2019.03.18 実写版『90年代サブカルの呪い』ロマン優光×吉田豪 #DOMMUNE まとめ

ピエール瀧がコカインの使用で逮捕された。ピエール瀧といえば、電気グルーヴのメンバーで90年代サブカルの代表格といえる男である。そして最近では、会田誠が意志の強い女性によってその講義内容を訴えられ、かつてないほどに糾弾されている。またこれまでにも、高橋健太郎らが根本敬率いる幻の名盤解放同盟著『ディープ・コリア』がヘイト的だと苦言を呈したり、雨宮処凛が鬼畜ブームの頃の自分を反省して話題を呼んだ。そう、今、鬼畜サブカル反省の波がきているのだ。 続きを読む
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実写版『90年代サブカルの呪い』(DOMMUNE 2019年3月18日)ロマン優光×宇川直宏×吉田豪

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宇川:まあ、例えば一番最初、どこを(90年代のスカムなサブカルの)拠点とするかって考えたらやっぱり『ユリイカ』の「悪趣味大全」(1995年4月臨時増刊号)と秋田昌美さんの『スカムカルチャー』(水声社)ね。あと、その直後に出た『映画秘宝』(洋泉社)だと思うんですよ。

そこから言ってみれば、90年代以降の鬼畜系サブカルチャーってまだその当時は、もちろん言われてなくて、あの『危ない1号』が出るのって、その2年後とかなんですよね。

もちろんそれ以前から青山(正明)さんとか村崎(百郎)さんっていうのは、それぞれお書きになられていたんですけど、多分トレンドになったというのは、当時世紀末だったって事と、その『ユリイカ』で総括された流れっていうのが、そこから商品価値をもってしまい、広がって拡散していくわけなんだと思うんですよ。

吉田:で、『ユリイカ』とか秋田昌美さん的なインテリジェンスな部分を外して、もうちょっと分かりやすいものとして広まっていって…

ロマン:だから秋田さんのほうがたぶん全然先に出てますね。『スカムカルチャー』そ出たのが94年ですね。

宇川:この前も言ったんですけど、その『ユリイカ』の「悪趣味大全」にも書かれているんですけど、「ジョン・ウォーターズは果たして悪趣味なのか」っていう議論があるんですよ。バッドテイストの象徴っていうのは、ジョン・ウォーターズなんですけど。そこはバッドテイストに対しての批評性があるから、グッドテイストに変転してるんですよ、ジョン・ウォーターズの場合は

つまり何かって言うと、バッドテイストに対しての批評軸がきちんとあるって言うことですよね。そこから批評性が失われていて「鬼畜系」になっていく。で、そこからメンヘラに流れていって、あのジョン・ウォーターズではなくて「本物のディヴァインが登場していく」って言うカルト的熱狂を生む構図っていうのがあって。

で、その境界線上に村崎百郎さんっていうキャラクターが存在していた。つまり、あの「ディヴァイン」と「ジョン・ウォーターズ」を”同時に演じられるのが村崎百郎さんというキャラクターだったんじゃないか”っていう分析なんですけど。どうですかね。

ロマン:いや、その通りだと思いますけどね。パフォーマー、まあ、観察される側と、観察する側、両方やってる人ですよね

宇川:そうだよね。で、ディヴァインがディヴァインに殺されて鬼畜系サブカルチャーのトレンドっていうのは終わったような気がするんですけど。

ロマン:結局、例えばディヴァインいるじゃないですか。ディヴァインすごいなーと思って見てるじゃないすか。すごくて、かっこいいと思って見ていたのが、「うわ!デブのオカマ!面白い!石投げてやれ!」って思う人がどんどん入ってくるじゃないですか。「うわ!あの気持ち悪いの見た!気持ち悪いよね!」とか言ってバカにする人たちが、どんどん入ってくることによって、形骸化しっていった。

