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首相官邸 @kantei
【お知らせ】新元号は「令和」に決まりました。
Yahoo!ニュース @YahooNewsTopics
【令和 日本古典から採用は初】 yahoo.jp/POwbwx 政府は1日、「平成」に代わる新元号を「令和(れいわ)」と決定した。出典は「万葉集」で、中国ではなく日本の古典から採用されたのは確認される限り、初めて。
ライブドアニュース @livedoornews
【安倍首相会見】新元号「令和」、出典は万葉集 「本日、元号を改める政令を閣議決定いたしました。新しい元号は、『令和』であります。これは、万葉集にある『初春の令月にして 気淑く風和らぎ 梅は鏡前の粉を披き 蘭は珮後の香を薫す』との文言から引用したものであります」
ライブドアニュース @livedoornews
【安倍首相会見】「令和」に込められた意味は「人々が美しく心を寄せ合う中で、文化が生まれ育つ」 「万葉集は、日本最古の歌集であるとともに、天皇や皇族、貴族だけでなく、防人や農民まで、幅広い階層の人々が詠んだ歌がおさめられ、我が国の豊かな国民文化と、長い伝統を象徴する国書であります」
ライブドアニュース @livedoornews
【安倍首相会見】「厳しい寒さのあと、見事に咲き誇る梅の花のように」 「日本の国柄をしっかりと次の時代へと引き継いでいく。一人ひとりの日本人が、明日への希望とともに、それぞれの花を大きく咲かせることができる、そうした日本でありたいとの願いを込め、『令和』に決定いたしました」
舛添要一 @MasuzoeYoichi
令和:出典万葉集、巻5、梅花の歌32首の序、「初春令月、気淑風和、梅披鏡前之粉、蘭薫珮後之香」から、「令」と「和」。「初春の令月にして、気淑(よ)く風和(やわ)らぎ」と、春のよい季節に、風も和らいでいるという意味。災害の多かった平成の時代の後、平和で穏やかな時代であることを祈る。

本当に万葉集だけが語源なのか?

GEISTE @J_geiste
あと、契沖先生が張衡「帰田賦」の「於是仲春令月 時和気清」も出典じゃね?って言ってるな。こっちの方が「令」も「和」も入っててやばいw
伏見りんたろう @Frintarou
張衡「帰田賦」(文選巻十五)の「仲春令月、時和気清」だと考えておこう。
Susumu Nishiyama @mxf00152
張衡の「帰田賦」にも、「仲春令月、時和気清。」とありますね。 「令月吉日」という熟語も通用していた由。令月は、陰暦2月の別名。
岡島昭浩 @okjma
出典は、文選の「帰田賦」のようですね。
Susumu Nishiyama @mxf00152
『文選』に収録される後漢の張衡の「帰田賦」であれば、それらが偽撰でもない限りは、後世の人が見ていたとしてもおかしくないし、その逆はあり得ないので、典故の典故は、こちらの方ということになるのでしょうね。
水辺楼 @1200djN
令和の出典、万葉集の文章は、おそらく張衡「帰田賦」(文選)の「仲春令月、時和し気清し」を踏まえているのだろうなあ
青い惑星の愚か者 @planet_tm
張衡(78~139)『帰田賦』の「仲春令月、時和気清」を挙げず、これを参照して作ったであろう8世紀の『万葉集』の「初春令月、気淑風和」だけを典拠として挙げたのは、官邸が中国の古典を出典から外したかったんだろうな。 pic.twitter.com/7u2JATOykc
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Prof.Nonnderu.YAMA @mayamasa
令和の典拠は万葉集の太宰府で詠まれた和歌とのことだが、その和歌は蘭亭集序や張衡の「帰田賦」と関係があるらしい。まあ万葉集の時代は中国から文化が移入されていたわけで、なるほど。
Noriko Ikehira @chipingjizi
「令月」は漢籍にこのような典故があります。今回の万葉集の梅の歌は、後漢の詩人張衡の「田に帰る賦」にある「仲春令月、時和し気清し(仲春のよき月に、時は調和し気は清らかに澄んでいる)」に近いよう。 pic.twitter.com/JDMidS5lzN
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やまもも @yamamom0
元号は結局のところ、文選に通じるんか
平林緑萌 @moegi_hira
【令和の典拠まとめ】 ・直接は『万葉集』の「梅花歌三十二首幷序」(大伴旅人が書いたか?)とする ・「令月」は『儀礼』士冠礼などにも見える古い語 ・そもそも『万葉集』の当該部分、後漢の張衡「帰田賦」の「於是仲春令月、時和氣清」とクリソツでは? ・大伴旅人は『文選』を読んでたっぽいね
sin/みゅー提督 @sin_ZYPRESSEN
やっぱり文選じゃないか! よかったよかった^^
村上湛 @PontmrcyMarius
情報社会の一徳。「令和」出典の遡源『万葉集』←『蘭亭序』『文選』←『礼記』とあり『礼記』なら最高格の漢籍として申し分ない。それを言わず、『万葉集』梅花詠を言揚げするのは選定者のこだわり。梅は奥州合戦の敗者・安倍氏にとってルサンチマンの籠もった特別の花であることを忘れてはならない。
金木犀@9/15メカギア7参加 @kin_mokusei
出典については蘭亭序を上げましたが、張衡「帰田賦」の指摘も上がっています。この辺は、該当しそうな漢籍と論文を調べて見なければ確定はできません。ざっくりとこの辺、で掴んでいただければ。 #新元号 #令和
マリモ(産地直送) @marimouper
「漢文文化」(典故)を「本歌取り」(日本文化の特色である受容法)することによって導かれてきたものこそが日本の国書であるというのはよろしき見方なので、今回このように典故をみんなが考えるのはよい学びだねえ
Prof.Nonnderu.YAMA @mayamasa
令和の典拠は万葉集の和歌、その和歌は後漢の張衡の「帰田賦」の本歌取りという展開のようだ。で帰田賦をさがそう。
Prof.Nonnderu.YAMA @mayamasa
張衡という人はすごいひとだった。で張衡が「帰田賦」を著しそれを読んだ「詠み人知らず」が太宰府で和歌でそれを本歌取りして、で平成時代になって誰かがそれを引用して元号として、出典典拠を万葉集からと内閣総理大臣が自信満々で大発表。でツイッターで大元典拠がかくの如く示される。含蓄深い。 twitter.com/tytyty/status/…
関ヶ原男 @sekigaharaotoko
結局のところ新元号も出典は『文選』になるのか
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コメント

yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 2019年4月1日
令月の成立と現存するところで和が近くに使われてる文書の一番早いやつ探すことになるのかの(´・ω・`)万葉集の各部の厳密なソースまで当たるようなプロジェクトつくられるのかしら?w
けっけけ @kekkekkekei 2019年4月1日
そら漢字使ったらそうよ
なんもさん @nanmosan 2019年4月1日
mtoaki 古典教養の世界における出典って「わざわざ書いてなくてもわかってて当然」な世界ですので、出典を明示しないのが悪いのではなく、気づかずそれより後世の作を典拠にあげちゃう人が無知を晒すだけなんですよ。だからこそ漢字熟語の出典は四書五経にしておくのが無難なのです。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月1日
nanmosan 元ネタあるだけで、万葉集を典拠にしたってのは何も間違いでないのでは。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2019年4月1日
遡れば間接的に、っていうだけで、直接参照した先は万葉集だったわけでしょ
こねこのゆっきー @vicy 2019年4月1日
そうはならんやろ。 例えば夏目漱石の「月がきれいですね」って言葉を引用した書籍があったとして、 過去に同じ言葉を使った文章があったとしても「夏目はパクり」とはならんわwww
なんもさん @nanmosan 2019年4月1日
mtoaki 間違いではないにせよ、日本の7世紀ってのは「我が国もやっと本作ってみたよー(もちろん漢文で)」って時期にもろに該当してしまうので、ドヤ顔でそこからの出典を語るくらいならもうちょっと厳密に古籍に当たるのが無難っちゅー話です。そして誰しもそんなには厳密には調べられないからとりあえず四書五経から引いておく、ってのが先人の知恵なんですよね。
@sunglass_layban 2019年4月1日
というか、「漢籍から選ぶ伝統」と「日本の書物から選びたい」の両方を満たすわけで、いい落としどころなんじゃないかと思うけどね。そもそも元号が漢字である以上、まったく漢籍の影響のない単語なんていったらよほど奇天烈なもの以外ありえないわけで。  張衡「帰田賦」のことを官邸が把握してたかどうかは知らないけど。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月1日
nanmosan あくまで元ネタでしょ。それゆえの mtoaki なんだけど。
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
あらゆる物語の典拠をギルガメッシュ叙事詩に求めるみたいなやつなのでは 「元ネタは『虎よ、虎よ』です。」といったら巌窟王が元ネタジャンとツッコミを入れるかのような
とらくろ @trakron 2019年4月1日
かつて古代中国から貪欲に学んで日本の基礎を作り上げた先人の姿勢をよく表しているから、漢籍から採用する伝統が完全に無くならない方が私は好きだな。
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年4月1日
「令」を見るなり「命令だ、令状だ、息苦しい」と騒ぎ立てるより、こういう議論の方がずっと上等で、スマートやないか。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2019年4月1日
mtoaki 間違いではないんだけど、古典に精通した中国人が「出典は万葉集」って見たら、多分心の中で冷笑するわけですよ。だからそこはきちんと日本人の側から言上げたほうがいいのです。似た例では、周恩来から自筆の書を送られて上機嫌だった田中角栄を、その書に込められた真意をひとめで読み解いて、外務大臣の大平正芳を叱った安岡正篤という例がありましてね(安岡は大平の見識と教養を高く買っていたので大平を叱った)。
だんだん @kocha_mada 2019年4月1日
sunglass_layban 私も正直明治大正昭和平成の先例に倣い、今回も漢籍からの出典がいいのでは?と思っていたのでこれはこれでアリだと思います。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2019年4月1日
まとめ読んでも良く分からない「万葉集じゃなかった、バンザイ」なのか「万葉集以外にもあった!」なのか
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2019年4月1日
「何で中国の文章でなくて日本の書物からなんだ!」と文句言ってる別まとめを見た後だから、出展がどうのと言ってる人を見ると“教養ある主張”かなと
ミナミ ユー @u_minami 2019年4月1日
万葉集見る限り、王義之の「蘭亭序」、張衡の「帰田賦」、礼記月令篇も踏まえた上での本歌取りで、そこへ「梅」というオリジナリティを加えたのだから「出典は万葉集」でおかしくはない。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2019年4月1日
「令月」言ったら、そりゃ元ネタ漢籍から調べてないんですか?ってなっちゃうよなあ。
里の縁 @minasemeisui 2019年4月1日
国家の理想を表しつつ、初の『万葉集』という古典由来から獲るという画期的な試みをしつつ、元を遡れば四書五経の『礼記』にたどり着くことにより伝統を踏まえられ、更に皇太子殿下の誕生月である二月の異称「令月」を含まれる。 「令和」を考えた方を本物の教養人であり天才だと思う。
長介 @chousuke 2019年4月1日
めっちゃどうでもいいよな。典拠が万葉集だろうが文選だろうが。令和って言葉が直接書いてあるわけじゃないんだから。まあ、中国の文献に詳しい人はなんかこー一言言いたくなるんだろうな、という、それだけ。
spin_out @spin_over 2019年4月1日
漢籍を使って歌を詠むのが当時の知識人の教養の現れだろうから、万葉集から選んだ言葉が漢籍にあるのは別に問題でも何でもない。今回出店を万葉集と明記したことが前例となり、古今和歌集などの日本の古典から今後の元号が選ばれる可能性も出たのはちょっとした改革。
アロー@ここが†┏┛墓┗┓†だ @full_focearrow 2019年4月1日
初出が万葉集って言ってるわけじゃないし、普通に出典は万葉集で良いのでは。外国に学んだ上での日本オリジナルって日本の十八番なのだし、そういう日本らしさを感じてむしろ良いと思う。正直過剰に突っ込む方が無粋に感じる
林 伯文 @borshch77 2019年4月1日
元号というシステム自体、中華帝国のパクリなので。
reesia @reesia_T 2019年4月1日
初代しらせの艦名が白瀬矗じゃなくて白瀬氷河由来みたいなもんだろ
ざわ @zawayoshi 2019年4月1日
出展が万葉集だけど、さらに昔にあるよなんて言われたらきりがないよな。どうせいっちゅーねん。
aioi_au @aioi_au 2019年4月1日
野球のフォームを参考にしたときに、参考にしたフォームの人が参考にしたフォームを参考したって言うのか、って例えが分かりやすかったな。
@____koi___ 2019年4月1日
「出典は万葉集」でいいと思うけど、その背景にある漢籍の強い影響について指摘したり検証したりすることを「どうでもいい」とか「無粋」というのは違うと思う。
(cryp)tak/cryptoken economy? @myjob_memo 2019年4月1日
つまり「文選の張衡, 帰田賦の於是仲春令月 時和気清からではなく、それを本歌取りして読まれた万葉集の歌から取った」ということでは? 何もおかしいところはないが?
