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masa @masa_no_san
算数の掛け算の順序問題。 ジュース47ダースの本数を求める問題で式を 47×12 と書いても 12×47 にしても答えは同じだけれども、 その式の違いを説明できるかどうかが本質なのに順番どうでもいいという人は答えさえあってればいいという考えなのが悲しい。 asahi.com/sp/articles/AS…
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
@masa_no_san いきなりで失礼します。 【その式の違いを説明できるかどうかが本質】 と言われるので質問させてください。 このサイトで「7.86kmをmに換算する」というとき7.86×1000としていますがここでも 「1000×7.86」と書いた場合との違いを説明できる事が必要なのでしょうか? #掛算kids.gakken.co.jp/box/sansu/06/p…
masa @masa_no_san
@golgo_sardine はじめまして。 これは単位換算の話になるので、かけ算の順番はここでは無意味かと。 1000mが7.86km分あるとは考えられないので。 10倍、100倍、1000倍する毎に単位が変わるということが抑えられていればよいのではないでしょうか。 もちろん7.86×1000を交換法則を使って1000×7.86で求めてもいいです。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
@masa_no_san 【これは単位換算の話になるので、かけ算の順番はここでは無意味かと】 そうですか? 「ダース → 『本』」の換算では、47×12 ではバツになったり、ある程度理解のある先生でも「47×12 と 12×47」の違いを説明させたりするのに。#掛算
masa @masa_no_san
@golgo_sardine よってぼくの意見としては 『「1000×7.86」と書いた場合との違いを説明する必要はない』 になります。 むしろ筆算するなら7.86が先頭の方が合理的な気もしますね。 うまく説明できませんが、単位換算は決まっているルール?なのでこの場合はどっちでもいいのではないでしょうか。
masa @masa_no_san
@golgo_sardine 47×12も12×47も図に表すことができます。 ×にした教師は児童からの説明を聞いた上で47×12のイメージを伝えるべきかと。 ちなみにダース→本に換算されてはいないですよね。ダースというのは12という意味なので。 ダース知らなかったら問題解けないのはかわいそうですけど。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
@masa_no_san 【むしろ筆算するなら7.86が先頭の方が合理的な気もしますね】 これはビックリです。 #掛算 の順序守れ派の人に「2時間を分に換算するときの式は?」と質問すると「60×2が正しい(or望ましい)」という答えが返ってくることが多いのですが。 ■ twitter.com/lt_echizen/sta…twitter.com/megurorinaryna…
横田洋人 @attoi
@masa_no_san @golgo_sardine 逆に、12×47とした児童からも説明を聞く必要がありませんか?式の順序を見たところで、実際どのように理解しているかは分かりませんから。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
【単位換算の話になるので、かけ算の順番はここでは無意味】 などという発言が出てくるのが、掛算の順序問題の興味深いところ。 結局、このサイト( note.mu/mattmuck/n/ncc… )の言う 「が、そんなこと考えて授業している教師は本当に少ないです」 に含まれる話なのでしょう。
積分定数 @sekibunnteisuu
@masa_no_san 失礼します。読ませていただきました。 これまでかけ算の順序が何度も議論になっていますが、ちゃんと論点を押さえた上で書かれているのでしょうか?
積分定数 @sekibunnteisuu
@masa_no_san >かけ算の順序はなるべく守ってほしいけれども、どっちでもいい。 しかし説明ができるという条件付きで。 とのことですが、テストで「逆順」にした子がいたとして、説明を聞いて説明が出来ない場合のみバツになっているのでしょうか? とてもそんな面倒くさいことをしているとは思えませんが。
積分定数 @sekibunnteisuu
@masa_no_san 2×4と4×2のイメージの絵があるますが、何故、林檎の絵なのでしょうか?この式だけ見てなぜ林檎が皿に載っているイメージとなるのでしょうか?なぜ兎4羽の耳の数ではないのでしょうか?
masa @masa_no_san
@sekibunnteisuu 4枚のお皿の上にりんごが2個ずつのっています。全部でりんごは何個ありますか。 という問題なのにうさぎの耳描くのはおかしいwwwwww 問題文も読めない自称数学好き乙 この後に予想されるのは、なぜうさぎの耳ではなくりんごなのでしょうか?ですか。 いちいち噛み付くのも大変ですね
積分定数 @sekibunnteisuu
@masa_no_san masaさんは、noteに書かれたような認識をどこで身につけたのでしょうか?
積分定数 @sekibunnteisuu
@masa_no_san >4枚のお皿の上にりんごが2個ずつのっています。全部でりんごは何個ありますか。 だとしたら、4×2でも、4枚の皿に2個ずつ林檎が載っているイメージになりませんか?
積分定数 @sekibunnteisuu
@masa_no_san 問題文が、4枚の皿に林檎が2個ずつなのに、なぜ2枚の皿に林檎が4個ずつ乗っているイメージになるのでしょうか?
masa @masa_no_san
@sekibunnteisuu いや、その前に noteには、りんごと書いているのになぜウサギの耳の話になったのかを説明しましょうね。 話はそれから。
積分定数 @sekibunnteisuu
@masa_no_san 「これが4×2のイメージです。」とあるので、式だけからそういうイメージなるのはおかしいのではないかと思い、一応質問したのです。つまり、問題文を踏まえてのイメージですよね? だとしたら、問題文に4皿に2個ずつとあるのに、2皿に4個ずつ、というイメージになるのですか?
積分定数 @sekibunnteisuu
@masa_no_san 4枚のお皿の上にりんごが2個ずつのっています。全部でりんごは何個ありますか。 という問題なのに2枚の皿に林檎が4個ずつのっている絵を描くのはおかしいwwwwww 問題文も読めない自称元小学校教師w
masa @masa_no_san
@sekibunnteisuu りんごとウサギを読み間違えたことが恥ずかしいんですね。 どんまい 噛み付くだけの人生素晴らしいっすねww
積分定数 @sekibunnteisuu
@masa_no_san 読み間違えていませんよ。問題文から、兎じゃなく林檎となるのなら、同様に問題文から4皿に2個ずつとなるのでは?ということです。
masa @masa_no_san
自称数学好きは自分の意見を言わず、他人が言ったことを引き合いに出すだけで揚げ足取ろうという意思しか感じられず悲しいわ。
積分定数 @sekibunnteisuu
@masa_no_san 私の言っている意味が理解できないのでしょうか?
積分定数 @sekibunnteisuu
@masa_no_san 揚げ足を取るつもりはありません。問題文から兎じゃなく林檎というのなら、4×2であって、4皿に2個ずつという問題文から、4皿に2個ずつ、というイメージなるのではないのか?4×2だと2皿に4個ずつというイメージはおかしいのではないのか?と言っているのです。
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コメント

@nekooka 3月18日
割り算は難しいよね。8個のミカンを4人に配ったり分けたりする文章問題も難なく解けて2桁3桁程度なら割り算も余裕だったけどそういう計算を何故『割り算』って言うのかが理解できなくて暴れたことがある。だって正しく生きていたら何かを自らの意思で何かを割る経験をするわけないじゃん。言葉で諭しても無理だろって判っている範囲を言葉で諭さずに理解しろってのが無理だって。
たろ @ne_taro 3月18日
ジュースの箱が47箱あって、1箱に12本入ってる(47*12)、1箱に12本入ってるジュースの箱が47箱ある(12*47)、どう違うというのか?