吉田:うわ、気持ち悪いオカマ、うんこ喰ってるよ。みたいな。

ロマン:「かっこいいでしょ、すごい、かっこいい」でしかないはずなのに…。まあ、要するに、どこでもある「バカに見つかる現象」がそうだね。本来、一番見つかりにくいところなのに何故かこの時期に大量に、本来だったら、そういうものを理解する感性のない人が流入してきたのが90年代の半ばからで…

しかも本にも書いてあるけど、本当に酷いのは90年代終わってからの、あのコアマガジンの『裏BUBKA』とか、裏モノの本とか、別にサブカルとか関係なくて酷いことをしたら売れるって思ってる…。あの、なんていうか、モラルに反することをやって、アピールしたら売れると思ってる本が大量に出たじゃないですか

吉田:そっちだよね。サルを殺す文化とかね。分かりやすく言うと(引用者注:コアマガジン社内で10年以上にわたり語り草となっている伝説のお蔵入り企画。これまで公になっていなかったが、2019年5月20日に阿佐ヶ谷ロフトAで行われたトークイベント「90年代サブカル最高会議」で当事者でもあった釣崎清隆が「サル事件」の顛末を打ちあけている)。

ロマン:本にも書いてある子供にウンコを食わして動画を撮って売るみたいな文化ですよ。

宇川:それ何年ぐらいですか?

ロマン: 90年代末期から2000年代に入った頃っすね。

宇川:『裏BUBKA』?

ロマン:バッキーとね、仲良しだったりするんですよね。

宇川:さっき言った文脈って実はなるほどな、と思うんですけど、俺、Twitterで、その「悪趣味の歴史変遷」みたいなものを竹熊(健太郎)さんと辿っていた時期があって。

明治で、前史が宮武外骨の『滑稽新聞』から一応始まっていて、で、エログロナンセンスの時代が、もう大正に来るんですよ。で、宮武骸骨が『変態知識』とかを出しながら『変態資料』とかに流れていって、(江戸川)乱歩とか、夢野久作が生まれてきた文化ってあって、そこから『グロテスク』っていう、あの梅原、梅原…何だっけ、梅原北明の雑誌が出て、で、阿部定事件が起こるじゃないですか。

リンク Underground Magazine Archives 昭和初期の“エログロ”出版のオルガナイザー梅原北明の生涯について──梅原正紀 - Underground Magazine Archives 北明について 梅原正紀(息子) ニンジン的悲哀感 絢爛たる新聞記者、梅原北明 今東光とともに活躍 会員雑誌『変態資料』スタート 『グロテスク』創刊 日劇を大入満員に 晩年 梅原北明は無姓ヒロヒト氏と同じ年に生まれている。もっともそれは梅原北明の責任ではない。全くの偶然である。 「ボクは天ちゃんと同じ年だよ」 とは、生前に北明が年齢を聞かれたさいによく答えていた言葉だった。ところがこれまで梅原北明について書かれた文献はそのほとんどが一八九八年生まれとなっている。無姓ヒロヒト氏と同じ年齢なのだから、実際は、一

で、エログロナンセンスが終焉した後に「カストリ(雑誌)ブーム」が来るんですよで。それが『りべらる』とか、その後の『奇譚クラブ』を産み出す流れにつながっていくんですけど、『裏窓』とか。それが多分、悪趣味/バッドテイスト/スカムの後に出てきた『裏BUBKA』とかだと思うんですよね。だから現代のカストリ誌、2000年代初頭のカストリ雑誌が『裏BUBKA』とかだったんじゃないかなと思うんですよね。そう、だから、やっぱり、そのテイストの移り変わりはあるんですけど、エログロナンセンスからカストリに行く流れっていうのは、同じくゴシップをバッドテイストと捉えるの文化として正しい流れなのかなって思うんですよね、歴史変遷として。