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
vicy x891rksy ところが、この万葉集の歌の元ネタとして、最初に張衡の「帰田賦」を指摘した人として挙げられている契沖先生は、本来の苗字を下川といい、江戸期のガチ國學者(神道学、国文学、古文書学の専門家)なので、「先に既に有ったものと、ただちょっと似てるだけ」とするのはかなり苦しいのですよ。契沖先生はあの本居宣長先生の師匠筋にあたります。本歌取りという日本文化としての指摘は正しいですが。
雨男 @ameot0k0 2019年4月1日
これがありなら今までの元号も万葉集を典籍としたと言えるものがいくらでも出てくるのでは。漢文で書かれた日本古典は中国古典の引用だらけだから。万葉集以外にも日本書紀でも何でもほとんどの元号が日本古典出典とも言えそう
ジム頭大好き @Jm06267300 2019年4月1日
まとめられてる人達のツイート観てきたけど、アベガー発言が多くて単にケチつけたいだけにしか見えない
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
zawayoshi 実は万葉集より古代の著名な漢籍は大体電子化されてたりするので、電子版を買っている大学へ行って全文検索という文明の利器が使えます。その中の一部はネットにいくらでも転がってたりしますが。台湾の大学のサイトでも結構高精度な検索が出来たはずです。
雨男 @ameot0k0 2019年4月1日
新元号の出典を「万葉集」とする結末は先月末からの日本テレビ「日本の古典は、中国の古典を引用しているものが多いことから、日本と中国の古典の両方を出典とすることも検討」http://www.news24.jp/articles/2019/03/27/04424405.html という報道と(続く)
雨男 @ameot0k0 2019年4月1日
ameot0k0 NHK「『国書』から引っ張ってきても、その淵源をたどると『漢籍』にたどりつくという面はある。だけど、それは、そんなにこだわる必要はない」 https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190328/k10011862781000.html という政府関係者のリーク報道で予想できていたことではあったんだよね
@_114_514_1 2019年4月1日
BigHopeClasic ふと思ったんですけど、そういうエア中国人って「海外の変なスシを矯正してやる!」みたいな番組とどう違うんすかね
@door06764388 2019年4月1日
まあそういうものでしょう。清少納言だって漢籍の鶏鳴狗盗から引用して鶏の話を出して逢坂の関は許さんからなって言ってるし、当時の教養文化人こそ倣うだろうから。けど出典は万葉集からというのも間違いではない。海を挟んでいるとはいえ隣国の影響が絶対にないということはないから完全オリジナルは難しいだろうね。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2019年4月1日
Jm06267300 安倍晋三が無教養なのは安倍晋三の支持者も知った上で支持しているわけですから、そこはただ単に「日本の為政者は無教養でも構わないのかどうか」という正解のない議論の一テーマに過ぎないだけで、問題ないのでは。
海底から57cm @afuremark 2019年4月1日
ああなるほど。日本は常に大陸に学んできたわけだから、国内の古典から選べば漢書に繋がる道理だ。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2019年4月1日
_114_514_1 そういう批判を想定して、安岡正篤の「言必信行必果」のエピソードを引いたわけですけど。日本人でさえわかる、いわんや中国人においておや、ってことです。
オルクリスト @kamitsukimaru 2019年4月1日
さっさと宇宙世紀始めようぜ!
アロー@ここが†┏┛墓┗┓†だ @full_focearrow 2019年4月1日
BigHopeClasic @_114_514_1さんが言ってるのは、元号を冷笑する中国人がいたとして、その冷笑する中国人の方が(寿司矯正番組と同様に)ダサくね?ということでは
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
ohgakorezumi 「先に既にあったものとただちょっと似てるだけ」ということではなくて、文撰から引っ張ってきた万葉集から引っ張って来た以上「万葉集から引っ張って来た」は間違いじゃなくない?という話なのですが
ビビリバビリキャー @iskryut 2019年4月1日
「令和」の典拠は「初春令月、気淑風和、梅披鏡前之粉、蘭薫珮後之香」から。「初春令月、気淑風和~」の典拠は「於是仲春令月、時和氣清」からということで、「令和」は万葉集由来で問題ないのでは? 古典に精通した仮想中国人も心の中で冷笑すると同時に元号を使用しなくなった自国を思って複雑な表情を浮かべると思う。
長介 @chousuke 2019年4月1日
いやー、本音はたんにアベガーしたいだけ、そのためにせっかくの教養を棍棒に使ってるのが透けて見えるもん。まあ、だいたいネットの後ろの人物像に想像がつくというかさ…。そこそこ博識であることは人を下品から救わない。
ざわ @zawayoshi 2019年4月1日
ohgakorezumi なるほど。便利な時代になりましたなぁ。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2019年4月1日
full_focearrow ですので、昭和の大宰相たちのブレーンだった安岡の例を引いて、スシポリスとは違う、ということを示しているのです。
長介 @chousuke 2019年4月1日
中国で他国の元号に関することを冷笑する中国人なんていう仮想の存在がどんだけ冷笑しても、ああそうですか、でいいよな。
ろんどん @lawtomol 2019年4月1日
「言必信 行必果」は、そんな小馬鹿にするする言葉ではない、良い言葉であるという馬成三・静岡文化芸術大学教授の寄稿をリンクしておきます。内容の当否を判断する程の識見は残念ながら私にはございませぬ http://www.21ccs.jp/macheng/index-ma-04.html
Mo @mo9534156 2019年4月1日
「大本は中国の古典!」勢の方は、例えば月をモチーフに似たアングルで描かれた絵が最古の一枚以外全部剽窃じみて感じられるんですかね?
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年4月1日
最近の特撮ヲタは「元ネタはエバンゲリオン」と言われても怒らない。
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年4月1日
アホクサ。ゴジラをモチーフに放射能で変質した生物を書きましたと言って、「ゴジラの前に原子怪獣現るがある。モチーフはゴジラじゃない」と強弁するようなものだ。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
Jm06267300 chousuke 確認したところ、まとめの中で安倍氏を批判する旨の発言を行なっているのは平林氏と村上氏とYama氏くらいでは。やや印象操作めいているように思うが。
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
ohgakorezumi 私頭わるいのでうまく例えれているか不安ですけど 難民キャンプでの暴動の写真に「怒りの葡萄」というタイトルをけた撮影者が「スタインベック由来です」といったときに これは聖書の言葉だろ! みたいなことをいうのは正しいのかな?ということです
@_114_514_1 2019年4月1日
BigHopeClasic (消したのでもう一回ですが)安岡の例は「言外に込められた皮肉を理解しないとは馬鹿者だ」という話であって、今回の(たぶんあなたが主張したい)「元ネタを漢籍ではなく万葉集と言い張るのは馬鹿者だ」という話とは全く別ですよ。全然批判の批判になってない。後者がスシポリスで、安岡の例はスシポリスではない。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
x891rksy そういった意図ならばギルガメシュ叙事詩の部分が余計かと。
gioder @giorogiorogior5 2019年4月1日
今回は万葉集の中の漢文体の箇所が典拠。漢文のレトリックの初出をきちんと把握することは、日本を含む東アジアの漢文文化では伝統的にとても重視されてきたことなので、日本の漢文文化の歴史や伝統を重視するなら、政府会見でもせめて一言くらい『文選』の張衡の賦に触れた方がよかったのではないかと思う。とくに万葉集からの引用とだけ聞くと、出典が和歌(大和言葉)だと誤解する人も多いだろうし。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
mo9534156 剽窃と言っている訳ではないですけどね。元ネタが中国古典であると言っていたり、それを支持しているだけで元歌批判や「令和」批判を受けている気分になられても困るのですが。
アロー@ここが†┏┛墓┗┓†だ @full_focearrow 2019年4月1日
(エア)冷笑する中国人とスシポリスとの違いがわかりません。具体的に何がどのように違うんですか??あとそもそも日本中国どちらの歌にも「令和」という単語は用いられていないわけですよね。どの歌から「令」「和」という文字を掬ったか、がいわゆる「出典」なわけで、なら出典は普通に万葉集になるのでは
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
ohgakorezumi そうですね 巌窟王と虎よ、虎よ!だけにしておいたほうがよかったですね
ユーコン @yukon_px200 2019年4月1日
中国クラスタには「本歌取」という教養が無い
湖北好きだ @soratobinekogal 2019年4月1日
れいわの本当の由来ですって!
アザラシ@毒 @AzaraSeals 2019年4月1日
まあアベガー言う人には良い材料になって良かったなー、としか(嘲
長介 @chousuke 2019年4月1日
ohgakorezumiそのほかに、 このまとめのコメント欄にもいらっしゃいますね。「無教養な首相」を支持している国民を笑っているかたが。ほんとうにうんざりするんですよ、教養を人をバカにできる特権的な武器だと思ってるそういうの。多くの本から何を学んできたんだ、と言いたくなります。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
x891rksy その場合も、「私は」指摘しておく事には大きな意義があると思います。それが古へ今の書を明らめる事だとも思いますし。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
今回の改元方式は、バカな安倍信者ネトウヨはともかく、教養ある良質な保守派はみんな批判していたので安倍が無教養である事実は変わらない
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
漢籍は「由来の由来」であって「由来そのもの」ではないのではないか? それを「本当の由来」とか書かれるともにょるなぁというのが私の感想です ちょっと遠くなるかもしれないけど大理石の彫刻を指してサンゴの彫刻とは言わないよね?という
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2019年4月1日
折角の高い教養を、ガバガバなロジックのいちゃもんにしか使えないのなら、なんのための教養なのか?不適当と言うことも出来るという程度の論では、森羅万象殆どのことを肯定も否定も出来てしまう。そこに何ら建設的な展開を望めないではないか
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
chousuke 私は基本的には外交軍事も含め粘り強い交渉をして下さっている安倍氏の支持者なので、安易に彼を無教養と言っている人が好ましくないという事には大いに同意しておきます。ただ、漢文由来を否定されるとそれはそれで個人的に不満も覚えてしまうので、少々反論の声をあげさせていただきました。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2019年4月1日
x891rksy 漢籍ならなんでもいいというわけではなくて、元号の由来にする場合には「理」がないといけない、だから古典に遡るのが常道ということなんでしょう。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2019年4月1日
同じ言葉を持ち出す場合でも、アリストテレスやキケロから持ち出すのと、単に詩の一部として出すのでは意味合いが違ってくると考えるのが古典主義なんで。もちろんそれは無意味な形式主義、権威主義だという反論も当然あるんですけどね。
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
ohgakorezumi おっしゃる通りですね、ただ指摘もトーンによるかと。「典拠は万葉集だけど実はさらに元ネタがあるんですよ」という体でこの話を聞かされたので奥深いなと思ったのですけど、それをもって首相なりを無教養とか言うのを聞くとそれは違うんじゃないの?という感想になりますです。
げんじーにょ @guendhinho 2019年4月1日
「あの名曲のサンプリング元のレコードこれやで」ってやりたい気持ちわかる
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
ohgakorezumi 大伴家持が漢籍を典拠にしたのは事実だが、この新元号は万葉集という歌集自体の意義も選定の理由にしてるので 新元号が万葉集典拠であることは、大伴家持が漢籍を典拠にしたことを否定するものではないだろ
Mo @mo9534156 2019年4月1日
「典拠は万葉集」とする事が教養が足りず(或いは邪な思惑があって隠しているから)、恥ずべき事なわけでしょう?本当の大本は別なのだから、騙らずそう述べよと言いたいわけですよね?……という風にしか感じられないんだよなぁ、どうも。全員が全員そうだ、とは言いませんが
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
x891rksy 私もそれはそう思いますね。
Mo @mo9534156 2019年4月1日
大体ツイッターですぐ出て来るような事、言われんでも有識者の人は承知の上だろうしなぁ……と思うのだけど。その上であくまで万葉集としたのだから、そこに「新しく踏み出す一歩」的な意義を見出す方が建設的なのでは……?
長介 @chousuke 2019年4月1日
まあ、漢文に関することは妥協せずさかのぼって大本を突き止めたい漢文クラスタのこだわりはわかるし感心もする。ただ、今回のこのまとめに関しては、いろいろノイズが乗りすぎた。
neologcutter @neologcuter 2019年4月1日
「何がオリジナルか」なんて、どうでもいい話ですよ。ただ元号を考えた人たちが「万葉集を参考にした」と言えばそれまでの話。それに全部が全部自分で考えて表現してるわけもないし。
たくさん @RascalTaku 2019年4月1日
この当時の教養は中国の書物だったりするので、その教養をベースに生み出した歌なんだから そんなことまで出典なんていい出したらキリがない。 万葉集にこういう記述があったのでそれを参考にした、ということを言ってるだけだし…。
古暮涼 @kogule 2019年4月1日
ときどきの権力者のくだらない顕示欲をいなす知恵を現代の士大夫たちも持ち合せていたようで,なにより。
山下238 特撮はいいぞ @Yamashita238 2019年4月1日
リガズィの由来はZガンダムではなくRX-78ガンダムだ、というようなもんか
aioi_au @aioi_au 2019年4月1日
Yamashita238 宇宙の戦士だ! って言ってる感じ。
gioder @giorogiorogior5 2019年4月1日
日本の元号は日本の漢文文化に属するものなので、そのルールから自由にはなれない。そして漢文世界のルールでは、より古い表現ほど優れているとされ、特に有名な表現は幾重にも引用されるので、より古い(大本の)典拠をきちんと把握できていないと馬鹿にされてしまう。大和歌のイメージが強い万葉集ですらそういう日本の歴史的な漢文文化の上に成立しているからこそ、万葉集の漢文表現にさらに元があるならそっちを紹介しないと、という意見も出てくる。
lily @katsuasada 2019年4月1日
そんなに教養のある方ならなんで有識者に選ばれなかったんですかねぇ(鼻ホジ)実績も人徳もない一介のツイッタラーが何故元号決定に呼ばれる程の有識者より自分は物知りだと思ったんだろ?普通まず理解された上で出典はあくまで万葉集とした理由を考えるとこでしょうに。知識披露して褒められたかっただけでしょ?