積分定数 @sekibunnteisuu 3月18日
ne_taro 「ジュースの箱が47箱あって、1箱に12本入ってる」であっても、12*47とすべき、というのが、算数教育で蔓延っている掛け算順序です。
B9hCgGcM75 @B9hCgGcM75 3月18日
『うまく説明できませんが、単位換算は決まっているルール?なので』 この時点で、わからないなら出てくるなよって思うんだが。
与太八 @farmers_father 3月18日
【ダース】は単位じゃないのか
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 3月18日
farmers_father 「助数詞は単位ではない」というのを持ち出せば「ダースは単位ではない」となるのかも。 しかし、「47ダースを『本』に換算せよ」と「47フィートをインチに換算せよ」の考え方が違うとしたら、そんな算数はやってられないです。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 3月18日
「ヤードポンド法は悪い文明。滅ぼすべき。」かも知れないが、それはまた別の話。
れいわてんてー @layzy_glp 3月18日
単位換算は順番どっちでも良いとか言い出して盛大に噴いてるwwww
ますたー。 @masteralice3104 3月19日
式中の数字にきちんと単位をつければ、こんなん一瞬でなくなるのでは・・・
エロラクP @eroluck 3月19日
本人が説明できないものを児童に押し付けるなよ……
Kowarekake⛓🎢😇🏖🛌 @Kowarekake_AN 3月19日
文章から式に変換?置き換え?する事を子供が学べればええ 自分で文章読んで作った式を文章に戻せないようじゃ今後困るでしょう そして見る人がわからないようでも困る。km1000と書かれた書類を見て読みやすいか?ある程度の統一性は必要 その程度で子供には自由に学び利用し、理解を深めて欲しい
spin_out @spin_over 3月19日
masteralice3104 式に単位付けないことで◯もらえなかった場合、今度はそれで発狂する人が出てくるのでは(書き直した)
nekosencho @Neko_Sencho 3月19日
というか、この人はどんなぐあいに「47×12 と書いても 12×47 にしても答えは同じだけれども、 その式の違いを説明できる」のか、ちょっと知りたいね。 どういう屁理屈が出てくるのか
itachi @itachinho 3月19日
概念で考えさせるのが難しい(場合がある)から具体例を出して教えるようにしてるのに、経緯を忘れて手段が目的を殴り始めるから話がややこしくなるんだよ。
痛日記P @IDOLort6 3月19日
個人的には掛け算の順序の意味を理解しておくと割り算を理解しやすいと思うので、掛け算の順序に括るのはアリかなと思ってる。
k u r i t a 𓃬 𓃮 𓃭 @kuri_kurita 3月19日
いまどき「かけ算の順序なんて関係無い、答えさえ合えばいい、などと言う愚か者たちに物申す」みたいに出て来るのって、おっちょこちょい(←湾曲表現)なのばかりだね。
積分定数 @sekibunnteisuu 3月19日
誤読していました。https://note.mu/mattmuck/n/nccfbb7704211 の4×2のイメージ図を、2皿に4個ずつと勘違いしていました。まさか順序擁護論者がトランプ配りを説明するとは思っていなかったのが要因だと思います。発言撤回と謝罪のツイートをまとめに追加しました。
easyiizi1111 @easyiizi1111 3月19日
「たかし君は、『ひろし君はリンゴ○個入りの袋を△個買いました。リンゴは全部でいくつでしょう』という問題を、3×4=12という式で解き正解しました。問題文にある○と△にはそれぞれ何が入るでしょう」←こういう問題を出してもいい、と掛け算順序主義者は主張していることになるよね。
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 3月19日
kuri_kurita 【おっちょこちょい】←バイト先での悪ふざけを公開するがごとし。
sako @SSako86 3月19日
kuri_kurita 「湾曲表現」これは突っ込むところなんだろうか?
sako @SSako86 3月19日
sekibunnteisuu あの2つの絵をみたら、2×4と4×2のどちらも、2個の林檎がのっている皿が4皿あるときの林檎の数を求める式になるということを解説しているように見えますね。なんでこの絵を自分で書いておきながら順序で違いがあると考えるんだろうと思いました。
けたろ @Y_ketaro 3月19日
「単位」とは何ぞや、すら理解出来ていない人に何言っても無駄かと。 控えめに言って、小学生以下ですから。
積分定数 @sekibunnteisuu 3月19日
SSako86 だからこそ、そんな順序否定のための図があるとは思ってもいなくて勝手に2枚に4個ずつ、という図に脳内変換していた。「理由を説明できたらマル」とか言っているから、「理由も聞かずにバツにすることには反対」とか言いそうだけど、現実に理由も聞かずにバツになっていて、それが批判されているのだから、「俺はそうは採点しない」と言っても、批判への反論にはなり得ない。
sako @SSako86 3月19日
sekibunnteisuu この「理由を説明出来たらマル」っていうのもよくわからなくて、何で一方の場合だけ?
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 3月19日
SSako86 【何で一方の場合だけ?】← 「『正調』とされる順序の方は、摂理を反映している」 という錯覚の世界ですから。
積分定数 @sekibunnteisuu 3月19日
SSako86 「理由を説明したら正解」と言う人は良くいる。横浜市教委指導主事もそうだった。でも批判に対してのアリバイ的な反論でしかないと思う。説明の機会なんか与えられていないし、「正しい順序」の方は説明不要だから、一方を推奨していることには変わりない。
積分定数 @sekibunnteisuu 3月19日
SSako86 sekibunnteisuu そもそも理解しているかどうかを調べるためのテストなのに、同じ答案でも理解しているかどうかで正誤が変わるというのもよく分からない。選択問題とかでもそうなのか?「理解していなくても偶然正解する」ということはあり得るという前提で、様々な問題への反応を見てその子が理解しているかどうかを判断するのが教える側の勤めだと思うが。
sako @SSako86 3月19日
golgo_sardine sekibunnteisuu 結論の方が先にあるっていう話ですね。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月20日
順序問題で不正解とされたとき、子供自身が皆さんのようにこれこれこういう理由でこの順番に配置して立式したと説明できれば正解にしてもいいだろう。だが、どっちも答えが同じだ等と交換法則を持ち出してきたなら正解にすべきではない。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月20日
mendoukusaizzz 交換法則を正しく扱うにはその適用範囲を理解している必要があるが、それを教えるには四則演算に踏み込まねばならない。つまり順序問題が取りざたされる段階では交換法則への理解は不十分なものとならざるを得ず、数学法則というよりは足し算や掛け算を解くときに使える裏テクと理解されるのが関の山だ。 故にこの段階での交換法則の正しい使用は暗算や計算メモでの使用に限定されると考えられる。答案で使ったならば授業を理解していないも同然だ。
f。 @_ffff 3月20日
mendoukusaizzz その場合はどちらの掛け順の生徒からも説明を求めないとダメだよ。何度も言ってるけど「たまたまお望みの順番で書いた」だけで実際には理解できていない者を排除できない。
sako @SSako86 3月20日
なんかもう、FAQでも作った方が良いくらい同じ話しか出てこないなぁ。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月20日
_ffff それは一つのテストに複数の文章題を出すことで解決できます。 少なくとも一つの文章題を数字を出てきた順に並べただけでは不正解になるような構文構造にすれば、たまたまなのか意図的かを明確に判別可能です。
sako @SSako86 3月20日
自分が考え付く程度のことはすでに誰かが思いついていると思って、検索してみるくらいのことはしてからにして欲しいもの。
けたろ @Y_ketaro 3月21日
mendoukusaizzz それでも判別の精度を上げる事しか出来ません。 抑も「○○が幾つ分」なんてのは教える側の都合でしかない。なので、どちらも正解にすることに交換法則以上の理由は不要。  SSako86 「教えやすい『方法』、それを聞いていたかを判別(超低精度)する『手段』」が「絶対守るべきルール」に置き換わっちゃってることにすら気付けない人達なんだから、無意味じゃね?