吉田:知的なものとして始まったものが、だんだんそういうふうになっていくという。

ロマン:本来、「事象」より「視点」の方が大切だったわけじゃないですか。その「視点」がなくなって「方法論」だけが独り歩きするっていうのは、何回も何回も繰り返してきたわけじゃないですか。たぶん今も同じようなことが、どこかで起こっていると思うし、まあ、それがなんでか分かんないけど、お金が絡む…儲かる形で動いたのが、90年代だったっていう…。でもカストリ誌の時代っていうのは、まあそれはそれでね、やっぱりまだアングラだから、そこまで、ではないじゃないですか。あの時代だけ、何故かすごい売れたんですね、意味なく

ロマン:『SPA!』のね、あの、そういう鬼畜関係の特集の記事(同誌1996年12月11日号の特集「鬼畜たちの倫理観──死体写真を楽しみ、ドラッグ、幼児買春を嬉々として語る人たちの欲望の最終ラインとは?」のこと)を見ると、イキった人たちが「フリークスを見ることでなんとかかんとか」とか言ってて、絶対思ってないだろ、お前、面白いと思って見てるだけだろって、なんかイキった写真がうつってるじゃないですか。

宇川:それ例えば誰ですか?

ロマン:いや、素人です。そういうのが好きな人に写真を撮って、コメントを求めて、やっぱりフリークスを見ることで(自己の)差別を見出しなさい、みたいな。

宇川:でも、それって80年代の文化なんじゃないの? むしろ、どっちかって言うと。

ロマン:でもそれは言い訳で、多分ね、大抵の人は「面白い」と思って見てたわけですよ。

宇川:もちろん、もちろん。それを面白いって言い始めたのが90年代だと思うよ。

ロマン:ただ面白いけど、それは悪いことなんだよ、っていう自覚もあったわけじゃないですか。「悪いけど、人間ってこういうものを面白いと思っちゃう最低の生き物だよね」っていう話だったはずが。

吉田:80年代の『フリークス』評価と絶対違うよね。

ロマン:それはもう、ポストモダン的なね、意味合いの付け方があったじゃないですか。

吉田:もっと平田弘史的なっていうかさ、虐げられる者の逆襲として、普通に感情移入して見るようなものだという感じがしたけど。

宇川:そうですね。

ロマン:90年代はエンタメ化ですよね。

宇川:そう思うそう思う。で、やっぱり、そのさっきの文脈から言ったら、その後、例えば康(芳夫)さんが全権を持ってる『家畜人ヤプー』の流れだったり、そっから『裏窓』とかあとやっぱ、そこからはあれですよねSM誌で『奇譚クラブ』だから『風俗奇譚』とかの流れがあって澁澤龍彦の『血と薔薇』ですよ、そうそう絶対ここ原点じゃないですか。

で、『血と薔薇』の流れから、今度は、あの今野さんの『夜想』(ペヨトル工房)とかが生まれてくる。『夜想』もフリークス号があったでしょ。さっきロマンさんがおっしゃっていたような「視点」で語っているわけですよ。

だから、その流れから脱しようとしたのが、高杉弾さんと山崎(春美)さんの『Xマガジン』とか『Jam』『HEAVEN』の流れだと思うんです。だから言ってみれば『夜想』から、直接的に…なんだろうな、あの「批評超えたところにある実際の感情みたいなもの」を受け手としての、あの剥き出しにしたのが、やっぱ『Xマガジン』『Jam』『HEAVEN』の流れで、そこから青山(正明)さんが生まれてくるんだと思うんですよ、『突然変異』で。

ロマン:でも、やっぱりそこらへんまだ反権威とか反まるまるがあったじゃないですか。ただ青山さんは、あるんすけど、真摯じゃなくて、もっとイタズラ気分で、ただ、ふざけてるだけだったんすよね、あの人。それが、すごい面白くて、いいところなんだけど、でも、やっぱりね、っていう。

