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アンチ「反原発派」の法科大学院生 @ysdnrhr の東電に過失はないという<結論ありき>の法議論、Wの連打、その後の冷静な反応

「反原発派は馬鹿ばっかりだな」という結論ありきの法曹界ワナビーの大学生が、結論ありきの法律議論を展開(苦笑) 「国民の責任が論点ですけどwwwそれすら理解できてなかったのかよwww」 「信義則が関係するのはこっちの話であり、東電の責任は関係ないですから。」 って言ってるが、 信義誠実の原則 - Wikipedia - http://goo.gl/TAhxF   続きを読む
東京電力 震災 停電 復興 原発 被災 東電
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
YouTube -「値上げで賠償」は国民の善意に付け込むたちの悪いやり方・・・岸博幸 青山繁晴- http://goo.gl/4Vu4V 原発事故のツケは国民に・はおかしい 現役官僚が提言1 - http://goo.gl/lKrOP 2 http://goo.gl/YK2V7
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
東電賠償で、関西電力もふくめ、全部の電力会社が料金値上げで負担するみたいなアホな事を言い出して、そしてなんと沖縄電力だけは除外、理由は原発を使っていないからだって。つまり原発利用地域は一律負担せよ、原発利用してない地域は除く、ってこれ、国民が原発リスクの責務を負うことにされてる。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
各エリアの電力会社が原発リスクを抑えるために、安全向上のためのコストが発生する、あるいは廃炉にかかる費用、代替リソース整備のコスト負担のために料金値上げなら理解。でも、東電幹部の意思決定の不作為による結果の賠償を各エリアが負担、ただし原発不使用の沖縄電力除くとか、まあありえない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
そうですね「公共のものだから」みたいな論理なんでしょうが、「安全」という国民の利害にたいして背信行為をしでかしたので、被害者か加害者のケツを拭く構造になるんです。ありえないですね。RT @akky813: 呆れます。何故に東電のケツを国民が拭くのか。断固反対です。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr
@kenokabe ただの受益者負担でしょう?国策として原子力推進を選んでいたのだから、究極的な責任は国民にあるのは当然では?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
違いますね。それについて、その次のTWで書きました。 http://goo.gl/Ifwuf RT @ysdnrhr: @kenokabe ただの受益者負担でしょう?国策として原子力推進を選んでいたのだから、究極的な責任は国民にあるのは当然では?
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr
@kenokabe 背信も何も、もともと情報は公開されていたし、有権者には事前に権利行使する機会は十分にありました。そのうえで信託してるのですよ。事故が起こったから、お前の責任、でも利益はいただくなんて、信義則違反ですよ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
同意しませんね。そんなわけがないw あなたの言う通りならば、そもそも「東電に賠償義務」なんて発生しないんですよ。これ事実と異なる。これ、どう説明するんです? RT @ysdnrhr:背信も何も、もともと情報は公開されてい… (cont) http://deck.ly/~YfNfL
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr
@kenokabe それ、事故が起こったら「無過失責任」で現地住民に賠償するように法律決まっているからです。ちなみに国と東電の無過失責任になっているのは、原発プラントにはたくさんの企業や人員がかかわっているの直接の原因が分からないこと、自然災害で免責される場合を回避するためです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
なんで、東電に過失がないっていう前提で、あなたは話をしているのか理解不能。論拠は? RT @ysdnrhr:それ、事故が起こったら「無過失責任」で現地住民に賠償するように法律決まっているからです。ちなみに国と東電の無過失… (cont) http://deck.ly/~8VFXN
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr
@kenokabe は?過失があろうがなかろうが責任を負うのが「無過失責任」ですけど?あなたそんなことも知らないでツイートしてたんですか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
「知ってる」過失があろうとなかろうと、責任を問われる。でもあなた、「信義」の話をしてるわけだ。RT @ysdnrhr: @kenokabe は?過失があろうがなかろうが責任を負うのが「無過失責任」ですけど?あなたそんなことも知らないでツイートしてたんですか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
「それは、過失があろうとなかろうと東電は賠償義務があるからです」って、これ僕のどのTWの反論としてだしたの?RT @ysdnrhr: @kenokabe は?過失があろうがなかろうが責任を負うのが「無過失責任」ですけど?あなたそんなことも知らないでツイートしてたんですか?