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2019年4月1日
豆知識は大好きだが後出しじゃんけんで勝ち誇る輩はとてもカッコ悪い。知識があってもやり方次第でここまで受ける印象は変わるのだなぁ。
mikunitmr @mikunitmr 2019年4月1日
「冷笑主義」って『リベラル』のことだろ、キョウヨウガーを見てると。
らくだケイム @rakudacame 2019年4月1日
漢字使ってるんだからどちらにせよ中国だしな
gioder @giorogiorogior5 2019年4月1日
令和の元号案を提出した専門家は、当然その大本の典拠が『文選』にあることは充分承知していたでしょうから、政府も把握しているでしょう。そうすると、会見でそれが説明されなかったのは、政治的な判断ということでしょうね。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2019年4月1日
giorogiorogior5 時代的に古いというより、根本的には礼記月令に通じるコスモロジーの問題だということなんでしょうね。
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2019年4月1日
giorogiorogior5 遡るというのは、単に審美的な段階から、最終的にはまつりごとの根本にあるマクロコスモスとミクロコスモスの調和という認識に至るということでもあって。
toq-mitz @toqmitz 2019年4月1日
将来…それこそ100年後200年後に、この時代に、なぜ今までのやりかたを踏襲せず、 漢籍ではなく万葉集からとられたか?ということが研究対象になるんだろうなーと思ったりする。 国文学や日本史専攻の卒論のテーマなんかになったりしてなw
虎雲 @ochinuko 2019年4月1日
令和という言葉が万葉集の句から作られたことと 万葉集の句の元ネタからも令和という言葉がとれることは別じゃないかなあ 同じ種でも違う畑っていうか… 同じ令和でも解説が異なってくるだろうし だからこの令和は万葉集が出典としか言いようがないのでは?
PixyinPanoply @PixyinPanoply 2019年4月1日
私の名前の由来を問われると、「母の名前から一字をいただいた」ということになっています。しかしその母の名前は、ときの皇后様にあやかったものです。それでは私の名前の由来を問われると、「皇后様からいただいた」という説明をすることが必然なのでしょうか。違うと思うよ。
hpradi @hmemradio 2019年4月1日
giorogiorogior5 それだと保守系の読売新聞に「元号が中国古典の孫引きとなった場合、威信に傷がつきかねない」という政府関係者の談話が載るわけないので、選定者はともかく政府は把握してなかったのではないだろうか?
sprite @sprite26742313 2019年4月1日
「アイディアとは複数の問題を解決するものである」という視点から見てもよく出来た元号だと思いましたね 日本の古典でもあり漢籍に遡ることもできる
ローストの肉 @ROM69787270 2019年4月1日
なんか起源に拘る韓国人みたいなのが居てキモいな
ask @whirlpool 2019年4月1日
この序文が詠まれたのは大宰府の大伴旅人邸。大伴氏は軍事の家で、彼も将軍として武功を立てたが、藤原氏ににらまれ左遷された。大宰府の旅人の周辺には歌人が集い後に筑紫歌壇と呼ばれ、その中には遣唐使出身の山上憶良もいた。ここで、誰かが『帰田賦』に準えた一節を詠む。漢詩が常識な連中だから、パクリなわけがない。
ask @whirlpool 2019年4月1日
『帰田賦』は政争に倦んで都を離れた張衡の詩だ。張衡は後に才を惜しまれ都に呼び戻されている。これ、「朝廷はあなたの才を捨て置くまい、じきに呼び戻される。まあのんびり花見でもしてようや」って旅人を慰めてるシーンだよね。実際、旅人は呼び戻され大納言に任ぜられる。奇しくも張衡と同じくその翌年に亡くなるのだが。
かすが @miposuga 2019年4月1日
なぜ万葉集かというと、天皇から防人までさまざまな人の歌をまとめたものだから。という理由なので、さらにその元はどこか。というのはそこまで重要ではないというか、知識として知っているとちょっと嬉しい(クラスタならかなり嬉しい)という話ではあるけど、万葉集からということを知識不足だとくさすのは見当違いかと。
かすが @miposuga 2019年4月1日
というか発案者は匿名だけど政府が依頼した専門家で、考え抜いて作られたのに知らないわけ無いじゃん…。
和菓子 @nkltsl2 2019年4月1日
新元号発表と共に野生の識者がわらわらと情報を呟いていくインターネット集合知に平成という時代を感じつつ、令和の時代はこれが更にどう発展していくのかと想いを馳せるとオラわくわくすっぞ!
nusisuni @nusisuni 2019年4月1日
万葉集の序文全体も「中国から来た梅を愛でて、漢詩の『落梅の篇』にならって和歌で詠もう」という趣旨なので、今回の選定でも中国との文化的つながりは多分に意識されていると思う。
◆FFR41Mr146 @saf_501st 2019年4月1日
ところで知識マウントって教養ある人間がする態度というよりはもっと浅ましい連中のしぐさだよね
ベイシル @BasilLiddlehear 2019年4月1日
むしろ中国から取らずに”国書”からとった方が、その筋の人に批判されそうな気がするので、「万葉集だけどよく見れば元ネタは中国」の方が右左の批判をかわせるバランス感覚が優れていると思う。ともあれ、このコメント欄にみられる「俺はしらないけどお前の態度が気に入らない」的態度は恥ずかしいものだ。どんな意図があるにせよ、知識には敬意が払われるべきで、それに不満があるなら知識で対抗すべきである。
たます@Marleen ⚡⚡・x・ @moftamas 2019年4月1日
なんつうか、このまとめ主も含めて 元ネタの元ネタまでさかのぼって「こっちがほんとの元ネタですー!ざまぁ!」ってやりたいのが丸見えでキモい。
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年4月1日
有名作家からの丸パクリか、オマージュか……何だ、現状の日本の創作物でもありそうな議論やなwww
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
hmemradio それはあくまでその政府関係者の独断かと。私は個人的には今回も安倍氏らしい政策的妥協点を探ってきたと思っています。慰安婦合意などにも代表される、支持層と政策的対立者との融和点の模索というのは、安倍氏の政策的特徴であると思っているので。
トキィ @hiroponXXX 2019年4月1日
softhitter99 うーん、実寸台ガンダムの前でロボットの話をする物語があったとして出典の話をする場合ガンダムの解説から始めるべきかみたいな話だと思う。 一般人からすると多分そこまではしなくていいんじゃないかなって思うけど歴史をちゃんと学んでる人は不誠実な態度に見えるのかもしれない。
鮮裸子 @LLBBA3 2019年4月1日
なんだかんだ言って令和を気に入ったぞ
ハイホー @Ho__Hi 2019年4月1日
sunglass_layban 考案した学者さんはたぶんそういう意図だと思う。少なくとも万葉集のこの表現が漢籍に典拠があることを知らないということは絶対にないですね。
今井孝紀 @KDJFMYSdaPcz4nr 2019年4月1日
BigHopeClasic 『文化の盗用だ!』とか言って日本人でもないのに海外で勝手に騒いでる連中思い出したわ
君津区 @Dr_KIMMiK 2019年4月1日
なお新華社通信は「たとえ万葉集を使ったとしても、それ自体が中国を参考に使ったもんなんだから日本は中国から離れられてないんだからネ!」と申しておる模様
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年4月1日
あーだこーだ難癖つけてる奴いるけど、結局のところ万葉集からの引用でなにも間違ってないという点は変わってないのよね。
◆FFR41Mr146 @saf_501st 2019年4月1日
そもそも当時教養のあった人が詠む和歌って大概漢籍知識を前提としてるのが多いですよね。そこを知っているハズなのに言及しないのって古文知識ひけらかしマン特有の不誠実さだよねって。
kartis56 @kartis56 2019年4月1日
初春(ういはる)でも良かった可能性?
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年4月1日
要は万葉集の「初春令月、気淑風和」は「仲春令月、時和気清」が元ネタだから万葉集からの採用とは言えないって?令月はともかく「気淑風和」と「時和気清」は違うものに見える。
ハイホー @Ho__Hi 2019年4月1日
mo9534156 ぜんぜんそういうぼんやりした話じゃないんですよ。万葉集の序文を書いた人も意図的に典拠に似せているし、当時はそれが当たり前だったんです。
はにわ @hanihaniwawa 2019年4月1日
官邸的にはウリナラ起源ニダ的な感じで行きたいけど、後で「大化から続いてきた漢籍から取る伝統を一時の国粋主義でぶっちぎっちゃったの冷静に考えてどうなの」みたいな話になった時に「実は漢籍でした。伝統継続してます」ってことにもできるので、まあ割と落とし所っちゃ落とし所なんですかね
エビゾメ @ABzome 2019年4月1日
90~00年代くらいガンプラ界隈で年配モデラーに大量にいたMAX塗り呼び絶対認めないおじさんみたいな話題だった。参考元の話をしているのであってルーツの話ではない。でもそれを言うの自体は面白いのでいいと思う
gioder @giorogiorogior5 2019年4月1日
漢文の典拠をとことんまで突き詰めて確かめるのは、それが漢文を扱うときの作法だから。別に「パクリ」の指摘ではない(そもそも今日的な「パクリ」という概念では捉えられない)。
ECHO @echo2944 2019年4月1日
ヒップホップのサンプリングにもそういうのあるよね。ある曲からサンプリングしたライムがそれがさらに別の曲からのサンプリングってやつ
はにわ @hanihaniwawa 2019年4月1日
和書から取りたいと安倍首相がめっちゃゴネてるって報道は事前にあったので、安倍首相を宥めつつ伝統も死守みたいなラインでスタッフが頑張ったんやなって…
◆FFR41Mr146 @saf_501st 2019年4月1日
Ho__Hi 今風に表現すると「なんでもガンダムやボトムズに準えるオタク特有のアレ」みたいな風情もなんもない解説をされたことがですね…
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
MxxTxxxx 無式氏の場合イマイチネタかそうでないか判然としないので黙っておりましたが(特に大伴旅人を大伴家持と言っていますし……)、一応反論しておきますと、私は一貫して「漢籍古典とは別であると主張していると取れる」「一部コメ」に反論していたのであって、「令和という元号」および「万葉集を典拠とすること」には一切不満を述べてはおりません。私のらくしい氏宛のツリーを確認していただければわかるかと思います。ここらへんややこしい立場ではありますが。
長介 @chousuke 2019年4月1日
知識で対抗もなにも、令和という造語を作るとき万葉集を元にした、ってのは発表された事実なんだしそれは別にそれでいいじゃないの、って多くのコメントがいろんな言い方で言ってるでしょ。そのさらに大元が中国にあるんだ!それを言わなきゃだめ!というのは理がないわけじゃないが、そんな血相変えていうほどのことか、とさんざんコメントされてる。それが古来からのしきたりだから、仮想の中国人に笑われるから、と言われてもな。それそんな重大事ですか、考え方が違うなーとしか。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
ohgakorezumi 誰が万葉集内における文について漢文由来ではない、と言ったんだよ
長介 @chousuke 2019年4月1日
重箱の隅をつつく人はいていいしそれを馬鹿にする気はないが、重箱の隅をつつく俺らをおまえら尊重せんと恥ずかしいぞ、と言われてもな。クラスタ内でやっててくれ。
むう @nyal1999 2019年4月1日
結局のところ、決める方もこじつけだし、難癖付ける方もこじつけというだけの話
はにわ @hanihaniwawa 2019年4月1日
官邸の公式見解としては漢籍から取るのをやめましたっていう設定なんだから、万葉集ウリナラ起源っていう設定だよ。でも有識者の皆さんからすれば300年400年経って冷静になった頃に「平成を最後に元号の伝統は途絶しました。あの文学者のせいです」って言われたくはないので予防線って感じなんじゃないの。今後も国書から選ぶ政治圧力掛かったら更に漢書まで辿れる奴を選ぶんじゃないかな
kariname @kariname2229 2019年4月1日
21世紀にもなって「より昔の古典を持ち出した方が偉い」という古代知識人のマウント合戦が見られたことにほっこりしている
Fox(E) @foxe2205 2019年4月1日
学術的な観点から「元号のもとになった万葉集の一節は中国古典が起源」と分析するのに問題はない。ただ、この分析に嬉々として飛びつく人のかなりの部分が、これを政治的に安倍政権や天皇制を殴るための「棍棒」としか考えていないことを危惧する。元号を日本の古典から採用することに対して多くの国民は反対しておらず、安易な反対は国民感情を逆なでし、学術上の領域まで影響が及ぶ可能性が否定できない。
ポポイ @p0poi 2019年4月1日
あえて日本独自を使うなら,<神武天皇即位紀元>or<神武紀元>、主な通称<皇紀>でもいいんじゃね、と。#元号 は廃止(尚,仏教徒的には,<仏滅紀元>もw)。
くろしば @kuroshibaman 2019年4月1日
いわゆる革新の人たちが「和書から取るとは何事だ!伝統を守れ!」とか言いだしたり、「命令の令だ!けしからん!」とか言ってたのに漢籍が元と分かると手のひら返して「選者はいい仕事をした」とか言い出したりするの、控えめに言って超面白かった。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年4月1日
少なくともこの件で騒いでる現代漢籍民なんて、どいつもこいつも歴史に名前の残らない、創作能力のない人でしかないからほっとけ() 所詮評論家だ、相手をしてやるまでもない。選者に選ばれもせず、ブームを起こす新しい字体や文体を産み出せる訳でもない研究者風情が偉そうにぬかせるものだな。
花の呪い @d56Br4GYIDsKEJ1 2019年4月1日
鬼の首取ったかのようにドヤ顔晒してるやついるけど、Twitterで言われてる辞書引けば出てくるようなことなんか偉い先生方は百も承知だからな
むう @nyal1999 2019年4月1日
「うちの国で銅が出たから和銅」とか「なんかありがたげなカメが見つかったから霊亀」とかその程度の縁起担ぎの言葉遊びに、「伝統が」とか「典拠が」とか目くじら立ててもしゃーなしですよ。なんぼ頑張って和書から引いたってさらに元ネタの漢籍に当たるのなんか常識なんだし、「なるほど張衡やね」ってクスって笑う程度の話でしょ
ハイホー @Ho__Hi 2019年4月1日
kariname2229 それは順番が逆で、万葉集の件の序文を書いた人こそ「おれ、中国の文章踏まえて漢文書けちゃうもんねー」っていう文化先進国の当時の中国への憧れを隠していないからこういった表現になるんですよ。
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2019年4月1日
令和に中国は関係ないと言ってるのだから、中国はもう関係ないんです。以上