後から考えると、その中でも傍流だったわけじゃないですか、80年代は。90年代、なぜかそういった文化の主流みたいになっちゃって、売れたことで。…そこは、本人も予期してなかっただろうし、まあ、俺、80年代からね、中高の時から、俺、そういうものを見てるんで、90年代は、そういうものを踏まえた上で見てるんすけど、まあ、ふざけてるな、と思って、あの…「分かった上での悪ふざけ」だと思って見てたのが、あれ?これ本気にしている奴が一杯いるぞ、ってビビったんですよね。

宇川:なるほどね、当時のレンタルビデオブームも裏側にあるんだろうけど。

吉田:まあカルト映画ブームですよね。

宇川:『映画秘宝』とか、町山(智浩)さんの仕掛けたブームが裏側にあって、そこのパッケージの裏って青山さん書いてるケースがすごい多かったの、当時。TCCってレーベルがあって、そこのパッケージ裏の解説・概要みたいのは青山さんがほとんどまとめていた時期もありましたね。

(引用者注:町山智浩の回想によれば大学時代に高杉弾の紹介で青山正明と知り合ったという)

吉田:そうそう。でも、僕、青山さんとほとんど接点なくて。末期ですよ、データハウスで、なんか漫画の謎本(引用者注:おそらく1997年にデータハウスから刊行された『逮捕しちゃうぞの秘密』かと思われる)とか作られた時代の青山さんと仕事してます。

宇川:マジで。あ、じゃあ、もう、悪趣味ブームの後?

吉田:もう何の興味もない漫画の謎本を作らされて、僕も何の興味もないけど、青山さんのオファーだから引き受けて。お互い、手探りで。

宇川:『危ない28号』とか出た後でしょ。で、なんか、さっき言った流れの中から『バースト』(白夜書房→コアマガジン)が生まれてきたのが、俺は「リアル世紀末期」って呼んでるんですけど、そこから「鬼畜」になって言った。

つまり何かって言ったら、その宮崎勤の事件から酒鬼薔薇事件の流れっていう間に「悪趣味」と「スカム」と「鬼畜」っていうものがブームとして存在していたんだと思うんですよね。で、あのその第1次エログロナンセンスの終焉をね、あの阿部定の事件と置き換えると考えるならば、やっぱりその二つの事件の間に起こったことを、起こったトレンド…トレンドって言っていいと思うんですけど、それが多分今回ロマンさんがこうやってあの一冊使って語ってるような、あの時代の、あの呪いの全てだと思うんですよね。

吉田:ちょうど『漫画地獄変』でイベント渋谷でやって、イベントが終わる瞬間ぐらいに酒鬼薔薇が捕まったみたいなタイミングだったかなと思って。

ロマン:俺、あーこれ絶対若いヤツがやったな、と思っていて。最初、おっさん説が流れていたじゃないですか。40代の男が黒いゴム手袋を、みたいな。でも、俺、そういうのにかぶれてる若いヤツって言ってましたもんね。

宇川:(SNSのタイムラインを見て)「バッドテイストから批評性を消して商売にしたのは唐沢俊一だと思ってました」

ロマン:唐沢さん、そんな能力ないでしょ。

宇川:晩年の村崎さんと組んでましたけど、あれは僕や根本さんとしては理解できないというか、村崎さんのキャラクターがやっぱ漂白されて見えましたね。

吉田:唐沢俊一がもっと無理してブラックなことを言ってる感じがして。

ロマン:村崎さん、本当にこんなのやめればいいのにって思ってましたね。

宇川:でもね村崎さん、亡くなるギリギリ前にDOMMUNEを見てくれ、DOMMUNEのことをあの本の中で評価してくれてるんですよ。で、村崎さん2010年その多分3月から僕らをストリーミングしてんですけど、その数ヶ月後にお亡くなりになられた。つまりディヴァインにディヴァインが殺されたって思ってるんですけど。そこで一番最初に追悼番組したのもこのDOMMUNEなんですよ。そういった意味で、その呪いの連鎖っていうの浄化したっていう意味は、あのその番組配信では形にできたかなと思ってるんですけどね。