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月21日
理解を見分ける精度や教える側の都合の点では順序不要とした場合にも課題があります。 立式を不問にするならば四則演算より前の足し算や掛け算問題はどんな順序でも計算間違いしない限りは正答できます。これは四則演算より前では交換法則適用可能な問題しか出せないという、教える側の都合によって生じた状況です。なので子供が交換法則は足し算と掛け算全てに適用可能だと誤解していないかどうかを見分ける必要が出てきます。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月21日
mendoukusaizzz 私はこの段階での交換法則の使用を答案では禁じることで解決できると考えていますが、順序不要派の方々はどうですか?
f。 @_ffff 3月21日
mendoukusaizzz それで理解していると判定できるのならあなた方が言う「逆順」の生徒にも説明を求める必要はないですね。
cocoon @cocoonP 3月21日
順序がある派は「算数のうちに交換法則を教えたら子供が混乱する」という固定観念がある気がする。交換法則の概念も掛け算の導入時に教えればいいだけだと思うし、小学生でも理解可能だと思う。実際僕は掛け算を習ったとき交換法則も同時に習った。むしろ交換法則を教えることを拒否することによって子供に「誤った掛け算の概念」を吹き込んでいるだけに感じる。
cocoon @cocoonP 3月21日
4*3は(4)+(4)+(4)、3*4は(3)+(3)+(3)+(3)であり、これは等価なのであるということを掛け算の導入時教えた方が子供にとって「掛ける数と掛けられる数」の理解はより進むと思うのだけど、4*3=(4)+(4)+(4)≠3*4=(3)+(3)+(3)+(3)のほうが理解が進むと思っている人は子供の「系統立てて考える力」を馬鹿にしすぎていないだろうか。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月21日
_ffff 説明を求める必要はあります。皆さんの指摘通り、単純な足し算や掛け算問題でどちらの数が先にくるのが正しいのかを判別するのは不可能です。だからこそ問題文での記述の差に答えを見出す必要が出てきます。そのやり方は授業中に示されている以上、わざわざ不正解の順番で回答されれば授業内容を理解していないと判断するのは当然でしょう。
cocoon @cocoonP 3月21日
「自然界の事象を理解する」ことよりも「授業の内容を理解する」事の方が重要だ、という価値観を持つ事は自由ではありますが、僕はそういう人に教育者であってほしくないですね。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月21日
mendoukusaizzz 無論、このやり方は授業中のローカルルールを強要するようなもので望ましいとは言えません。 しかし、交換法則を答案に使用するのを許すことで「交換法則は足し算か掛け算が含まれている式には無条件で適用できる」という嘘を教える結果になるよりはマシです。
sako @SSako86 3月21日
Y_ketaro 交換法則があるから順番はどちらでもいいという考えなら(そうでないことを願っていますが)、順序派の認識と大差ないですね。4✖️3も3✖️4も見方の違いだけで同じ事象を対象にしているからどちらも正しくて、同じ事象だから結果も同じということ。交換法則を理由にするのは因果が逆転しています。
sako @SSako86 3月21日
そういえば、実際に説明(文章題の内容を絵に描かせてみた)させたら、正しい順序の式を書いた子供の中には間違った絵の子がいる一方で、間違った順序の子は全員正しい絵を書いたっていうレポートがありましたね。
f。 @_ffff 3月21日
mendoukusaizzz ひとまず「足し算や掛け算問題でどちらの数が先にくるのが正しいのかを判別する」必要はありませんし「不正解の順番」というものも存在しません。あるのは「あなた方好みの順番」だけです。そして繰り返しになりますが「あなた方好みの順番」で回答したからといって「たまたま」を排除できない以上、理解していると判断することはできません。
f。 @_ffff 3月21日
というか「交換法則使用禁止」て「七の段の掛け算使用禁止」くらいに馬鹿げた話だと思う。「交換法則」なんてのは足し算や掛け算の性質の一つにそう名前をつけたというだけなのにね。
けたろ @Y_ketaro 3月21日
SSako86 「同じ事象だから結果も同じということ。」すんません、(計算順否定の人には)書くまでもない事、(計算順固定の人には)書いても無駄、と認識してますので。
uniuni @wander__wagen 3月21日
これ単に言語圏によってどういう数え方に慣れているかっていうのをなにかの決まり事だと勘違いしてるだけなんじゃないのかな。「りんごが2つある」「ゼア アー トゥー アッポーズ」ってな具合に数字を前か後に持ってくるかは言語圏で異なるし、実際順序固定論を持つ人は国によって順序違ってるしね。
けたろ @Y_ketaro 3月21日
mendoukusaizzz 「四則演算より前の足し算や掛け算問題はどんな順序でも計算間違いしない限りは正答できます。これは四則演算より前では交換法則適用可能な問題しか出せない」 正直もう何言ってるのか意味不明です。日本語的な意味で。
けたろ @Y_ketaro 3月21日
mendoukusaizzz 「この段階での交換法則の使用を答案では禁じることで解決できる」 率直な感想を述べます。非常に失礼な表現になってしまうのを御容赦ください。  正直、狂ってるとしか思えません。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月21日
まだ理解できないならばこの問題はどうでしょう。「ここにa*b+c*dという式がある。この一部であるb+cはいくつになるか?」 交換法則を正しく使えるというのはこの問題に正答する力があるということです。そこまでの力が身についていないのであれば身につくまで制限をさせるのは別に変なことではないでしょう。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月21日
しかし私が狂っていると評すのは結構ですが、評した側はどうなのでしょうか? 順序問題が悪問であろうとそれをもってして順序指導撲滅となるとは限らないのを無視している、要は現状を批判している人達が誰一人として扱っている問題への問題の切り分けが出来ていない様は異常としか言いようがないですよ。
f。 @_ffff 3月22日
mendoukusaizzz あなたが言う「制限」は成長を阻害するだけです。身に付けさせるためにこそどんどん使わせるべきでしょう。「自転車の運転が身に付くまで自転車は制限すべき」「泳げるようになるまで水に入ってはいけない」馬鹿げてますね。
Shiro @Shiromagenta 3月22日
_ffff 自動車は身につくまで免許とれないですよ。
f。 @_ffff 3月22日
Shiromagenta 免許とる前に教習所に通い「運転して」練習し身につけるのが一般的ではありませんか?