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2019年4月1日
「命令」の「令」だ、けしからん!と言っている人たちは、自分の子供に「ご令息」とか「ご令嬢」という言葉を使われたらやっぱり怒るのかなと思っていたが、もう手のひら返しが始まってるんですね。
ハイホー @Ho__Hi 2019年4月1日
kuroshibaman そもそも、「保守」の人たちがこれまでの千年を超える習慣を破るという大革新を求めていたこと自体がたいそう面白い現象だったんですけどね。 しかしその時点で「国書を出典にしても、その典拠は漢籍なのでは……?」と思ってた人は大勢いたと思いますよ。
kon @kon8207 2019年4月1日
知的生産活動の歴史を感じる。趣深い。
むう @nyal1999 2019年4月1日
ebcdic_ascii いやあ世の中、鐘に刻んだ文字にこじつけの難癖付けて戦争始めるやつもいるくらいなので、実にこじつけて難癖付けやすい二文字選んだやつが悪いとしか
Chariot @BLACK_RX_24 2019年4月1日
一言でいうと蛇足でしかない
ハイホー @Ho__Hi 2019年4月1日
hanihaniwawa 予防線というか、「やれやれ」って感じだと思いますよ。国書からとっても、元号に使えそうなおめでたい表現なんかはだいたい漢籍を踏まえてるわけだし。 考案した学者さんは、たぶん改元担当の役人さんにはちゃんとその話をしてると思いすけどね。
なんもさん @nanmosan 2019年4月1日
Ho__Hi こういう話が即日出てくるってのが最初から疑われてた証拠でもありますね。そもそも2500年ほどは遡れる漢籍を無視して、たかだか1200年ちょっと前の国書に出典を求めるってのは難易度高すぎるチャンレンジですし、もうちょっとボカした発表にするか、少なくとも首相にドヤ顔はさせずに祝賀の言葉のみで済ませるくらいの配慮はあっても良かったと思いますです。まあ止めても出てきちゃうんだろうけど。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年4月1日
万葉集の時代ならなおのこと中国の古典にストレートに影響を受けているはずなので、当たり前と言えば当たり前だな。
kame4477 @kame4477 2019年4月1日
nusisuni その通りで万葉集の出典自体が、「進んだ古代中国を手本に学ぶ様子」をわざわざ採用している。日本の伝統だから国書にしましょうに対して、わざわざ「進んだ古代中国を手本に学ぶ様子」を採用しているのがやや当てつけっぽい感じもあるが、安倍総理の話からはそこまで意識して選んでるようにも思える。
kame4477 @kame4477 2019年4月1日
kame4477 保阪正康氏「万葉集の引用で国民主義的に」https://www.nikkei.com/article/DGXMZO43177250R00C19A4PE8000/ 「注目したのは、安倍晋三首相が談話で、わが国の歴史を1400年と言ったこと。日本の歴史が実証的に判明しているのはそのころから。神話に基づいた神武天皇からの2600年とは言わず、皇国史観を否定した。」という具合に意外にリベラル的な元号になったんじゃないでしょうか。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年4月1日
まあ、インスパイア系の書物を典拠としたらダメなんて法はないので、万葉集だね!すごいね!でいいじゃない。日本は模倣から素晴らしいものを作り上げる国であることには違いないので、そういう日本スゲーで収めておけば。
すいか @pear00234 2019年4月1日
ebcdic_ascii けしからんとは思わんが「普段どのような意味で多く使われてるのか一般社会を知らんのだなぁこの人たち」とは思うね。まあ、令ってのは昔の地方の行政長官だっけ?そんなような意味もあるけど、「政治的行政的組織的上下関係」を前提にした用法が多いのは間違いないね。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年4月1日
kame4477 これ面白いな。安倍首相自身はやはり本質では国粋主義から遠い人なんだよ。
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
繰り返しになるけど「令和の典拠となった万葉集は文選・蘭亭序を踏まえている」→へーそうなんだ「だから令和の典拠を万葉集とすることは誤り」→何言ってんだお前
席上 @Nonsomnia 2019年4月1日
pear00234 そもそも素朴な疑問というかアレなのだけど、命令とか指令って言葉に特に悪い意味は無いのでは…?アベガーの人達が上から命令する独裁の意味だ!みたいに悪いように頑張ってこじつけて捉えてるだけでそら悪い文脈を山盛りで補填すれば大抵の言葉は悪く使えるのではという
dadame @daeme 2019年4月1日
安倍チャンは「頭の悪い人でも支持してくれればいいよ」ってスタンスなのか?土に還るまで万葉集なんて読まないような支持者が喜ぶ図式もなかなかシュールだけど。
kame4477 @kame4477 2019年4月1日
kamiomutsu 日本スゲーというより、万葉集から引いても行き着く古代中国スゲーだし、梅のお花見という古代中国の文化スゲーしてる様子を、わざわざ選んでいることに思いをはせるべき。そこは国書を出典にしても古代中国へのリスペクトは変わらないよっていう意味になっている。
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
daeme バカには支持されなくていいなんて政治家のほうが問題では ゴアもヒラリーもそれで負けたようなもんでは
心技 体造 @mentalskillbody 2019年4月1日
元号作成に携わった側が日本の万葉集を踏まえていると言っていますが、捏造してまで起源の主張をしても自身の信頼を損なうだけだと思いますよ。
なんもさん @nanmosan 2019年4月1日
x891rksy そうではなく、令和という言葉の出典とされてる万葉集の記述そのものの引用元が文選に存在するって話なので、そりゃ引用元を出典とするのが普通なんじゃないかなと。官邸が万葉集だと言っちゃったから万葉集が出典だ、みたいな話のほうがどうかと思いますよ。
potetora @potetoraisu 2019年4月1日
指摘への反論じゃなくて指摘する人を非難するコメントの多いこと どっちが「~ガー」なんだか
むう @nyal1999 2019年4月1日
Nonsomnia 本来なら、こじつけにしろ「和を令す(日本を支配する)」と読めるだけでアウトですから…
🈂トリ @satori_Lv35 2019年4月1日
反日勢力の連中がケチつけたくて必死って感じだな。やれやれ。
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
nanmosan もともと「令和」って言葉があったならおっしゃる通りですけどそうじゃなくてその記述から作った言葉ですよね
カス太 @kasutan90 2019年4月1日
nyal1999 平成だって「平和を成敗する」とか言えてしまうじゃん。アウトなの?
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
pear00234 批判してる人が「いい意味を込めて人名にもたくさん使われている漢字なのに一般社会を知らんのだなあ」と思われてるだけだと思うな。
むう @nyal1999 2019年4月1日
kasutan90 そう言って難癖付けてもいいんですが、その場合「成敗」に無理ありますよね? あとそう読む場合は「成平」(動詞→目的語の並び)。もともとの成語が根拠レスなこじつけなので、いくらでもこじつけて難癖付けられるってのが前提で、なるべく難癖付けられないように字や並びを選ぶ必要があるのに、何のひねりもなく「そう読める」のはさすがにガバガバじゃねえの、って話です
田盛貴史 @tamoritakashi 2019年4月1日
ここのコメント欄見てもそうだが、結局アベ叩きしたいだけなのがよく分かるな。ここまで来ると病気だわ
LLL @524nothing 2019年4月1日
アニメの元ネタが古いSFなんだよー、見たいなことを知ってたらドヤ顔しながら披露したくなるもんね、分かるよ分かる。こういう時しか注目されない界隈だったりするとなおさら。オタクの早口と思って「そうなんだね」って聞き流してあげるスルー力をもとう
kame4477 @kame4477 2019年4月1日
[c6136525] [c6136457] 「日本には独自に生み出した文化なんかない」というより、「先進的な古代中国に学んできたのが日本文化であり伝統」でしょ。まさにそれを表した元号になったね。
alan smithy @alansmithy2010 2019年4月1日
yoti4423yoti マグロ食ってるようなやつの話はやめて差し上げろ
かすが @miposuga 2019年4月1日
僕は漢籍にくわしいんだ! ってフンスフンスしてるんじゃなくて、安倍さんが得意げでムカつく!!!!!フガーじゃあ永久に話があわないわけだよ……。
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
コローの「真珠の女」を参考にした作品を「モナ・リザ」を参考にしたというべきか?「真珠の女」が「モナ・リザ」の影響下にあるからといって直接繋がっていない以上、それを評するときに「モナ・リザ」に言及するのはともかく「『モナ・リザ』が参考であるというべきである」というのは違うのでは?
kame4477 @kame4477 2019年4月1日
pear00234 endersgame3 「『れい』は女性の名前に多く使われ、とても女性的な印象」と語るのはエッセイストの酒井順子さん(52)。大正、昭和、平成、令和と「柔らかさを感じる元号が続くことになった。現代社会は強い発言力や言葉を持つ人に権力が集まる傾向があるが、それとは反対の傾向だ」と語る。https://www.nikkei.com/article/DGXMZO43199960R00C19A4CR8000/ とまあ女性の地位向上を読み取る見解もある。
K2W @K2W_ys 2019年4月1日
次期陛下の誕生日(2月23日)も令和を漢籍ではなく、万葉集梅歌の序(陰暦1月13日に詠まれた)由来とした理由のひとつかもしれません
凪乃司 @tukasa_n 2019年4月1日
オタクが源流を語りたがるのは本能みたいなもんなんで「なるほどなー」で良いんだよ  それはそれとして文脈上遡るべき範囲というのは意図に拠るんだから「はいはいそうですね」で良いんだよ
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2019年4月1日
NHKのニュース内で各国の報道が紹介されたのだが、中国のニュースでも「万葉集から」とはっきり言ってたわけで。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年4月1日
ほとんどの反アベの皆さん、令和と言われて典籍どころか万葉集が浮かばない時点で批判する権利もないよね() たまたま教養がある人が騒がなかったら、令は命令の令!独裁だ!くらいしか騒ぐネタが無かったろうに() まず解説なしで万葉集からとったとわかった奴が、この中でどれだけいたのか(ワイは解説されて歌の存在を思い出しました) あ、令和の文字を見た時点で典籍まで出てきた人は、今すぐ平安貴族に転生してもある程度やれそうですよね。これが知識チート()
すいか @pear00234 2019年4月1日
Nonsomnia 良い悪いの話はしてなくて、字面と熟語のイメージの問題でそりゃ何かを命令されるようなイメージでとらえる人が多いのは当たり前だわな、って話してるんですけどね。普段この字がどんな用途で使われてるかを知らないわけじゃないでしょうに。
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
まあそういう指摘をしたら「親や世間や社会の言うことに従えという意味を込めて名前に令を付けるのもわかる」みたいなこと言い出す輩もいるというね。
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
pear00234 人名にもたくさん使われているのを知らないわけじゃないでしょうに。
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
固有名として使われる場合、美神令子を思い出すオタクは多かろうなw
すいか @pear00234 2019年4月1日
endersgame3 年号って人名なんすか?「熟語的に使われるときにどういう字面でどういうモノに使われるか」という話が人名となにか関係あります?
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
pear00234 年号は年だけど元号は「号」だから固有名だねえ。 固有名に使われる漢字としてどういう意味かってのは、身の回りに令って漢字を使ってた人名を持つがいるなら普通に連想するだろうねえ。
potetora @potetoraisu 2019年4月1日
これで中国の古典についても触れるべきだった、とはならずに 批判的なことを言う人をディスる方向に持っていこうとするのがすごい やはり恥知らずな人が増えたなあ
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
正直、系譜を完全にひとつながりとして認識するのが好きな人間にとってはかなり価値観が違う人間が居ることを始めて知りました。
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
まあ元号を年号とか言ってる中高生みたいな輩だったのでなんとなく納得。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年4月1日
キンクスのデヴュー曲「long tall sally」の元ネタはリトル・リチャードじゃなくてビートルズ。(ごく狭い範囲に向けて発言してます)
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
ohgakorezumi ひとつながりとして認識することと「A→B→C」とつながっているCの由来をBと言ったらそれは間違いだAだと言い出すことは大きく違うと思うよ。AはあくまでBの由来だから。
すいか @pear00234 2019年4月1日
例えば「亜美」って名前の女の子を始め、「亜」という感じを「あ」と読ませるために使われてることは多いけど、人名を外れて使われるときは、そりゃあ「亜父」みたいな良い意味の言葉もあるけど、「亜流」とか「亜人」みたいに、「パチモノ、偽物」みたいな意味で使われることが割と多いわな。それで「亜流ってのは悪い意味じゃないよ、名前にも使われるし、亜父っていう言葉もあるし!」って言ったって仕方がないわけで。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
[c6136553] 氏の上の方の例えとかはまさに割とそれに近い考え方しちゃうんで、俺の場合そこから認識がズレてるんだな。
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
[c6136589] 実はこういうことを言い出す奴もいるので冗談でもないんだよねえhttps://twitter.com/oguchilaw/status/1112620331141750786
すいか @pear00234 2019年4月1日
endersgame3 で、人名なんすか?違いますよね?
