が汚い便所を忌避する傾向がある、とかの解釈も出来るよね? 一足飛びに「綺麗な便所じゃなきゃダメ」を「精神的ハンデがあるという主張」に結びつけるのは批判しないで済む解釈の探索が足りてなくね?
qquppa @qquppa 12日前
for_registratio 「女は劣等生物だ(だから俺が守ってやるよ。俺のとこにこいよ)」これってどのような文脈の中で発せられると想定されているのでしょう?カッコ内の解釈とは別の解釈で批判される具体的な場面をイメージできませんでした。重要なことなので、どのような状況を想定されていたのか具体的にお教えください。あるいは、別の例に差し替えてもらっても構いません。
にににry @for_registratio 12日前
qquppa 申し訳ないが、俺個人にはあなたが屁理屈こねるだけの子供のようにしか思えないです。終わりましょう。ありがとうございました。
qquppa @qquppa 12日前
for_registratio 鹿島は何が批判されてる? 昇進差別・セクハラに関する取り組みについてもアピールしてね要求のこと?
たし @punimuchiya 12日前
qquppa ああ、あと今更気がついたけど「女性用便所だけキレイにするというアピール」ってのも君基準だと藁人形じゃないの? 最大限善意に解釈しろってんなら「男性用便所は綺麗にしないし金輪際その検討すらしない」とプレスリリースで言い切りでもしない限り女性用便所「だけ」なんて解釈しちゃダメっしょ
にににry @for_registratio 11日前
他の人がどう思うかまでは俺には予想しかできないけどね。(男女平等、女性の社会進出、フェミニズムの理念がもう不要というわけでないのならという前提の元)女性全体にとってすら損にしかならないんじゃないかと思うわけですよ…時間をおいて省みて欲しいなぁ。 for_registratio for_registratio
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 11日前
qquppa ご本人が「アピールすべき」とは一言も仰ってません。そして「女性と化粧ではなく女性と仕事を結びつけるべき」と仰ってます。あなたの仰る解釈は本人の発言を無視して別のところに真意があるはずだということになると思うのですが。それは元ツイの方を勝手に正しい日本語を使えない人だとレッテルを貼り、勝手にありもしない本音を代弁しているわけで、とても失礼な話だと思います。
qquppa @qquppa 11日前
punimuchiya 「女性には精神面のハンデがある」を「女性には生まれもってのハンデがある」のメタファとして用いていると解釈すればいいだけでは?
qquppa @qquppa 11日前
for_registratio わざわざ投了宣言などしなくても反論がないなら黙ればいいだけのことです。お疲れさまw
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 11日前
qquppa https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ストローマン 藁人形論法とは主張を捻じ曲げて解釈して、最初の主張とは異なる別の主張を元に話をすることです。好意的な解釈をするために書かれていないことまで勝手な想像で持ち出してしまえば、仮にそれがどれだけ好意的であろうと本来の主張をないものにしてしまうという点においてはむしろ否定的な意見よりも有害でしょう。
トゥートゥー @togetogeman666 11日前
qquppa まだ話終わってないんだけど? togetogeman666
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 11日前
qquppa ならもう少し丁寧に言いますね。書かれていないことはこちらからは分からないことなので、分からない部分を勝手な想像で補って話すようでは議論になりません。書かれていない部分について議論したいのであれば、想像で補うのではなく実態を調べる必要があります。実態を調べずに憶測で話すことが許されるのであれば議論は成り立ちません。なぜなら書かれていない部分をいくらでも個々人の都合の良いように捏造できてしまうからです。
たし @punimuchiya 11日前
qquppa う、うん。だとしたら「女性には生まれもってのハンデがある」という肉体面における当たり前の主張になるんだから余計に鹿島建設を批判するに能わず、になるんじゃない?
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 11日前
qquppa 本人が言ってもいないことを勝手に補い、文面からは全く読み取れない異なる主張を見いだすのであれば、本人の主張と矛盾してますよね?本人の発言と矛盾しない範囲で最大化好意的に解釈するのであれば、そもそもあなたの仰るような解釈は出てきませんよ?本人が言ってないんですから。
トゥートゥー @togetogeman666 11日前
鹿島建設から何かされたんかこいつはw
たし @punimuchiya 11日前
qquppa あれ、彼の発言を「投了宣言」と取るのは彼にとってもっとも有利な解釈じゃないぞ。もしかして君は藁人形使いさんですか?
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 11日前
あと、書かれている範囲で最大限好意的に解釈したら kousatsumoso のような話になるのではないです?ご本人が「女性と化粧を結びつけるのはおかしい」「特定の企業に対しての意見ではない」と仰っているんですから。
赤狐@考察っぽい妄想 @kousatsumoso 11日前
qquppa では「ゼロからプラスにすることはいいことだから宣伝すべき、マイナスからゼロにすることは当たり前のことだから宣伝不要」という主張は誤りであると判断してよろしいですか?その理屈だと「マイナスかゼロかプラスかに関わらず、外部から見えにくいことは宣伝すべき。企業はゼロからプラスにすることを自慢したくなる」ということになりますが。