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月22日
_ffff 私の知る教習所は教官の監督下で運転するもので、教習中に高い運転技術を見せつけても教官の指示を逸脱してばかりいたら卒業させてもらえませんね。
sako @SSako86 3月22日
「相対性理論は間違っている」みたいな議論に付き合っても得られるものはありませんよ。
f。 @_ffff 3月22日
mendoukusaizzz 私が知る教習所には交通ルールを逸脱した指導をする教官はいませんね。教官が一方通行を逆走せよなどと指導している教習所があれば問題になるでしょう。掛け算の順序強制てそういうことですよ。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月22日
OK。もっとストレートに言おう。 交換法則の定義はなんでしょうか?「a*bまたはa+bの形の式ではaとbを入れ替えても答えは同じ」ですね。つまり交換法則が使えるか判断するには先に式がなければいけません。 では順序問題の不正解とされた回答を思い出してみてください。ああ回答するのに交換法則が使われているのであれば、式が組みあがるより前に交換法則が適用可能だと判断したことになるんじゃないですか? 明らかに数学的理解を間違えているのに不正解にすべきじゃないってどういう理屈ですか。
Yoichi @Yoichi53965822 3月22日
私は他人が計算する分には12*47だろうが47*12だろうがどちらでも丸でいいと思っている。特にかける数かけられる数について教えられた記憶もない。 が、要領の悪い私が計算する時には一定のルールで計算している。具体的に言うとAにホニャララBという操作をする時には AホニャララB と書くことにしている。例えばAをB倍する時には A*B と書いている。これの何が便利かというと、AをBで割るという操作も同じように A÷B と書けることだ。 続く
Yoichi @Yoichi53965822 3月22日
続き それに加えて、aがbセットあり、更にそれがcセットあり、更にそれがdセットあり、更にそれが...という状況を a*b*c*d*e*... といった風に左から右へといくらでも繋げることができるのも便利だ。 あとで自分で書いた式を読んだ際、このルールを徹底しておくことで問題を解いた当時にどんな風に考えていたかが一目瞭然なのもありがたい。もちろんガリガリ途中計算する時は楽するためにabcを入れ替えたりもするし、工夫もする。 続く
Yoichi @Yoichi53965822 3月22日
続き 対して初めてこれが成り立たないのが出てきたのが行列で、xにAという線形変換を施す時にその行列Aとして Ax と書く時だった。逆に言えばそれまでずっとこのルールでやってこれたし、行列も慣れれば問題なかった。 個人的に交換法則が成り立つ間はこのルールを使ったが、こんなローカルルールを児童に強制する教師は嫌われるだろうな。計算の裏技としてならまだしも。 定石に近いものだと思っているから、かなり機械的に処理しているのは間違いないし、創造性が低いのも間違いない
Yoichi @Yoichi53965822 3月22日
長くなったが自分なりに順序を気にする利点を書いてみた。これは好みの問題だから気にする必要はないし、誰かに勉強を教えるときもこれには触れないし強制しない。もちろんいわゆる「順序」を守らなかったせいで減点なんてありえない。
Yoichi @Yoichi53965822 3月22日
改行が変になってる。お目汚し申し訳ない。
団扇仙人 @uchiwamaster 3月23日
毎回思うんだけど「かけ算の順序が大事なのはそれが算数の本質だからだ」みたいなこと言ってる人が「本質」をまともに説明できているのを見たことがない
f。 @_ffff 3月23日
mendoukusaizzz 端的に言えば理解を間違えているのはあなたです。a+b=b+a a*b=b*a であってそこに先とか前とかそんな概念は存在しません。あるのは「イコール(等価)」だけです。イコール(等価)というのは何かの操作をしたり適用したりした「結果の何か」を示すものではありません。
キケリキー @KIKERIKI17 3月23日
一箱に12本入る箱がある、36本のジュースは何箱になるかってときに、36割る12に置き換えるんだよってのを、現場で知識レベルも意欲も不揃いな多数に教えるのは大変なんだーって話だからな。数字を並べるだけの子がいるからってところに、教師の大変さが伺えるが、わかってる子を☓にするな、理解度を試せる問題になってないのが悪いとなるから、教師が悪いんだよ、うん。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月23日
_ffff 件の文章題を解く式がa+bまたはa*bになるって式ができていない段階でどうやって知るんでしょうか? この頃はまだ式が単純だからいいですが、もっと複雑な式を作る問題でも同じことをやっていたら間違いなく躓きますよ。躓きの元は早めに対処するのが肝心でしょう。
f。 @_ffff 3月23日
mendoukusaizzz あなたの間違いは「交換法則」を使うとか適用するとか言ってしまっていることです。先に a+b があってその後に何らかの操作をした結果 b+a が現れると考えることがそもそも間違いです。繰り返しますが a+b=b+a に先とか後とかいう概念はありません。間違った認識を元にいずれ躓くなどといって躓いていない者の足を引っ張るのはやめましょう。
Yossy @Yossy_K 3月23日
mendoukusaizzz 少なくとも実数の範囲においては「交換法則は足し算と掛け算全てに適用可能」であろうに
Yossy @Yossy_K 3月23日
mendoukusaizzz 「ここにa*b+c*dという式がある。この一部であるb+cはいくつになるか?」→「この一部である」の「この」が何を指すのかが曖昧だが、「演算の一部」と解するなら「そもそも問いがおかしい」でFA
Yossy @Yossy_K 3月23日
mendoukusaizzz 「つまり交換法則が使えるか判断するには先に式がなければいけません」これって、思考のプロセスの多様性を無視しているんじゃないかな。小学校程度の問題なら「最初に答えが浮かぶ」ってのはそう珍しい話じゃない。
sako @SSako86 3月23日
_ffff こちらのまとめhttps://togetter.com/li/1330013 でもありましたが、法則や公式というものをテストの問題を解くためのテクニックとしてしかとらえていないから「適用する」という認識になるんでしょうね。
積分定数 @sekibunnteisuu 3月23日
uchiwamaster 群の公理を出して「これぞかけ算」とドヤって、なぜか群ではない行列を例に出した人習いました。http://hibiyastudy.hatenablog.com/entry/math/order/02
積分定数 @sekibunnteisuu 3月23日
sekibunnteisuu 習いました。→ならいました
A級3班臣民 @kankichi57301 3月23日
単位換算は話が別って、そんなおもろいことぬかすんやったら今この瞬間から新通貨「ぺリカ」を作ったる。
f。 @_ffff 3月23日
SSako86 だからこそ「使用禁止」なんて頓珍漢な発想が出てきちゃうんでしょうね。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月23日
_ffff 数学法則がそういう認識だと数学的思考と当てずっぽうの区別がつきませんよ。 それにテスト問題とは答えが合ってりゃそれでいいクイズ問題とは違うんです。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月23日
Yossy_K それが正解です。 まあ一種の意地悪問題ですが、解答者の数学的思考力をみるには役立ちます。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月23日
私が「交換法則の答案での使用禁止」なんて出してきたことに反発があるんでしょうが、使用することを指示している問題を除いた四則演算を学ぶ前の算数問題を正しく解く分にはなんも問題にならないですよ。 正しく交換法則を使っている場合、答案に出る幕があるのは式を変形させる目的での途中式の記入時です。これを答案に書き込む必要がある状況が四則演算を学ぶより前に発生すると思いますか?