@bee_geek_gg

ロマン優光の著作「90年代のサブカルの呪い」について、今日のDommuneも見て書きました。 僕の憧れであり、狂っていた90年代。 でも、それは常識こそがすべてだと思います。 頑張ったので読んでね。 jocksgee.hatenablog.com/entry/2019/03/…

2019-03-18 23:18:15
UKAWA NAOHIRO™ @DOMMUNE

【遂に配信NOW!ロマン優光と吉田豪が90s「鬼畜サブカル」という歪なジャンルを冷静な分析によって振り返る!?バッドテイスト&スカムクラスタ必見今!】#DOMMUNE<3/18月>■19時~コア新書Prewsents 実写版「90年代サブカルの呪い」ロマン優光!出演:ロマン優光、吉田豪▶︎dommune.com pic.twitter.com/RGB3hXJFoD

2019-03-18 19:00:53
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JAMちゃん☺︎あーちゃん🦊🍫💙🍍 @psy_angel_666

今日のは観ないとダメなやつ、危ない一号とBURSTで育った私的に #DOMMUNE dommune.com

2019-03-18 19:05:52
みやーんZZ @miyearnzz

90年代サブカル反省ブームが来てるわけじゃないですか。(吉田豪) #dommune

2019-03-18 19:02:54
мa2'пп @satoshima2nn

吉田豪さんのスターリンTシャツ気になる #DOMMUNE

2019-03-18 19:44:45
ピープル江川 @pegawa

#DOMMUNE 吉田豪先生本日のtシャツ 手作りかな? pic.twitter.com/5GFVz2SYfc

2019-03-18 19:20:46
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Yoshitomo Ohuchi(チェケ太郎) @chyonmage

BURST界隈の人ってなんか怖そうなイメージw #DOMMUNE dommune.com

2019-03-18 19:06:56
SATAN'S TOY @SATANSTOY1

BURSTは鬼畜カルチャーではないよね。 #dommune

2019-03-18 19:06:57
うぃずやま @wish_mountain

「90年代サブカルの呪い」はじまった #DOMMUNE dommune.com

2019-03-18 19:09:37
トークラウンジ @哲学カフェ @talkloungetalk

根本敬の悪影響で思いつくのが ロマンと吉田豪が連載している、実話BUNKAタブーだと思うよ! #DOMMUNE dommune.com

2019-03-18 19:10:57
アサ @asa_yk_sqirespr

仕事が定時に終わってDommuneを見られるとか、平和な生活である

2019-03-18 19:11:19
Death worker @death_worker

ドミューン、昨日のクシノテラスでの根本さん杉作さんトークイベントの続きみたくなってる… #DOMMUNE

2019-03-18 19:12:06
SATAN'S TOY @SATANSTOY1

根本敬の悪影響って、雑に乗っかった読解力のない連中が多かったって話だよね。 #dommune

2019-03-18 19:13:18
tora:the vagabond @vanillableep

90年代サブカルで思い出すのは鬼畜系/電波系の村崎百郎だよね #dommune

2019-03-18 19:13:32
トークラウンジ @哲学カフェ @talkloungetalk

吉田豪の唯一の鬼畜仕事が犯罪地獄変だと思ってる #DOMMUNE dommune.com

2019-03-18 19:14:37
競馬法違反 @keibahouihan

水声社の『マンガ地獄変』シリーズ、もう一冊は発見できず。今でも版を重ねてるって、昨日の梵天太郎トークイベントで、宇田川岳夫さんと植地毅さんとの会話で出ました。なのにオレたちには印税が入ってこないとディスる展開に!#DOMMUNE pic.twitter.com/6UaSM8lLOA

2019-03-18 19:43:05
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