鈴掛 @suzukakeion 2019年4月1日
「うみねこのなく頃にの霧絵と明日夢の名前は、ROのスキルであるキリエエレイソンとアスムプティオから取られている」と言ったら、キリスト教関連の言葉なのにゲームが元ネタだと勘違いしている!って叩かれたことがあるけど似たようなものかな
kame4477 @kame4477 2019年4月1日
[c6136553] 独自の文化だけど、元は中国だねというだけの話。今回の元号も、出典を国書にしたとはいえ、多分に中国文化を意識して、大いに中国文化を尊重した形になっているのは、日本的な謙虚さがあってよいと思う。 kame4477
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
pear00234 僕は固有名で使う時と熟語で使う時の区別がつかない馬鹿でーすっていつまで言い続けるの??
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
pear00234 相変わらず「年号」は固有名じゃないと思ってるんですか?
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
「おじいちゃんはおとうさんじゃない」この例えがシンプルかな(エロい話はなしで)
すいか @pear00234 2019年4月1日
endersgame3 固有名って普通は「モノ」及びそれに準ずるものに付けられるものだしねぇ。少なくとも時代区分で使うのは人名に準じるほどの固有ではないと思うねぇ。万葉集からとったと言っても、令年に云々とか言うぐらいだから作られ方として熟語だしねぇ。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年4月1日
正直前の前の年号が昭和なのにまた◯和かよ……とは思ったぞ 今更言ってもしょうがないけど
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
元号は号=名称なんだから、意味性しか持たない狭義の二字熟語と、固有名を示す人名のどっちに近いかといえば人名だわな。
reesia @reesia_T 2019年4月1日
誰とは言わないけど教養が無いのが露見したのを誤魔化す為に屁理屈並べ立てて余計に教養が無い事を自白し続けるのは止めたらどうですかね?
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
pear00234 本当に中高生ぐらいかな?国語の授業がんばれ
いま @imamu6 2019年4月1日
とにかく『日本のもの』となると文句つけるなぁ。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年4月1日
ツイッター上で次から次に出てくる令月というワードを使った名文の数々に、本当の出展とはいずれなりや?となる。 どうも礼記が一番古いように思うが、批判してる人のほとんどが触れていない。そして礼記にも出展元がないのだろうか。文書博士はまだかな?()
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
x891rksy 改良版「令和の典拠となった万葉集は文選・蘭亭序を踏まえている」→へーそうなんだ「漢籍を教養としていたのは我が国の伝統である以上、この点について触れなかったのは片手落ちではないか」→一理ある「だから令和の典拠を万葉集とすることは誤り」→何言ってんだお前
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
「固有名刺:同じ種類に属する事物から一つの事物を区別するために、それのみに与えられた名称を表す語(大辞泉)」 事物なので「物(物質)」だけじゃなく「事柄」に付けられるのも固有名なんだよねえ。pear00234
Yeme @yer_meme 2019年4月1日
そっスねー、人類はアフリカ発祥っスねー。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年4月1日
中国クラスタの方は元号を作成したわけではないので、まとめの内容自体がデマだと言う…このまとめに騙されてしまった方は不憫だなと思います。
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
名刺ってw名詞ですね。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
endersgame3 例えば「進撃の巨人はマブラヴリスペクトを公言しているが、マブラヴはガンパレがモチーフにあるので、進撃の巨人はガンパレをルーツとしている」みたいのはアウト?いや、これは進撃ガンパレ両方に小太刀右京が関わってて確実に念頭にあるから卑怯技ではあるんだが、例えとしてA→Cが確実に全く関係ないのを挙げてるのもちょっと違うと思うんだ。「令和」も元号選定に漢文学関係者にも参加を求めていたので。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年4月1日
linstant0000 何せ東周の頃に成立した文書なので… それ以前の西周の文書に存在しないのか気になりますねぇ。その時代に詩人が居ないはずもなく。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年4月1日
まあ近代以前は似たような元号はいくらもあったわけだが慶応明治大正昭和平成と全部音も字面も系統が違う奴が続いてたからつい期待しちゃったんだよな…… ぶっちゃけ万葉集起源どうこうは(一応漢籍の由来もあるっぽいし)(どうでも)いいです
東谷_江一 @koichi_toya 2019年4月1日
BasilLiddlehear どんな意図があるにせよ、知識には敬意が払われるべきで、それに不満があるなら知識で対抗すべきである。いかにも頭でっかちなバカの物言い。知識でぶん殴ってくる人間に反発こそすれ敬意なんて払えるか。
Aki @Aki_8ara 2019年4月1日
imamu6 起源は自分の国と主張する方々を連想してしまうわ。万葉集はその構成を漢詩から学んでるけど、万葉集自体は日本の古典というだけの話。だから日本由来で十分だけどね。米国に英国のパクリと言ったら双方とも激怒するよなあ。
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
ohgakorezumi ルーツは系譜みたいな意味があるからちょっとなあ。例えば「このエピソードはマヴラヴのあるエピソードに刺激されて作りました」っていうコメントを諫山がした時「そのエピソードはもともとガンパレにも似た話があるんだから『このエピソードはガンパレにあるエピソードに刺激されて作りました』って言え」って言うのと同じ、って書けばいかにおかしい事言ってるかわからんかな?
endersgame @endersgame3 2019年4月1日
典拠の元があることは典拠がそれでないってことにはならないってだけの話なんだがなあ。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年4月1日
あと万葉集起源のはずなのにやまとことばにないR音なのもうむ……そこでバランスを取ってるのかな……
くろしば @kuroshibaman 2019年4月1日
まあどこを出展と見なしてもなんでもいいけど、誰かをこき下ろす目的で「これが教養なんだよなあ」と他人の教養でドヤることは教養ある振る舞いとは言い難いかな。
すいか @pear00234 2019年4月1日
endersgame3 大辞泉まで言っておいて「物に重点が置かれる」ってのは無視っすか。
すいか @pear00234 2019年4月1日
endersgame3 もっというと、元号って「事柄」ですらないと思うよ。
すんすけ @tyuusyo 2019年4月1日
けっこう、まとめられた皆様は間違えてますな。 まず礼記月令と儀礼は別物です。 日本書紀と日本国紀を間違えるより恥ずかしいよ。 それから文選は李善注は見た方がよいですよ。恥ずかしいな、文選が出典だという人はあの李善注に何とあるかみた方がよいですよ
むう @nyal1999 2019年4月1日
ohgakorezumi 万葉研究者が典拠の漢籍わからんわけがないので、提唱者は当然念頭にあっただろうとは
にわまこ @harmonics1024 2019年4月1日
アニメ生徒会の一存の「さあ始めるざますよ」 「行くでがんす」「ふんがー」 「まともに始めなさいよ!」 が「らきすたパロ」とだけ解説されてるのを見ると「怪物くんの方も説明してあげようよ…」とモヤモヤするからパロディのパロディの大元ネタがスルーされるのが気になる気持ちはわかる
いま @imamu6 2019年4月1日
Aki_8ara ほんとですよね。安倍さんがどうして万葉集から典拠したのかの説明もしてたのに… 大元はこれだよーだけならわかるんですけど だから出典は万葉集じゃない!って言うのは違うじゃん?って思います。 元になった詩に安倍さんが説明したような 意味があるんでしょうかね。編纂状況も含めて。
すんすけ @tyuusyo 2019年4月1日
平林さんはさすがに儀礼まで出されてますが、文選だあで終わった人はマジで漢文の勉強をやり直してな。 辞書引いてヨッシャ~は学部一年で卒業しなさい。
ウェポン @weapon2011 2019年4月1日
「アベガーアベガー」も病的だが「アベタタキガーアベタタキガー」も同じくらい病的だと思うコメント欄。ただし「アベガー」は安倍の全ての言動を叩き、「アベタタキガー」は一部の言動をさも全体の行動のように拡大する点で異なるけど。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年4月1日
アベタタキガーってなんですか?
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年4月1日
linstant0000 その括弧の使い方何だかよく分かんない
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
kame4477 これ保坂が馬鹿なだけだろ 安倍は元号が使われた歴史が1400年と言っただけで、神武紀元から1400年なんて言ってないだろ
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
harmonics1024 わかりやすいですね。同時にらき☆すたすっ飛ばして「怪物くんのパロ」っていったら合ってるけど間違いなのでは
ウェポン @weapon2011 2019年4月1日
mentalskillbody そういう「アベガーは当然通じるし通じさせるけどアベタタキガーと言うのは許さないし意味不明扱いする」みたいな所が病的だって言ってるんだぞ
ウェポン @weapon2011 2019年4月1日
ネット上に一人でも反安倍のバカがいたら、即座に検索してきて晒し上げて「だから反安倍はみんなバカ!」って言うような連中。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
まあ、今回の改元の問題点は新元号そのものではなく、皇太子殿下から元号制定を簒奪した反日朝鮮人総理の安倍だよ アベガー、アベタタキガーと揶揄してるネトウヨは皇室が好きなのではなく安倍を崇拝してるだけのゴキブリカルトだとよくわかったわ 改元問題だけじゃないが、皇室に関する政策で安倍批判しないやつは漏れなく反日朝鮮人のゴキブリです
アイーダ @PPziGNLomEj3Nww 2019年4月1日
良い時代になるために有識者が知恵を出し合って選定した新元号を安倍首相叩きしたいがために利用する輩こそ一番の無教養だなって思いました
アイーダ @PPziGNLomEj3Nww 2019年4月1日
weapon2011 本物の冷笑主義ってこれだと思うんだけど
じむ123 @sdejr01212 2019年4月1日
まとめツイートはたいした事を言ってないのに左拗らせの馬鹿と右拗らせの阿呆が必死になってるだけだなw キモイよ政治厨w
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年4月1日
まあ各所のまとめ見て悪く無いかもという気はしてきたが後世の学生が昭和と令和で頭を抱える可能性ェ……(明治と昭和も実を言うと字面だけだとちょっと混同しそうなくらいなのに)
mikunitmr @mikunitmr 2019年4月1日
「麻子」という名前を見て「マリファナキッドか」とかいい出しそうだね>『「令」の字=「命令」「司令」』以外連想できない人
ウェポン @weapon2011 2019年4月1日
PPziGNLomEj3Nww 冷笑主義の意味が違うと思うけどまあそれはさておき、そりゃまあバカが集まってる所みたら冷笑するのは普通じゃね?
心技 体造 @mentalskillbody 2019年4月1日
weapon2011 なるほど。ウェポンさんが流行らせようと必死になっている造語なんですね。しかし流行らないと思います。また使う場面も間違えていますね。その安倍を差別する人を批判する人達はこの場ではデマを否定している側なのでどっちもどっちにするのは苦しいですね。多くの方は『イジメられる方が悪い』論を好みますが、あなたの場合は『いじめる方もいじめられる方もどちらも悪い』論です。それでは顰蹙を買うだけでしょう。
はよ @hayohater 2019年4月1日
うまいこと各方面を立てたもんだと舌巻いたけどね。/無教養だどうだはまずソッチ方面の「ひぎ~~命令だ~~うき~~」って向きに言ったらどうかね。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
Symbiodinium_a 明治の2つ前って知ってる? 2文字目が同じなだけで混乱するほど後世の国民も馬鹿じゃないだろ あなたとは違うんです
アイーダ @PPziGNLomEj3Nww 2019年4月1日
weapon2011 無教養の人を見つけたら冷笑していい、は教養的素養ですかそうですかw
IROIRO_GAME @KasuSeptember 2019年4月1日
国書由来とイキってこの有様なのが辛い
バーボンソーダ @goesto53 2019年4月1日
NHKニュースウオッチ9 報道ステーション 全てのアナウンサー、コメンテーター、識者含めて誰ひとり漢籍について言及する人いません。そろいもそろってみんな無教養の安倍支持者なんすかね?
アイーダ @PPziGNLomEj3Nww 2019年4月1日
KasuSeptember 上にもあるように漢文で漢字圏と被らない語句はそうないですよ。出展:万葉集が読めませんか?