Yeme @yer_meme 3月23日
数式に落とし込んだ段階で余計な事考えずに計算できるのが利点なのに、そこに裏の意味求める人は精神が繊細過ぎるんじゃないっスかねー。
ねこ博士 @kazukazu_ex 3月23日
a×b=b×aもa÷b≠b÷aもアレイ図使えば簡単に説明可能なんだから何が困るのか一切わからん(´・ω・`)
Yossy @Yossy_K 3月23日
mendoukusaizzz そもそも「法則を使用する」という表現が妥当かどうか考えたほうが良さげ。
Yossy @Yossy_K 3月23日
mendoukusaizzz 順序にこだわったって、確率1/2の当てずっぽうじゃないのかねえ。とっくの昔に「解くのに関係ない数字を問題文に混ぜ込めば、順序にこだわらずとも『当てずっぽう』はスクリーニングできるし、よほど精度が良いだろ」って指摘があるのに。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月23日
Yossy_K もっとちゃんと説明しますとね、数学法則を使うって認識がないということはつまり、数学問題への取り組みで「その問題に使えそうな手段を試しに使ってみたら良さげな結果が出てきたので答え合わせしてみたら合っていたので結果オーライ」なんてやり方がまかり通ってしまうということになりますよ。それでいいんですかね?
Yossy @Yossy_K 3月23日
mendoukusaizzz 「法則」って「使ったり使わなかったりするもの」じゃないと思うんですがね。 例えばあなたは「オームの法則」とか「万有引力の法則」を使ったり使わなかったりするんですかね?
Yossy @Yossy_K 3月23日
mendoukusaizzz ”数学問題への取り組みで「その問題に使えそうな手段を試しに使ってみたら良さげな結果が出てきたので答え合わせしてみたら合っていたので結果オーライ」なんてやり方がまかり通ってしまうということになりますよ。それでいいんですかね?”に対しては、「原則それでいいよ。何がアカンの?」って立場ですが。 まあ、「答え合わせ」の内容にもよりますけれど。
Yossy @Yossy_K 3月23日
Yossy_K 例えば数列の一般項を求めるのに「ざっくり予想して確認する」とか、図形の問題で「とりあえず座標に置いて様子を眺める」とかしょっちゅうヤるし。見たこと無い問題を解くのに、他にどんな手法があるというのか。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月23日
Yossy_K 私はまず問題を理解し、解決するのに適切なツールを選択します。そのツールの一種が法則だという理解ですね。 逆に聞きますが、あなたは未経験な力学問題に出会った時にオームの法則が使えそうだと思ったら使っちゃうんですか?
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 力学にオームの法則が使えそうだと思う人が居たら、それはオームの法則が解ってないでしょうね。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K それをテスト問題でやったらその結果から読み取れるのはその人の実力ではなく運ですよ。
Yossy @Yossy_K 3月24日
Yossy_K 「まず問題を理解し、解決するのに適切なツールを選択します。」←ああ、これめっちゃよく見ます。「見たことない問題には手も足も出ない」って典型的なパターンですね。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz ほう。じゃあ世の「テスト」と呼ばれるものの半分くらいは運を読み取るのに一生懸命になってんですね。最近良く見る「答えのない未知の問題にも対応できる教育を」ってのも、運を鍛えろ、と。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K つまり交換法則が使用できるかどうか確実に判断できないはずの段階で判断を下していたら交換法則を理解していないと見なしてもいいですよね?
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K 手や足を出せても問題なんですが。上手くいった秘訣が運任せだったら知識や経験にならんかものすごく悪効率ですよ
A級3班臣民 @kankichi57301 3月24日
そっかぁ微分方程式の特殊解を視察により求めるのは運なんだぁ。納得w
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 使えないものを使えると判断してたら「理解してない」でしょうが、使えるものを使えると判断してる場合は「理解している可能性が高い」と判断して何が悪いんですかね?
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 実際には「運任せ」ではなく「試行錯誤」なんですが、理解できない人には一生理解できないかもしれませんねえ。
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
Yoichi53965822 txtAって書けば万事解決しますよ。
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz とりあえず「中線定理」を教えることの意義について考えることを勧める
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz 「(自然数の)掛け算の順序」はホモ・サピエンスの恣意によって決まるが、交換法則は宇宙、いやそれよりもっと広い範囲(普通は神と呼ぶ)によって肯定されているのお分かり?どれだけ思いあがっているのですか?
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz いいんですよ。なんで数学が出来るって最終的には「直観」です。理屈はすべて後付けです。周りに数学が出来る人がいないからそういうトンチンカンな意見を信じちゃうんですよ。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
mtkharu3 じゃあ数式とはなんのためにあるのですか?数学が直観でいいんであれば答えを直観で決めれば世の中もっと楽に回せるんじゃないですか?
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz そういう文句は「自然を数学という言語によって作り上げた神」に言ってくれ。そんなに数学的秩序(自然数の掛算における交換法則)を憎むなら今いる宇宙を破壊して交換法則のない世界を作り上げることを君には勧めたい
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
mtkharu3 数学的思考とはある意味で自分の脳内での神になることではないでしょうか? 例えば現実では再現不可能な想定も計算上は可能にできます。 まあ自身の能力の範囲内のことしかままなりませんが。
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz その真理に至ったのは君が二人目だ(一人目は中学校2年生の内容をクリアしていませんでしたが)というわけでさっさと「積の交換法則が成立しない「自然数」」を定義・構築してください。それが出来ないなら自分の能力の不足を後悔するべきだ。
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz ああ、もうちょっとわかりやすい例を思い出した。「世界一、重心が中心に来る砲丸を作るのが上手い職人」に向かって「なんでそんなこと出来るんですか?「僕が明日からもできるように」「言葉だけで」説明してください」って言ったら「ナニイッテンダオメー?」で終わるよね?ということです。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
mtkharu3 現実ではあなたの例そのものではないですが熟練の技を機械に再現させることに成功した上その機械を量産した事例はいくつかあります。ところでその機械の制御にコンピュータは欠かせませんが、コンピュータって直観力は人間に遠く及ばないのになんで熟練の技を再現できるんでしょうか?
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
mtkharu3 奇遇ですね。私も皆さんからのコメントに同じような感想を抱いていたんですよ。「順序問題の是非を考えていてこの結論に至ったんだ。文句はこの結論へと導いた数学法則に言ってくれ。」
cocoon @cocoonP 3月24日
「交換法則が使用できるかどうか」ってなんだろう? a*b=b*aでない場合があり得ると言う事だろうか?「公式」や「定理」ならともかく「法則」を使うか使わないかって何? 常にその理が働くものを法則って呼ぶんじゃないの?
cocoon @cocoonP 3月24日
順序がある派の人が言ってる事って、「3つづつのりんごが乗った皿が4枚ある。この時、りんごの総数を求める式を示せ。(ただし、皿の枚数を「掛ける数」とせよ。)」という問題文の括弧書きの部分を暗黙で省略するぞ、というだけで、交換法則が消えるわけじゃないんですけどねえ。子供は問題文にかかれていない情報から本来の正答から回答を無意味に絞り込まなければならない。
積分定数 @sekibunnteisuu 3月24日
面倒くさい氏はスルーでいいと思います。
A級3班臣民 @kankichi57301 3月24日
浜の真砂は尽きるとも世に掛算の順番の理屈の種(たね)/珍説は尽きまじ
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
このまま交換法則の話を続けても平行線のままでしょうから順序指導の他の長所を出しますね。 ここに三つはの問題があります。一つ目は普通の計算問題、二つ目は先の計算式が立式されるように作られた文章題A、三つ目も文章題ですが文章題Aとは文章構造のみ変更して出てくる数とその数字が表す物事はそのままの文章題Bです。 これら三問の答えが式も答えも完全に一致していなければ全問正解とならないのは理不尽だというのが順序不要派の見解ですね。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
mendoukusaizzz でも考えてみてください。計算問題で計算能力を、文章問題で(片方のみで順序不問でも)立式能力や読解力が確認できます。ではもしも文章題AとBで別の式が作られていたら?上記の能力が問題ないにもかかわらず二つの文章題で式の順番と式の要素が示す物事が一致しないということは、文章のイメージに立式が影響されてしまっている又は逆に文章のイメージを無視しすぎて数字と演算記号を示す記述以外が見えていない、要は数学問題での抽象的な思考に難があるということが確認できますよね。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
mendoukusaizzz 順序不要派は算数で抽象的な思考力を採点するなというのですか?