心技 体造 @mentalskillbody 2019年4月1日
教養のある方は人に対して簡単に「無教養」だと罵倒したりはしない。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
[c6136753] さすがに古典の教養もない馬鹿に総理やらせたくないわ 古典は道徳の源泉なのに、知らずに道徳科目化とかされても困るしな 現に安倍は我が国の古典すら読まないから、上皇后とか皇嗣殿下とか次々に造語作り出す無教養なんだし
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年4月1日
MxxTxxxx 近代以前は無茶苦茶被りが多いですが年号それ自体は西暦で覚えるししょっちゅう変わるので一個一個の印象は薄いような、というか普通に一つ飛ばして似たようなのって覚えにくくありません? 文化文政みたいにひとかたまりになるよりかえって
アイーダ @PPziGNLomEj3Nww 2019年4月1日
MxxTxxxx 有識者会議によって選定された新元号が安倍総理の一存で決まったとでも言いたいようですね。もう少しお勉強されては。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
Symbiodinium_a 「わ」が同じだけで似てないから別に
araburuedamame @rpdtukool 2019年4月1日
令和の典拠は万葉集。ただ、万葉集の読み手の基礎教養に中国の学問があったから中国古典の影響は当然ある。それだけのことでしょうに。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
endersgame3 すいません、まさに系譜として認識しておよそひとかたまりのもんだと認識してるんです。あと上でも言いましたが私は万葉集出典とすることに一切の異論はないのでそこを「万葉集出典ではなく漢籍出典だと言え」と言っていると誤解されてはかなり困ります。そうではなく漢籍出典を強く否定するのはおかしくない?というのが趣旨なので、大部分の方に対しては反論せず、かつ同意見なわけです。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
[c6136777] 無教養に国家運営を決める権限なんか与えたらあかんわなあ
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
endersgame3 つまるところ、私の論旨は「A→BはB→CだからA→Cとしないとおかしい」ではなく、「A→BはB→CだからA→B→Cという塊でもあるよね」という意図です。なので「Cは繋がってないよね」とわざわざ言う意図にはどうも納得し難いなと思っちゃうところがある、という話なんです。文章回りくどいというか分かりにくくてすいません。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
ohgakorezumi 今回の元号がAで漢籍がCだとしたら、B万葉集から取ったのであって、元号選定という行為自体にCが関係してないのは当たり前じゃん 字義はCまで遡るだろうけど
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
[c6136794] 現実社会に逆張りしてるのはお前だよ アメリカみたいな歴史のない下品な国ですらキリスト教文化を統合の象徴にしてるのであって、我が国なんて言うまでもない 総理の仕事は皇室の輔翼と国民の幸福。文化教養がない人間にはつとまらない
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2019年4月1日
MxxTxxxx 教養人の無式さんとしてはどういう政治家がいいんですか?コメントを見る限り日本第一党の桜井誠が最も該当しそうな感じですけれど。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
ツイッターなんかでもそうだがネトウヨってやたら教養嫌うよな ちょっと前もネトウヨアカウントが古文知らなくていい!みたいなこと言って仲間内からRTされまくってたし 古文古典を知らずにどうやって古来からの日本人の心情や歴史を知るというんだろう 中国韓国叩いて9条改憲だけ言ってりゃ保守だと思ってそう
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
PKer_hayashi 僕が尊敬してるのは近現代だと井上毅ですね
kame4477 @kame4477 2019年4月1日
MxxTxxxx ほいソース「元号は、皇室の長い伝統と、国家の安泰と国民の幸福への深い願いとともに、1400年近くにわたるわが国の歴史を紡いできました。」https://www.nikkei.com/article/DGXMZO43168770R00C19A4000000/ 「1400年近くにわた”り”」だったらそうだけどね。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
MxxTxxxx Cが「典拠の典拠」でなければ単純にそれは成り立ちうると思いますが……元号というのは権威ですから、「学統」そのものの系譜というのは重要です。なので「切り離しちゃうとかえって不味い」って認識なんです。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
kame4477 これのどこが「神武紀元で1400年」なのかわからん 歴史の中で1400年にわたる元号の歴史があるってことだろ そもそも神武天皇即位時に元号はないし
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
ohgakorezumi 万葉集という和歌集の意義からも取られたんだから、万葉集内の文章自体は漢籍と結びついても元号には直接結びつかないよ
kame4477 @kame4477 2019年4月1日
MxxTxxxx 「1400年近くにわたるわが国の歴史」は、わが国の歴史は1400年ってこった。だから「わが国の歴史を1400年と言ったこと。日本の歴史が実証的に判明しているのはそのころから。神話に基づいた神武天皇からの2600年とは言わず、皇国史観を否定した。」と解釈するのが正しい。まあ三原じゅん子とかやらかしてるから https://www.huffingtonpost.jp/2016/07/10/mihara_n_10914060.html そこらへんまともならわきまえてるやろ。
たます@Marleen ⚡⚡・x・ @moftamas 2019年4月1日
Ho__Hi この文さ、古代中国の詩を踏まえていろいろ書いた後「昔(の中国人)と今のオレたちに違いなんか無ェ!さぁ庭の梅の花で詩を作ろうぜ!」って締めくくって、その後に「日本オリジナル形式の」詩を書き連ねてる訳じゃん 後に続いてるのか漢詩ならアンタの言う通りだと思うけども。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
kame4477 いやだから元号制定からの我が国の1400年だろ 元号制定以前から考古学的にも確実に実在したとされる天皇や都は存在するんだから
kame4477 @kame4477 2019年4月1日
MxxTxxxx まあ「1400年近くにわた”り”」の言い間違えと解釈するならそれも自由ですな。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
1400年前って権元第一号の大化時代なんだから、まさかそれ以前の古代史記述が架空なんて左翼ですら言わんだろう
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
kame4477 「り」でも「る」でも意味は変わらないよ 元号は 略 1400年にわたる我が国の歴史を紡いできた、だから 2600年のうち、元号は1400年にわたる歴史を紡いできた、って意味にしか取れないよ
kame4477 @kame4477 2019年4月1日
MxxTxxxx あ、首相官邸が出してんな「元号は、皇室の長い伝統と、国家の安泰と、国民の幸福への深い願いとともに、1400年近くに渡る我が国の歴史を紡いできました。」https://www.kantei.go.jp/jp/98_abe/statement/2019/0401singengou.html 「1400年近くに渡る」は「我が国の歴史」を修飾してると解釈するのが妥当だろう。まあ水掛け論なのでこの辺で。
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2019年4月1日
漢字の由来も昔の古典漢文も知らないでただアベガー言いたい人だけのツイートはまとめないほうがいいよ。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2019年4月1日
MxxTxxxx 私たちは皇紀二六七九年に生きてますので現在の政治家から選んでいただけますか?
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
kame4477 その「1400年」自体が「元号は」に掛かってる言葉じゃん そして1400年前は我が国初の建元があった時代
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
PKer_hayashi どういう政治家がいいんですか?って訊かれたから答えたんだけど・・・ どういう、って死去した方は入らないの?
とくさ @tokusa_10 2019年4月1日
[c6136826] ??「→普通名詞」って書き方は、矢印の前に羅列されてる単語は一般名詞ですよ、じゃなくて、この単元である「固有名詞」に関連するものは一般名詞ですよ、って表記。よくある書き方は←→だけど。だからこの大辞林の書き方でも年号は固有名詞(そうじゃないと人名も一般名詞ってことになる)。ちなみに精選日国でも固有名詞の中に年号は入ってる。
kame4477 @kame4477 2019年4月1日
MxxTxxxx 「元号は 歴史を紡いできました。」という文だから「元号は (1400年近くに渡る我が国の)”歴史”を紡いできました。」(1400年近くに渡る我が国の)というのは歴史にかかっている。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
kame4477 だからその「1400年の歴史」は「元号が始まってからの我が国の歴史」であって、「日本国そのものが1400年」ではないでしょ
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月1日
MxxTxxxx 選定部分が漢籍を主題とした和歌なら、C漢籍と一切合切切り離して和歌集としての側面だけに注視しても思うのですが、おそらく政府は意図的に漢文の漢籍に重複箇所のあるものを選んでそこを玉虫色にしているので……
neuron@ツイートの不自由展 @neuron_inc 2019年4月1日
ダブルでいいやん!なおめでたい
アイーダ @PPziGNLomEj3Nww 2019年4月1日
無式MT @MxxTxxxx 氏は 改元で印刷会社やシステム屋等、影響があるから早めに発表をかなえたのに”首相の私物化”呼びする人です。政治家は政治のプロですから。
氷雨(鴎) @kamome54 2019年4月1日
浜の真砂は尽きるとも世に安倍叩きの種は尽きまじ
すんすけ @tyuusyo 2019年4月1日
なんか荒れているから李善注とか儀礼とかについて語れる雰囲気じゃないな…
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
PPziGNLomEj3Nww たかが一ヶ月前発表のどこが「早め」なんだ? 越年改元にすれば半年以上前から周知できるうえに、新帝から改元制定を簒奪して、改元を私物化することもできなかったのに
ハイホー @Ho__Hi 2019年4月1日
moftamas そりゃ、後の和歌はそうでしょうけど、文章の部分は違いますよ。
アイーダ @PPziGNLomEj3Nww 2019年4月1日
tyuusyo どうぞどうぞ。せっかくの新元号まで反政府活動に利用されてウンザリしてるので。
すんすけ @tyuusyo 2019年4月1日
一言だけ。まとめ主の「中国古典クラスタの方が一瞬で本当の由来を解き明かしました。」というのは、ウソですね。張平子(文選はこの表記だぞ、みんなチョーコーチョーコー言ってるけどよ)の「帰田賦」は万葉集の梅花の歌の典故ではないかとされているだけで、決定的証拠はないのよ
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
ohgakorezumi 「令和は万葉集を典拠としている」という政府の説明は、中学一年生が授業の理解度をはかるための小テストで、途中式を書いてない答案を出したみたいなもんで△にはなっても○にはできないというお話と理解してよろしいでしょか
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
ohgakorezumi だって万葉集から取ったってことに意義があるのであって、さらにそこから漢籍まで遡る必要性はないじゃん 今上陛下の諱は明治が元、という説明をするときにさらに明治の典籍まで説明する必要があるかどうかは別の話なのと同じ それは諱の典拠ではなく明治の典拠だから
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2019年4月1日
MxxTxxxx どのような投票行動をされているのか気になったのでお聞きしました。
アイーダ @PPziGNLomEj3Nww 2019年4月1日
突然のネトウヨ呼びでお察し
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月1日
PPziGNLomEj3Nww 新元号で反皇室活動してるアベが悪い
たます@Marleen ⚡⚡・x・ @moftamas 2019年4月1日
Ho__Hi いやだから、あの後に続いてるのが漢詩だったらアンタの言ってることは正しいけど、後に続いてるのは違いますよね? あと通知がクソウザいんで「ツイートする」にはチェック外して
らくしぃ @x891rksy 2019年4月1日
tyuusyo もしよろしければお聞かせ願います(でも連ツイして別にまとめ立ててやったほうがいいかも)
すんすけ @tyuusyo 2019年4月2日
PPziGNLomEj3Nww そうですか。ありがとうございます。リクエストが有りましたので続けますが、まず張衡「帰田賦」(文選巻15)を令和年号の根拠だと言うのはちょっとどうかと思います。 そもそも張衡「帰田賦」にはもとの典拠があり、例えば六臣注文選だと「儀禮に曰く、令月吉日と。鄭玄曰く、令は善也。」とあります。だから張衡の独創ではないんですね。 で、帰田賦には実は「百草、滋榮す(たくさんの草が茂っている)」とだけあり梅の花が出てこない。
夢の回転ユキダマ @8_snowball 2019年4月2日
孫引きであるという、学問的な分析は良いけど、それを主張するのは、「初の日本古典より引用」という愛国的快感に水を指す行為だ、ということなんでしょうか?分析しても良いけど今主張するのは空気読めてないぞ的な感じですか?
くろしば @kuroshibaman 2019年4月2日
へー今回は日本古典からとったんだ、いいじゃん、っていうごく普通の人が持ってる無害なナショナリズムすら許さないから着々と支持を失っていくんだというのがよくわかる。まあまとめられてる人は一部以外知識を披露しているだけだと思うけどねえ。
すんすけ @tyuusyo 2019年4月2日
儀礼は士冠礼第一の「禮儀既備,令月吉日,昭告爾字。爰字孔嘉,髦士攸宜。宜之于假,永受保之,曰伯某甫。」が出所になります。これは小南一郎先生の訳だと「行事は済んだ、さあこの素晴らしい月の良い日(令月吉日)にあなたに字を告げよう(以下略)」の意味だそうです。なお、礼記月令というのは間違いです。令月という言葉は十三経では儀礼にしか出ないようです。
らくしぃ @x891rksy 2019年4月2日
8_snowball 「孫引きだよ」はいいけど「だからその説明はおかしい、教養足りてないんじゃない?」は違うんじゃないのという話だと思ってます
ひょーじゅ@高雄向上委員会(TKI) @shiden 2019年4月2日
「漢籍が教典!それ以外は認めない」なんて、痛いヲタと何が違うのか?とは思うが‥。後「それっぽい資料」を持ってきて、さも「これが真実でごさい」は正直誉められたものではない。
夢の回転ユキダマ @8_snowball 2019年4月2日
x891rksy 万葉集引用が愛国的であることは、日中共に同じ評価だと思います。「中国古典を引く日本文学」に愛国心を感じるのか、「日本文学」に愛国心を感じるのか、その認識の違いで「中国古典の影響はどこまでか」も変わってくると思うのです。
じむ123 @sdejr01212 2019年4月2日
shiden まとめツイートに認めないなんて言ってる人はいないよ。政治厨が都合よく解釈してコメ欄で暴れてるだけで。
藤吉 @swnfjys 2019年4月2日
さらに元となる漢籍があったとしても、万葉集が出典ですとしたおかげで一般人にもまだ親しみやすい形で本が出てる万葉集が増刷かかったり、さっそくニュース番組で太宰府の記念館にこの宴会の様を想像した模型がありますって話になってて観光需要が出て来そうな気配だったり、平成の時にはなかった気がするムーブが起きてるので、この判断で良かったんじゃないかなと思ったりします。
たます@Marleen ⚡⚡・x・ @moftamas 2019年4月2日
8_snowball らくしぃさんの回答に対してコレは意味不明では?
明策春 @akisakushun 2019年4月2日
万葉集からとったって言ってるんだから文化的に影響あるからってほかの奴も典拠だよって言っても意味ないでしょ。ただただまぜっかえしてるだけにしか見えない。
らくしぃ @x891rksy 2019年4月2日
8_snowball そうではなくて首相が「私は安倍晋太郎の息子です」といったときに「さらに岸信介の孫でもありますね」と解説するのはいいけど「は?お前は岸信介の孫だろ?そんなことも分かってないのか?それとも戦犯の名前を出したくないのか?」っていうのはおかしくない?ということです
すんすけ @tyuusyo 2019年4月2日
令和は儀礼+張衡「帰田賦」…なのか?というとこれも疑問です。 なお、どこかに契沖を引用している人がいましたが、「万葉代匠記」をちゃんと読んだのでしょうか。 「万葉代匠記」はこの部分について張衡以外に全然別の出典も複数上げているんですがねえ。 孟子と杜審言と王羲之は何処に消えたんでしょう。 単なるコピペでこういう名文が書けるものではありません。万葉はそれほど甘いものではない。
らくしぃ @x891rksy 2019年4月2日
x891rksy "それとも"を"」とか、「"に置換して読んでいただければ幸いです
涼風紫音/圧縮 @sionsuzukaze 2019年4月2日
物凄い身も蓋も無いことを言うと、元号否定派は「誰」が決めた「何時」決まった「典拠」は何処でなく、そのまま元号否定すれば良いのではないかと()
すんすけ @tyuusyo 2019年4月2日
なお、契沖「万葉代匠記」があげるこの「梅花の歌」の典拠は以下の通り。 王羲之「蘭亭記」・孟子・張衡「帰田賦」・杜審言詩・宋の武帝の娘寿陽公主の詩・隋の煬帝の老松の詩・宋玉神女の賦…きりがないのでもうやめますけど、こういう四六駢儷文(しろくべんれいぶん)は典拠がめちゃくちゃ多いのが普通なんです。張衡「帰田賦」だけが典拠だと思いこんでいる人は四六駢儷文が読めない人です。反省してほしいです。
ハイホー @Ho__Hi 2019年4月2日
moftamas 文章の内容や、後に続くのが和歌か漢詩かにかかわらず、書いているのは「文」(漢文)なので、自分の教養を示しつつ書くというラインからは外れないと思いますよ。そもそも、典拠となる表現が見つかるわけですし。 あと通知がウザいと言ってもそっちから話しかけてきたわけですし、私は基本的にツイートもすることにしてますので悪しからず。
yybbjjeehh @yybbjjeehh 2019年4月2日
nanmosan 外来語の由来が「これは英語の単語が元で」と説明していたら、横から「いや、これは元々はラテン語が由来だ」とコネタを披露するだけなら為になるお話と聞けますが、「そんなことも知らないのか、無知だな」と己の知能をひけらかしたら、反発は食らうと思います。
らくしぃ @x891rksy 2019年4月2日
tyuusyo つまり単純に「仲春令月、時和気清」→「初春令月、気淑風和」とするのは乱暴だし「仲春令月」自体も更に遡れるよってことですか
社長(仮) @smichie1221 2019年4月2日
元号選考会有識者メンバーに選ばれなかった残念会会場はこちらでしたか。
たます@Marleen ⚡⚡・x・ @moftamas 2019年4月2日
Ho__Hi だからその文章の内容とかつながりを完全無視っておかしくね?「おれ、中国の文章踏まえて漢文書けちゃうもんねー」なんてまるで書いた人がスネ夫か何かみたな事書いてるけど、読んだら全然違うじゃん。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2019年4月2日
これ、本場のラーメンよりもカップラーメンの方が好きだというような議論じゃなかろうか?
らくしぃ @x891rksy 2019年4月2日
「カツカレーは日本食(いわゆる和食ではないけど)」といったら「カレーはイギリス経由のインド料理なんだが」とマウントをとられたでござるの巻
東谷_江一 @koichi_toya 2019年4月2日
kusamura_eisei 万葉集をカップ麺扱いかよ。流石だな(悪い意味で
アイーダ @PPziGNLomEj3Nww 2019年4月2日
例えは相手にわかりやすいほど良い。どんどん集まってきてるなw
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年4月2日
tyuusyo ここはどこまで遡れるのか期待したい。
K.K. @KK014gd 2019年4月2日
別になんでもよくないか
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2019年4月2日
これもコメント1000くらい行きそうかな?
猫 にゃんこ @neko_neko_nyank 2019年4月2日
古典原理主義者の集まりかな?(´・ω・`) 今回参照したのは万葉集であって文選ではないんだから、典拠は万葉集って言い方で合ってるよね。今回典拠は万葉集だけど文選にもあるんだよ~ってところで止まればいいものを、「文選に似た歌があるから万葉集典拠は間違え!無教養だ!」って叩いてる人は古文より現代文章を勉強するべきだと思うんだ。
ハイホー @Ho__Hi 2019年4月2日
moftamas そうですか。私の知識の範囲ではこれまで説明したようにしか受け取れないのです。私が言えるのは、万葉時代の人は、先行する漢籍を踏まえて書き、そこには多かれ少なかれ自分の教養の程度を示すという意図も含まれているということだけです。内容にかかわらず、万葉集の他の漢文の部分も全てそうなっていますから。 このくらいしか説明する力がなくてすみません。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2019年4月2日
_114_514_1 私は「出典を万葉集と言い張るのは馬鹿」には与してません。むしろまさに前者の「こんな元号を選ぶ安倍は馬鹿だ」という皮肉の意味で言っていて、それこそ安岡正篤的なブレーンが安倍についてたらこれは絶対に選ばないはずなんですよ。理由は2つあって、まず和書の多くに漢籍の出典があるのだとしても、今回のこれはTwitterで一瞬で出てくるくらい国文学漢文学の世界では常識レベルで、選ぶにしてもここからはない、という点。
ハイホー @Ho__Hi 2019年4月2日
万葉集が典拠でないとも、ましてやそれを知らないから無教養だとも私は思ってませんよ。こういうものには典拠の典拠があるのだということを述べたまで。 このコメント minasemeisui がいちばん納得がいくのではと思います。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2019年4月2日
BigHopeClasic 次いで、すんすけ氏が上げた複数の典拠の中でも、構文の類似から「帰田賦」の影響力が強いことは見て取れますが、これは「都会の煩わしさを離れて田舎に帰ろう」という詩。なぜ張衡が官職を辞して帰郷しようと思うに至ったかは、彼が仕えた安帝・順帝の治世への疲れがあるとされます。いずれにせよ、安倍晋三という名前の総理大臣に選ばせるにしては毒饅頭の気配がある。ブレーンがいればそのへんの解説もできたはずです。
Yeme @yer_meme 2019年4月2日
そんな深い所まで遡った由来の由来の由来の……とか大半の人は気にしないんで特に問題ないっスよ。「民と言う漢字は本来は目が見えない奴隷を表す、国民とは国の奴隷のことである」、とか言われても「へー」で終わりっス。
oshow2001 @oshow2001 2019年4月2日
出典は万葉集で、原典が中国古典って事で、伝統にも配慮し新しい流れも取り入れたと考えて納得したよ。
いま @imamu6 2019年4月2日
minasemeisui ほんとこれ。あなたの事大好き。いいね無限押ししたい。
アイーダ @PPziGNLomEj3Nww 2019年4月2日
BigHopeClasic 万葉集からとったと明言されているのにそんな配慮必要あるのでしょうか
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月2日
tyuusyo あと同首では陸詞、司馬相如、郭璞、范曄、劉伶、陸スイなども挙げられていますね。さらに音韻書など。確かに詩全体で見ると記事の如く張衡のみを典拠というのは難しいでしょうね。
黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2019年4月2日
直接には万葉集から。二千年来の伝統という意味では、中国古典に遡れる。それでいいのでは。まぁ後者は公式には言及されてないが、別に害はないし。
OOEDO @OOEDO4 2019年4月2日
これのもとは「安帝」の批判だから、こんな元号はけしからん!なんて理由で外したら、それこそ「文字の獄」みたいな話になっちゃうんでは…
yybbjjeehh @yybbjjeehh 2019年4月2日
8_snowball 「英語のことわざ」について説明していると、ものしりな生徒が「それはラテン語の古語が由来で」という小ネタを披露して、教師が「へー、ためになるな。お前すごいな」とか和気あいあいとしていたら、さらに別の生徒が横から「だから、これは『英語のことわざ』と説明するのは間違っているんだよ。お前ら、本当に無知だな、教養がないな」と言いだしたから「は?」ってなってるだけです。分析とか空気とか以前の問題。
ephemera @ephemerawww 2019年4月2日
要は中国を源流とする日本の文化が日本ナイズされた歴史を反映した元号ということなのだろう。別にそれを卑下したり否定する必要はあるまい。それにこうして人々が日本の文化の源流を調べるというだけでも有意義で、大変良い元号だと思う
gioder @giorogiorogior5 2019年4月2日
「令和」の二字は、万葉集ではなく文選を典拠とすることもでできた(日本の漢文文化の伝統的ルールとしては、その方がオーソドックス)ので、伝統を重視する保守政権がかなり革新的な典拠の選び方をしたことに関して議論が出るのはさして不思議なことではないし、その点を指摘すること自体は、別に安倍政権を馬鹿にしているとかいう話ではない。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月2日
x891rksy ああ、それは近いようなちょっと違うような微妙な感じですね。私は万葉集典拠[最重要]という点については他の多くの方々と変わらないので、漢籍言及がないと△というほど低評価というわけではないのです。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月2日
x891rksy ただ、私はこの手の先例を踏まえた作品を、先例と渾然一体として切り離せないものであるとも考えているのです。例えば契沖先生が、この場合は大伴旅人が古典表現を踏まえることで示唆する風景を探るために、沢山の漢籍を挙げたのもそれが理由であると。なので「わざわざ」「挙げられたのは万葉集だから漢籍関係ないよね」って言われると凄い引っかかるわけです。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月2日
x891rksy 「別に知らなくてもいいが、安易に否定されるとそれは違うだろといいたくなる」そんな立ち位置なんで、実の所途中で何人かの方がおっしゃってた「オタクだと気になってしまう場所に触れた」ってのが一番近いでしょうか。別記事コメ欄で先に「漢籍云々言っている奴は大体がぱよちん」みたいなコメを読んでいたせいで「ハア!?」となっていた感はあります。
ショーンKY @kyslog 2019年4月2日
過去の元号に比べ儒教的色彩が薄くなって現代風になったのは、少なくとも万葉集というフィルタを通したからではないかな、というのが自分の意見です。四書五経から直接引くと現代の価値観にそぐわない部分が多いかなと。 https://t.co/Hujz2ZzBjM
gioder @giorogiorogior5 2019年4月2日
まとめ内でふれられているようなことにについては、提案した専門家は当然把握しているだろうし、政府にも説明しているだろう。なので政府が万葉集を典拠としたのは、意識的な政治上の判断だろうから、無知や無教養という批判はピントがずれる。ただ、同時にそのように解釈されやすいほどラディカルな変革であることは事実なので、賛否あるのも当然の話だし、そういう観点からの批判は必ずしも「安倍叩き」目的という訳ではない。(安倍叩きの材料にしている人「も」いるのは事実だろうが)。
すんすけ @tyuusyo 2019年4月2日
x891rksy おっしゃるとおりです。そういうことです。
橘太郎AT @Tati_Automatic 2019年4月2日
万葉の歌から持ってきたのであって漢籍の歌から持ってきたわけじゃないのでは……?