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz はい、「自然数の掛算に順序が存在するぐうの音も出ない証拠」だして。ちなみに交換法則があるという証明はここで軽く触れています。http://d.hatena.ne.jp/Sokalian/20101116/1289928627
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
mtkharu3 ではその前に、あなた方が悪問扱いする件の文章題で立式前に確実に足し算またや掛け算になることを判別する方法が存在する事を証明してください。
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz 居る居る、君みたいに「異端で斬新な説の方が立証するコストが高い」という単純な事実から逃げ出して他人に立証するコスト丸投げするタイプの人間。というわけで「かけ算の順序には交換法則が成立しない」ことの証明かいて。
Yeme @yer_meme 3月24日
「科学的には正しくないが道徳の指導には便利なので『水からの伝言』は有用」って言ってた連中と同じ論法スかねー。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「コンピュータって直観力は人間に遠く及ばない」←「直観力」ってぇのも曖昧な言葉だけど、例えば機械学習の成果なんぞを見ていれば、こんな妄言は出てこないと思うんだけどなあ。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
mtkharu3 説の立証が困難だというのは自説の立証を拒否する免罪符にはなりません。もし自説の立証に悪魔の証明が必要ならやり通すのがその説の提唱者または支持者の責任です。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「文章のイメージを無視しすぎて数字と演算記号を示す記述以外が見えていない、要は数学問題での抽象的な思考に難がある」←寧ろ、「正しく抽象化出来ている」ってことじゃないかねえ。 大体、「どっちの順番でも必ず同じ答えが出る」ことを理解していれば「出てきた順番に掛けたって問題ないだろ」ってヤっても責められる筋合いは無いと思うけどなあ。要は、「テスト仕様」がガバガバなわけで。それで「指導に有効」だって言われても、「アホか。もっとよく考えろ」ってぇ話にしかならんと思うがねえ。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「抽象的な思考力を採点するな」←逆。抽象的な思考力を評価するなら、順番に拘った採点は寧ろ有害でしかない。
jpnemp @jpnemp 3月24日
yer_meme まさにそのまんまだったのがこれです https://togetter.com/li/1329160 かけ算の順序を守って、折り目正しい国民になろうw
Yeme @yer_meme 3月24日
jpnemp うわぁ……(ドン引き) 無いっすわ……
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
なんか勘違いされているようなのでここだけは正しておきますよ。 私は交換法則を否定しているわけではありません。式が組みあがるより前に式が交換法則により可換だと考えるのは数学的思考ではないと言ってるんです。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz ラマヌジャンの逸話を引くまでもなく、「式より先に答えが出てる」なんてことはありふれてると思うんだがなあ。そういう経験が無い人なのかな。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K つまり朝三暮四の語源の逸話に登場する猿は数字を正しく抽象化して捉えているという理解でよろしいか?
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「同じ結果のはずが同じ結果でないと思い込んだ」例が、なぜ「つまり」で繋がるんですかね? もしかして「朝三暮四」の話を理解できてないんじゃないですか?
Yossy @Yossy_K 3月24日
Yossy_K 一応解説しとくと、「朝三暮四」ってのは「『計算に出てくる数字の順番を変えたら、違うものだと認識するサル』に対し、同じ結果のはずなのにアホやなあと嗤う」という、どこかで見たような話
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K だって順序に拘った反応を評価するのは抽象的思考には有害なんでしょ?
A級3班臣民 @kankichi57301 3月24日
「数学は100%理詰めでやらなあかん教」もはやってるんか。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz だから、「朝三暮四のサルは、『要は同じ結果になる』という抽象化が出来てない典型例だよ」って言ってんですが。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz もしかして、「朝三暮四」の話を、「順序に拘って別物だと思い込んだサルを、肯定的に評価した話」だと思ってやしませんか?
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K だから、その猿が抽象化できるようになるには順序に注意するようにさせなきゃいけませんよね? 私が順序問題を用いた抽象化の評価に触れたコメントをよくみてください。「文章のイメージに立式が影響される」と書きましたよね?つまり朝三暮四の猿と同じです。順序を評価しないとなると彼らも放置ですがそれでいいんですかね?
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz いえ、「要は同じ結果になる」ことを理解するのに「順序に注意すること」は必須ではないです。寧ろ、件のサルは「順序に注意し過ぎた」からこそ、「要は同じ結果になる」という抽象化が阻まれたんじゃないですかね。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「文章のイメージに立式が影響される」ことの害が何であるか理解できなかったんで放置したんですが、「要は同じ結果になる」ことが解っていれば、「立式」とやらはどうでも良いんでは?なんなら、ちゃんと答えが出せるなら、「立式」の必要性すらどうでも良い。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K いい加減にテストとクイズの違いを考慮してもらえませんかねぇ。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 要は同じものだと思うんですが、何か根本的な違いが?
Yossy @Yossy_K 3月24日
Yossy_K まあ、どっちかというと巷のクイズは「知識問題」のきらいがあるので、そういう意味ではちょっと違うかもしれないけど「正解に至るプロセスは何通りもあり、どのルートを通ったかは解答の正否には無関係」という意味では一緒。
まついしょうた @1027stesc 3月24日
そもそも「式で理解を測る」こと自体に限界があると思います。仮に教師が「正しい」とする順序で立式している子も、当てずっぽうという可能性はあるわけで…
Iwa**** D****** @swallows_iwad 3月24日
子どもには、かけ算の順序で片一方しか認められない人より、3桁×2桁が暗算でできたり、中学受験の算数の難問を解ける大人になって欲しいと思う。
A級3班臣民 @kankichi57301 3月24日
ワシの知らない謎の算数の世界の話
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 3月24日
1027stesc それがですね。「かけ算の順序で片一方しか認めない」ことにした方が、あとあとの学習で有利になるというのが「順序守れ派」の教義なのです。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K 学校のテストや課題って、答えだけでなくそこに至るプロセスも評価するものでしょう。
ねこ博士 @kazukazu_ex 3月24日
mendoukusaizzz そのプロセスを教師が思う一通りしか認めないってのがおかしいって話では。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 私は全然そんなことは思いませんが、仮に「答えだけでなくそこに至るプロセスも評価するもの」なのであれば、「正解に到達しうるすべてのルート」を正解にすれば良いだけの話であり、当然その「正解」には「掛け算の順序が想定の逆となっているもの」も含まれます。 ちなみに私は「正解に到達しうるすべてのルート」を教えるべきとは思っていませんし、「教えていない解き方」も、正しいのであれば正解にすべきだと考え、実際にそうしています。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K 今は良くても後々の躓きの元になるプロセスはなんらかの対応が必要でしょうね。そもそもそれがプロセスまで評価に入れる目的なんですから。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「掛け算の順序を守れないことが、後々の躓きの元になる」なんてエビデンスはどこにもないんですけどそれは。
Yeme @yer_meme 3月24日
mendoukusaizzz いやーほんとそうっスよね!「掛け算の順序には意味がある」とか言う嘘っぱち教え込まれると後々面倒だろうなーと思うっスよ!
Iwa**** D****** @swallows_iwad 3月24日
Yossy_K 順序守れないことで躓いて欲しいという浅ましい願望?
ねこ博士 @kazukazu_ex 3月24日
後々の躓きの元になるってのが全く意味わからないんだよなあ…
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K もう話したではないですか、交換法則と抽象的思考がそれです。 エビデンスがないのはあなたたちが認めていないだけです。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz まず「エビデンス」というものが一般的に何を指すのか学んでから出直してきてください。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K 物事は見方次第ですよ。 例えばあなた方が順序指導の弊害だとしている交換法則が使えない大人の話。 順序不要派はあれを早期に交換法則を教えるべき理由としていますが、そもそも大人になっても交換法則を理解しないままなんてことがあり得るんでしょうか?特に掛け算なんて九九という嫌でも気づく課題に取り組むんですよ? むしろ掛け算の基本を学ぶのと同時期に交換法則を知ったために順序を蔑ろにしていたら、どこかでそのツケを払う羽目になりその反動で順序を気にするようになったとも考えられますよね。
A級3班臣民 @kankichi57301 3月24日
アラ還だが長いこと(半世紀くらい) #掛算 の順序を蔑ろにしてる(というか意識に上がらん)けどツケなんて回ってきたことがないわwど~ゆ~ことやねん
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine 3月24日
kankichi57301 そういうのは彼ら的には「 あなたの勉強がその段階にとどまっているのだ 」という話になるのです。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「交換法則が使えない大人の話」って誰がしてんですかね?少なくとも私は知らんのですが。 それに「順序を蔑ろにしていたら、どこかでそのツケを払う羽目になり」ってのも、私にとっては呪いの言葉程度にしか思えないですね。半世紀近く生きてますが、これまで「別にツケを払う羽目になった」なんてことは一度もないですし、本当にそんな「ツケを払う羽目になった」なんて人が存在するんですかね?
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz ちなみに「こういうことも考えられる」みたいな脳内設定や脳内解釈は「エビデンス」ではないですからね。為念。
A級3班臣民 @kankichi57301 3月24日
golgo_sardine 宮廷の電気系の学卒だと掛算の順番を蔑ろにしてきたツケが回る手前の段階でとどまっているんですね。ナルヘソw
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K それがいるんですわ。幸いにもその人の交換法則アレルギーが軽かったのネット上で見聞きする苦労はそこまででもなかったのが救いでしたね。 それで、その人の話とネット上で見かける現場の教師が話す順序指導が必要な子供の特徴が一致するんですよ。
Yeme @yer_meme 3月24日
「私の妄想です」
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz その人がそういう人だとして、「順序に拘ってこなかったことが原因だ」って、どうやって確かめたんですか?
Yossy @Yossy_K 3月24日
なんか、「占い師の前に座っただけで、日頃の生活をピタリと当てられたので、あの人は本物で言ってることは正しいんです」みたいな話やな。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K そりゃ聞いたからに決まっているでしょう。他にどんな方法があると?
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「本人がそう言っている」からそれが正しいと判断した、と? なんともはやおめでたい話ですね。 他にどんな方法って、例えば「実験群と対照群を設定して定量的評価を行い、コホート分析やって…」とか言って、貴方は理解できるんですかね?まあ、そういうようなことをヤらない限り「オレはそう思う」みたいな話に終止し、ちゃんとしたエビデンスベースドな話はできませんやね。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K えーと、あなたはそういうことしないと人の話を信じられないのですか? そうだとしたら順序問題で理不尽に不正解にされた子供の話も同様に確かめたのですか? それをやっていないのなら何で信じているんですか?
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
まさか知り合いの体験談に定量的評価を要求されるとは思わなんだ。 私も嘘は嫌いだが流石にこれはない。
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz 掛け算の順序、アレイ図描けば証明終了でよくない?厳密な証明は貼ったリンクの中にありますよ。さあ、早く頑張って「自然数に情報の交換法則が無い」ことを証明してください。
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
振り返ってみると「数学出来ない人間が「僕の考えたさいきょうのすうがく」を紹介する事例」になっていて、ソーカルの文化相対主義による自然科学への浸食批判(48時間前にもやったw)かクーンのパラダイム論を持ち出して殴ればお終い、という話になってきた気がする。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
mtkharu3 何度も言いましたがどの自然数にも交換法則が通用するのは同意してますよ。 問題を解くときにアレイ図に相当するものがないうちに交換法則適用可能と判断するのを疑問視しているんです。
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz じゃあ「交換法則が成立するから順序を聞くのが不毛」で終わるじゃん。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
mtkharu3 そうですか。 では、あなたは抽象的思考の側面ではどんな見解ですか?
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz 「単分子理想気体が持つ内部エネルギーを求める際の 1/2とnとRとT をかける順番」を教えてくださいよ。「自由落下運動の距離を求めるときの 1/2とgとt二つ をかける順番」でもいいですよ。ああ、「磁界中を移動する荷電粒子が受ける力の 電荷と磁界と速度」でもいい。順番あるんでしょ?「交換法則があるからどうでもいい」じゃダメなんでしょ?
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mtkharu3 あ、間違えました。単分子→単原子 だし 内部エネルギーの時にかけるのは 1/2じゃなくて3/2じゃねーか!私のアホw
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz ほらほら、いつものパターン入ってきた。「掛け算には交換法則がありまぁす、でも小学生のテストでは絶対にバツをつけまーす」ってパターンじゃん。典型
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mtkharu3 そんな不誠実なこと堂々とやっているから「学校はダブルバインドを通して子供を支配する全体主義の尖兵」とか言われるんですよ。早く「権力を盾に、かけ算の順序というありもしないものをでっちあげて子供のメンタルを虐待するのが趣味のサディストです」って認めたら?と思います。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
mtkharu3 解く人がちゃんと考えているなら好きにすればいいんじゃないですか?私は掛け算や足し算の順番は立式者の考え方次第でどうとでも変わっていいと考えています。ただし考えなしに立式するのは別です。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
mendoukusaizzz 考えなしに立式するというのは「問題文見ないで偶然答えが正解と一致した式を書いた」のと差がありません。つまりテストで確認したいその答えを出すために辿ったプロセスがないも同然なので確認しようがありません。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「信じる/信じない」ではなく、それが「エビデンスベースド」な話であり、もっと言えば「学問の作法」です。 で、「順序問題で理不尽に不正解にされた子供の話」については、私自身が経験者ですが、何か。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「体験談の事実の有無」ではなく、そこで言う「原因は~だ」という因果性の確認について話をしているんだけどなあ。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「 問題を解くときにアレイ図に相当するものがない」って、一体いつの時点の話をしているんだろう。それこそ、早い子なら就学年齢に達した頃には、それくらいのことヤるけどなあ。 「教えてないことは、使えない/使ってはいけない」というパターンの主張かねえ。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz だから、「だったら『数字の順番』なんてガバガバの基準で判断するなタコ」って突っ込み続けてるんですけどねえ。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「問題文見ないで偶然答えが正解と一致した式を書いた」という事象の生起確率がどれくらいだと思ってんだろ。「タコ3匹の足は」と問われて「3×8」って書いてたら、「『問題文に照らし合わせて』ああ、3(匹)と8(本)を掛けたんだな」で終わるやん。
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「確認しようがない」のはテスト仕様の問題であって、そんなガバガバのテスト仕様を運用でカバーしようとするのがそもそも間違いなんですよ。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K じゃああなたに当時の事をインタビューしてみれば当時の教師の指導が適切かどうか判断できますね。 では始めましょう。あなたは不正解にされたことに対して何と抗議したのですか?