@____koi___ 2019年4月2日
私は政権批判に全く興味ないし、今回元号を万葉集からとったというのを聞いて嬉しかったよ。出典万葉集でいいと思う。 ただ、「たまたま似てるだけじゃんw」というような発言には悲しくなる。たまたま似てるんじゃない。和歌文化を生きた人たちはみんな元ネタをよく知ってて、憧れを持ってて、その上で「あの有名な漢文や古い和歌から着想してこんな歌作ったよ!」ってのが和歌の世界ではすごく面白いことだった。
すんすけ @tyuusyo 2019年4月2日
BigHopeClasic あのー私、一応安岡の孫弟子なんすけど、大師匠を買っていただいて恐縮ですが、あんまり楚辞の件は出さないでもらえますか。あれ学問的には10年以上前に否定されてしまっていてとても恥ずかしい話なので。
@____koi___ 2019年4月2日
(続き)万葉集の時代から俳句まで、漢文や古歌という共通文脈を持ち続けたことこそが和歌文化の面白さ、すごさであると思う。 今回のことで万葉集や和歌に興味持つ人が増えて、そういう理解が広まればいいなと思ってた。 元ネタについて指摘されること=自国文化に水さされたみたいにとらえちゃうのは、違うんだよ。パクリじゃなくオマージュであって、何も恥ずかしいことじゃない。千年以上も続いた日本の大事な文化の根幹について語ってるだけ。 政権批判とは全く切り離して、自国文化について知ろうとしてほしい。
putten @putten17 2019年4月2日
んなこと言い出したら何に決めても「漢字の起源は」「そもそも暦とは」とかになるから意味ないじゃんね。難癖付けたがる人は何でもこういうのばっかりでほんとキモって感じ。
putten @putten17 2019年4月2日
遡ったら他所の文化があったからって何だってのだろう。日本で生まれて国籍も日本の日本人なのに「曾祖父の一人に韓国人がいるだろ」って差別してるレイシストみたいだ。
長介 @chousuke 2019年4月2日
だから…中国に万葉集テキストの元ネタがあった、って指摘自体は誰も嫌がってないでしょ。そりゃ中国文化が日本文化の礎なんだからそうだよね、ってみんな言ってるじゃない。反発してるのは、「そんなことも知らずに万葉集典拠とか言っちゃうアベ政権恥ずかしー」とか、「典拠は日本とか笑っちゃうわ、中国人も笑ってるわー」とかいういやみったらしい物言いであって。なんで藁人形を作って人を勝手に無知な国粋主義者に仕立てるの。そういうとこが嫌だって言ってるんだよ。
とっち@リステ難民 @totty2nd 2019年4月2日
これあれだ。「このアニメはSF小説の○○のパロディだと思うけど大元の出典は▲▲だね。その背景は…」とSFオタが解説してるのを見て、そのアニメのアンチがてめえも出典には触れてない癖に「このアニメは▲▲のパクリ!そうとも知らず画期的なストーリーだと絶賛してる信者はバカ!」って騒いでる的な状況や。
ヴィウス(viws)@RITZ @viws 2019年4月2日
宇宙の起源は韓国なんだからこんな細かいことで争うな。はい終わり
とっち@リステ難民 @totty2nd 2019年4月2日
あと「令和という字には暗君への皮肉が込められてるんだぞm9(^Д^)プギャー」ってはしゃいでる奴は、取り敢えずこの元号の下に即位される皇太子殿下と全国の令和(よしかず)さんに謝ろうか。
#53 @hsgwkyt 2019年4月2日
普通は「伝統に従って中国古典から採ったが、国書から採ったとも言い張れる字を採用し、その国書を典拠とした」って解釈するよねw
gioder @giorogiorogior5 2019年4月2日
漢籍ではなく国書(万葉集)を典拠にするというのはかなり大胆な革新なので、保守派から疑問や批判がでてくるのはわかる。個人的には、万葉集とはいえ和歌ではなく漢文の序からの引用なのだから、まあ構わないだろうと思いますが。
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年4月2日
BigHopeClasic 単純にこれを安倍総理叩きに利用したいだけの無教養な人間ですと自白してなにしたいんだか。こういうのを馬脚を現すという。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月2日
すべての元号の典拠が漢籍なわけではないよ 漢籍から引用する慣例が大部分だったというのは事実だが
らくしぃ @x891rksy 2019年4月2日
引用や本歌取りは文脈が変わるし元の意味だけじゃなくて新たな意味を加えたり逆転させたりできるから引用元があるからといってそれを「本当の由来」とするのはどうかということなんですよね。 今回であれば出典を万葉集とすることで(当時の当然の教養として漢籍を踏まえていても)日本人が作った文章という文脈が追加されてるので漢籍から「令和」を作ることができるけれども「漢籍が由来である」とはし辛いのでは
七七四未満六四以上 @zy773 2019年4月2日
相変わらずコメント欄が地獄。/ こういうのをシレッと類推できる教養人が まだ複数居る事が凄いなぁ…。
らくしぃ @x891rksy 2019年4月2日
スポ根漫画で鬼コーチがしまらない顔をしたデブに「ゴーマー」というあだ名をつけたときに(死ぬ気か笑)、「これはアメリカのシットコムの『マイペース二等兵(もしくはメイベリー110番)』由来だ」とだけ説明したら間違いだと思うんですよね。だってゴーマーパイル本人は別にデブじゃない。それを「微笑み”デブ”」たらしめているのはご存知キューブリックの「フルメタル・ジャケット」なわけで、これは「映画が元ネタだよ」とするべきだと思うんですよね。そもそも映画がドラマから引っ張って来てるというのは裏話みたいなもんで
kata_game @kata_game 2019年4月2日
giorogiorogior5 保守派の安倍総理が革新的改革を断行って保守ってもう何なんだろうな
けんおー子ども部屋おじさん @yuzukoseuG 2019年4月2日
教養の使いどころを間違えてる人だらけだな
アドマイボー @admaiboh 2019年4月2日
大切なのは「令和」の意味と込められた想い、成り立ちだと思うの。そういう諸々をひっくるめて、偉い学者さんたちは万葉集が典拠と語っているんじゃないかなあ。上っ面の文字だけでドヤっちゃうのは、ちょっと思慮が足らず幼稚なのではなかろうか
isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2019年4月2日
なるほどなあ。こういうのをマウントとか思っちゃうのか、反知性主義の人達は、とコメントで学んだなどと。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2019年4月2日
PPziGNLomEj3Nww そりゃ古典文学とはいかに先例と典拠を知っているか、それを誇示した上でその上にオリジナリティを付す世界ですからね。源氏物語における和歌の使われ方などを見ればわかるとおりで。「万葉集だからいいのだ後は蛇足」というのは野蛮人の世界ですな。
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年4月2日
配慮っていうのはおたくの個人的趣味嗜好を満たすための棍棒ではない。以上終わり。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2019年4月2日
yoti4423yoti 安倍晋三がトランプみたいに「教養なんざケツを拭く紙にもなりゃしねえ」って開き直ってるんならことさらこんな指摘はしなくても済むんですけどね。ところがあのお方事あるごとに「日本の文化がー伝統がー」と仰る割にはそれを大して重視していないわけ。しかも自民党の偉大な先達政治家がこぞって「政治家になくてはならないものとして」学んできた素養をね。こんなのが「保守」を名乗ってるの、保守の自分としては国恥国辱でしかないですから。
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年4月2日
ちなみに自分は上にある通り、「原子怪獣現るがゴジラの元ネタの一つだからって、ゴジラをモチーフにしたものを作った時に原子怪獣現るもちゃんといわないのは教養がないというのはただの馬鹿だ」というのが私の話です。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年4月2日
まあ、引用先とそれに由来があることは分けるしかないんじゃね。平成だって引用先にもっと昔の由来があってもおかしくないし。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2019年4月2日
totty2nd 君側の奸に対する嫌味だとすればむしろ聖上に対する護法ですな(笑
エンプラ🍸@令和元年 @65cvn1 2019年4月2日
普通に万葉集からの参照じゃんか。中国にまで遡れるかもってだけで。
gioder @giorogiorogior5 2019年4月2日
知識や教養をひけらかすことは、現代の価値観ではマウンティングなどとして否定的に見做されているが、むしろ伝統的な漢文の世界では、そういうひけらかしこそが尊ばれる。古典の章句を熟知し、マウントできる人こそが人格として「優れている」という価値観。そういう古い時代の価値観を現代に持ち出すことへは人によって賛否があるだろうが、「伝統的な価値観」を尊重する保守主義の立場からは、教養云々という話が出てきてしまう側面はある。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2019年4月2日
tyuusyo そりゃ人間なんだから安岡も間違えるでしょう。ただ、私はむしろ、「外交とは教養による殴り合いの場でもある」と承知していた安岡が、「宰相の師」として物申した気骨を評価したいですね。
らくしぃ @x891rksy 2019年4月2日
知識じゃなくてその知識を振るう人格が薄汚いって話 相手を反知性主義者とかいいだすあたりまさに
田盛貴史 @tamoritakashi 2019年4月2日
アベガーってマジで頭おかしいのしかいねーな@BigHopeClasic
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月2日
giorogiorogior5 オタク同士ならまた楽しからずやだけど、堅気の衆にふっかけてはいけない。という話だな。
Yeme @yer_meme 2019年4月2日
x891rksy いやいや、反知性主義って「成績良いだけの馬鹿って使えなくね?」って主張なんで合ってるんじゃないスか?何で批判される側が自称しちゃってるのかは判んないスけど。
gioder @giorogiorogior5 2019年4月2日
新元号の典拠となった万葉集の表現が、万葉集のオリジナルではなく中国の古典にまで遡りうることは、むしろ新元号の由緒を深め、元号としての格を高めるので、たいへん良いことなのである。
長 高弘 (ティラノサウルス科ズケンティラヌス) @ChouIsamu 2019年4月2日
要はこう言う事か?? 映画監督「私のこの映画のこのシーンは、タランティーノのこの映画へのオマージュです」 評論家「いや、タラ公の作品は、さらに昔の映画からいただいたシーンがやたらに多いから、タラ公の映画のそのシーンには更に元ネタが有ってだな……」 ……昔の詩人、特に教養が有る人ほど、更に昔の古典から表現をいただいてる訳で
イチロー @sbzkichi 2019年4月2日
元ネタの元ネタだからな。だから文句をつけるひとによってはブーメランだったり当時の本歌取りのことだったりをしらないという教養の浅さを示すことになる。
社\(^q^)/畜 @aloneneet 2019年4月2日
な?文系の教養は意味のないどころか有害なんだよ。
軍曹<紳士<連隊先任輜重軍曹 @SourceLord 2019年4月2日
この流れに唯一ツッコムとしたら、文化大革命という過程を経た薄汚いアカの共和主義者達が仮に古典に精通して日本を冷笑したとしても「お前が言うか」なんだよな。(尚、台湾は別で仮に国民党あたりの「中国人」を引っ張ってきても王朝を倒した薄汚い共和主義者であることに変わりはないので)
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月2日
chousuke 私の発言3連投についてであれば、そこは完全に道理を失ってますね、申し訳ない。私は一切漢籍に言及がない事を責めるつもりはなかったので、そこを一部の方と同類扱いされたことでやや冷静さを欠いておりました。
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月2日
x891rksy その段につきましては改めてらくしぃ氏にも謝罪致します。申し訳ない。
長介 @chousuke 2019年4月2日
ohgakorezumi いえ、貴方やすんすけ氏のコメに関しては私は「なるほどなー」と面白く読ませていただいてましたし、「アベ批判で言ってる奴ばかりじゃない」という貴方の怒りも理解できるものでした。こちらこそアンカーをなるべくつけないようにしてるもので申し訳ない。
岩橋(ユー ダイ) @3aburou 2019年4月2日
MxxTxxxx 田中角栄を馬鹿にすんなw
けんおー子ども部屋おじさん @yuzukoseuG 2019年4月2日
蕎麦屋のカレー南蛮やカレーライスはインド料理なんだよう!この無知め!って言われてるような「気分」になりますよ、ここの議論を見てると。
無式MT @MxxTxxxx 2019年4月2日
3aburou 田中角栄好きなのお前 あんな民主主義の成れの果てみたいな俗物が
gioder @giorogiorogior5 2019年4月2日
tyuusyo 「令和」という元号は「令」と「和」のセットからなるわけですから、「令」の部分にあたる「令月」の典拠が『儀礼』だとしても、最初に「令月」と「和」を組み合わせて表現したのが誰か、という点が問題になるわけで、もしそれが張衡であるならば、典拠を張衡とすることは誤りではないのでは?
稙田惟純 @ohgakorezumi 2019年4月2日
chousuke ありがとうございます。ですが、通して見返してみるとやはり自分に感情的な部分が多く、他記事で受けた「この記事のコメ欄にはいない」漢籍影響否定派への悪印象を引きずって、厄介勢化していた感が客観的に見直せましたので、その点については謝罪を以て誠意としたかった限りです。不快に思われた他の皆様に対しても、申し訳ないです。
天野譲二@『幻の未発売ゲームを追え!』発売中 @TOKYOMEGAFORCE 2019年4月2日
呉服も漢字も、優れた国柄世界が仰ぐ日本の文化!
佐渡災炎 @sadscient 2019年4月2日
典拠と起源の区別が付かないクソバカが暴れてるようですね。
佐渡災炎 @sadscient 2019年4月2日
giorogiorogior5 典拠と起源の区別が付かないクソバカの例。
げんじーにょ @guendhinho 2019年4月2日
元ネタマウント合戦をやめろ。影響元をプレゼンして新たな沼に引き込む妖怪をやれ。
せら! @sera050520 2019年4月2日
あくまでも例え話しだけど。 「日本のロックは矢沢永吉でしょ!」に対して「ロックと言えばビートルズだろ!」って言っているのかな? どれ程無意味な話かよく分かる。
ミジンコ切り @lBBELszb5QzjE6W 2019年4月2日
日本の発の意味をもつ元号だー。とか言ってたけれど嘘だったのな
shin of u @shinofu4 2019年4月2日
「孫は祖父母の子ではない(x891rksy)」が的確すぎますね。そんなにじっちゃんの権威を誇示したいのでしょうか
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月2日
「これはトップをねらえ!の「宇宙が黒く見えない!」を下敷きに…」「トップwww元ネタあるの知らないの???wwwウケルwww」
佐渡災炎 @sadscient 2019年4月2日
lBBELszb5QzjE6W そんなこと誰も言ってないのでお前の幻聴かなんかでしょう。
かんてつ64mm@コミケ97申込ちゅう @kantetu64mm 2019年4月2日
漢籍に出展がある勢は、知識マウントなのか?脱中国に異議を唱えたいのか? 大元の方は言葉があれど文章自体は完全に万葉集の方が彩があり新しい時代に相応しいものだし…文革という時代を流されるまま生き今中共の恩恵に生きている中国人が張衡を語り冷笑したとしても大元どおり草生えるだけであるw
oshow2001 @oshow2001 2019年4月2日
kata_game 安倍総理は保守じゃなくて愛国的なリベラルだと考えると、保守ってなんぞやという疑問が解消すると思う。