ねこ博士 @kazukazu_ex 3月24日
mendoukusaizzz 教師の指導があなたの思うとおりだったら問題ないってこと? どんな茶番よ(´・ω・`)
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
kazukazu_ex 私にとっては主張の正しさを確認できる絶好の機会です。 Yossyさんにとっては私の主張が間違いだと認めさせる言質を取れるか長年の誤解が解けます。どっちも悪い話じゃないでしょう。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
mendoukusaizzz 見解の統一ができないまま終わるという可能性もあるか。 でもそれは今と同じということだから特に問題ないか。
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz これが「かけ算に順序があります!」という人間の主張かよwwwwちゃんと最後まで責任をもって順序決めろよ、「1当たり量」とかあるんでしょwwwwwwww
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「インタビューしてみれば」って、どういう結果が得られれば、どう結論できるのかも示さずンなこと言ったって、「アホと違うの?」以上の感想はないなあ。アドホックになんとでも言い逃れられるだろうし
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz まあ、「なんと抗議したか」ってことなら、「採点が間違っている」的なことを言いましたね。「足し算も順序が大事です」みたいな、今思えば、かなりレベルの高いトンチキなセンセでしたが
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K まずは回答していただきありがとうございます。ではしばらくのおつきあいをお願いします。 抗議していたのですね。では採点間違えの根拠は何と伝えましたか?
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 当時小3ですからね。「あってるので(正解なので)、採点が間違ってます」くらいですね確か。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K まあ流石に記憶のディティールには限度があるでしょうから思い出せる範囲内で結構ですよ。 つまり記憶の限りでは教師は採点間違いの理由を問わなかったということでしょうか?
ねこ博士 @kazukazu_ex 3月24日
何これ。小2小3当時の語彙で教師を納得させられないからだめとでも言いたいんだろうか。。。?
Yossy @Yossy_K 3月24日
mendoukusaizzz 「採点間違いの理由」? 「私が採点間違いだと判断した理由」ということでしょうか?もうちょっと言葉を丁寧に使って欲しいんですが。 とりあえず、「あってます。丸付け間違ってます」みたいな感じで、自分で最初に判断根拠は言ってたと思いますよ。当時からそういう(「~だから…だ」と主張する)習慣だったので。
三塚ハル @mtkharu3 3月24日
mendoukusaizzz 教育関連の話題で言うと、あなたみたいな人が思い付きでぐちゃぐちゃにかき回した結果、現在進行形で大学受験英語がやばいことになってますよ。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月24日
Yossy_K そういう意味合いです。言葉足らずですみません。 抗議している以上、どこかの段階で単なる丸付けの間違い云々ではなく問題内容に焦点が移っていくでしょう。その時のあなたの言い分を思い出せませんか?
Yossy @Yossy_K 3月25日
mendoukusaizzz 「問題内容に焦点が移っていくでしょう」←いえ全然。当時の担任はなんか言ってましたが、こっちは自分の正しさを確信してますからね。「採点がおかしい」以外の話には付き合わなかったですよ。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月25日
Yossy_K 申し訳ない、寝落ちしてしまったようです。でも質問はもうありません。ありがとうございました。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月25日
mendoukusaizzz うーん、これは記憶の風化やYossyさん当時の年齢などの要因を差っ引いて考えても順序指導以前の問題ではないでしょうか? 教師がどんな指導をしたにせよYossyさんと折り合いをつけられなかった以上、結果的には指導に失敗しているので是非を問いようがないです。
Yossy @Yossy_K 3月25日
mendoukusaizzz 指導に失敗してるんなら、どうあれ「非」でしょうよ。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月25日
Yossy_K まずは問題を切り分けましょうよ。確かに指導には失敗しています。しかしその要因として「当時のあなたを納得させられなかった」点の影響が大きすぎてその教師の指導方針をどう考えるかなんて結論を出しようがないです。
Yossy @Yossy_K 3月25日
mendoukusaizzz 「インタビューしてみれば当時の教師の指導が適切かどうか判断できます」って言ったのは貴方なんですが。だからガバガバなやり方やなあという趣旨のことを言ったのに… 「習ってる生徒を納得させられない」から結論が出せないってんなら、未だ「順序に拘る指導の妥当性」なんて証明しようが無いですわね。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月25日
Yossy_K そうですね。そこは申し訳ないです。
面倒くさい @mendoukusaizzz 3月25日
ただし収穫はありました。 順序問題で理不尽な経験をした人の経験内容がYossyさんの場合と似たものであるならば、それをテスト問題や指導法の欠陥に結びつけるのはかなりの無理筋だと言えます。理不尽な思いをした子へのケアや理不尽な思いをさせないための説得方法を取り入れるといった手段でも解決可能なのですから。
Yossy @Yossy_K 3月25日
mendoukusaizzz まずは「教えている内容が理不尽なのでは」というところから精査し直すべきですね
キケリキー @KIKERIKI17 3月25日
どの教科も細かく見ればきっとガバガバ指導なんだが、算数の低学年指導だけ親の仇のように晒しと非難にあうんだよな。これは、後に習う数学様の威光により、「こ・う・か・ん・ほ・う・そ・くー」とポケットから取り出すことが出来るからで、指摘が正しいと絶対の自信を持てるからだと思うんだよな。
キケリキー @KIKERIKI17 3月25日
国語なんかの問題も結構理不尽だが、ネタとして消費されたりするのに比べ、算数の順序問題はガチに怒る人が多い。そろばん塾に通うとか、親や兄弟に習うとかでも算数は前倒しで学習されやすく、テストを受けたものも自身の体験として理不尽さの記憶が残るのも影響するだろうが、この「算数の順序指導だけは人生に大きな傷跡を残す絶対悪なのだ」という空気感は、面白いなぁといつもお思う。
Iwa**** D****** @swallows_iwad 3月25日
理不尽な思いさせた教育公務員に会いたいもんかね。二度と会いたくないと思うけど。 数学検定試験とかの上位クラスを受けて、上のレベルを目指させた方が健全やわ。 国とかけ算順序の教育公務員とどちらの評価を信用しますかと言われたら、私は国の評価の方です。
Yossy @Yossy_K 3月25日
KIKERIKI17 国語でも「とめはね払い」とか「書き順」とかについては、わりとちょいちょい話題になる気がしますね。
jpnemp @jpnemp 3月25日
Yossy_K そっちは文化庁直々に「誤りではない」と通達が出ましたね https://togetter.com/li/1208387
うにら @riafeed 3月25日
掛け算足し算の順序のほうも早く通達出ねぇかな
積分定数 @sekibunnteisuu 3月25日
KIKERIKI17 KIKERIKI17 【後に習う数学様の威光により】交換法則は小学校2年で習います。交換法則を習った後も、かけ算の順序でバツ、という指導が行われているのです。漢字の書き順やトメハネ、習ってない漢字は使うな,というのは現場教師の暴走でしょう。トンデモ算数教育は算数教育界の権威筋が推奨しているのです。そこが大きな違いです。
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