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr
@kenokabe 信義則が関係するのはこっちの話であり、東電の責任は関係ないですから。こちらが受益しておいて、責任だけを東電に押し付けることはできないと言っているんです。日本語読めますか?東電ではなく我々受益者側の責任が論点なんですよ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
「過失はない」でも「過失があろうとなかろうと場司法が義務があるからです」っていうことが言いたいんでしょ?違うんですか? RT @ysdnrhr: 信義則が関係するのはこっちの話であり、東電の責任は関係ないですから。こち… (cont) http://deck.ly/~iXrsN
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
違うね。あと日本語がどうとかしょーもない事をいうな。まずこれは言っておく、続く。RT @ysdnrhr: 信義則が関係するのはこっちの話であり、東電の責任は関係ないですから。こちらが受益しておいて、責任だけを東電に押し… (cont) http://deck.ly/~9tj15
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr
@kenokabe 文章読めたら、私の最初の主張に全部書いてありますけど
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
「もともと情報は公開されていたし、有権者には事前に権利行使する機会は十分にありました。」これね。同意しない、って言ってる。背信行為あり、過失があったと僕は主張。あなたはその反論として「過失があろうとなかろうと」って言ったわけだ。これ反論になってるかい?RT @ysdnrhr:
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
うん、だからとんちんかんな反論を君はしたんだね。それ指摘してるんだけど、理解できないじゃない。RT @ysdnrhr: @kenokabe 文章読めたら、私の最初の主張に全部書いてありますけど
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr
@kenokabe いいえ、あなたが「国民が原発リスクの責務を負うことにされてる。」と主張されたので、それは受益者なのだから当然のことだと反論しただけですが。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
これ、保留、あとでしっかり補足する。さきにさっきのかたづける。続く。RT @ysdnrhr: @kenokabe いいえ、あなたが「国民が原発リスクの責務を負うことにされてる。」と主張されたので、それは受益者なのだから当然のことだと反論しただけですが。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr
@kenokabe そこからあなたが、東電の賠償責任に話を逸らしたんですよね
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe
「もともと情報は公開されていたし、有権者には事前に権利行使する機会は十分にありました。」これね。同意しない、って言ってる。背信行為あり、過失があったと僕は主張。あなたの主張を否定する。そして有効な反論はない。わかる?RT @ysdnrhr:
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr
@kenokabe そのため、あなたが行うべき反論は、国民が受益者でありながら、責任を負うことを回避する論理の立証です
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コメント

横川圭希 @keiki22 2011年5月9日
なんだか改めてムカついてきた。こいつ本当にバカだけど、お勉強と言うシステムが、こう言う奴の一定の地位を保全してるのかと思うと、激しく世の中に憎悪を感じる。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月9日
「背信も何も、もともと情報は公開されていたし、有権者には事前に権利行使する機会は十分にありました。そのうえで信託してるのですよ。事故が起こったから、お前の責任、でも利益はいただくなんて、信義則違反ですよ。」 これが、大学生の主張の要点であると言ってよい。そしてこれは間違い。以下理由。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月9日
【背信も何も、もともと情報は公開されていたし】ダウト。 原発はテロ攻撃などがあるので、機密が多い。実際、天井が薄いとか非公開情報は多いことが311後に明らかになった。脆弱な構造があったとしても安全保障上、それは機密情報として公開なんてされない。さらに共産党やIAEAが脆弱性の指摘をしたが改善されず、改善されない危険性の認知が国民に可能であったとはいえない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月9日
東電の経営陣、それから保安院もだが、危険性を過少に評価し、十分な対策をとらなかった国民の安全への背信がある。これ信義誠実の原則で問題がある。つまり東電の過失の論点が重要。そして前述したように、情報なんて完全に公開されて認知できる状況ではなかったので、有権者に権利行使などできない。【有権者には事前に権利行使する機会は十分にありました。】ダウト。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月9日
以上より、この大学生の主張の前提は成立しないので、無効。同時に、信義則違反をしているのは、東電(+その他政府機関)であるので、国民に責任はない。以上です。
Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年5月9日
若い時、モラトリアムな時によくある「根拠無き万能感」なんでしょうね。法は万能=法を知るオレ様万能というか。歳を取って出来ない事だらけな自分に気付く前に資格を取り法曹の仕事につくんだよなぁ・・・。
ヒトミちゃん/嶋谷隆介 @rawstar180 2011年5月9日
彼は正に『机上の空論系』なんでしょ〜ねっ。実際、自分もしくは自分の大切な人が、リアルに今回の件に巻き込まれて犠牲になっていたら、まったく真逆の言動になるんでしょ〜。学生君、もっと人の気持ちや感情が汲み取れる人になってから、社会に出て下さい。
徳川 家康 @bornekiller 2011年5月9日
東電社員に法的責任があるわけでもなし補償問題は原則あり得ない事て感じで見切り発車して推進してきた原発行政にも問題有りでしょうね。今も騙されて福島第一の復旧作業に駆り出される労働者たちがいるてのはほとほと悲しくなるです。
横川圭希 @keiki22 2011年5月9日
@F_kawasy さん、こいつの場合は一生変わらないと思いますよ。ずっと寝てろ!と言いたい。
Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011年5月9日
ぬぅ。容赦しない大人こそ今の彼に必要なものかも、ですね・・・ RT @keiki22: @F_kawasy さん、こいつの場合は一生変わらないと思いますよ。ずっと寝てろ!と言いたい。 @kenokabe
徳川 家康 @bornekiller 2011年5月9日
奇妙な論理だと思ったのは借金だらけでお金がない。国債暴落したら困るでしょ。東電から絞れるだけ絞りましょ。これ、国民の皆さん賛成でしょ。て展開。今んとこ日本は人治主義。東電連帯責任論てのは論理じゃない気がするのは確か。
KIMURA takafumi @fumifumtakafumi 2011年5月9日
信義則(民法1条2項)はこのような場面で使う概念ではありません。国民の側に信義則違反はありません。法律家はこのようなことは言わないはずです。どうか法律家を誤解しないでくださいね。
KIMURA takafumi @fumifumtakafumi 2011年5月9日
本当に国民への電力供給のために原発を作ったのか、電力会社を選ぶ権限が国民にあったのか、一人一票の投票権の平等があるのか、など様々な前提としての事実認定がきちんとできていないとついつい間違った結論に至ってしまうものです。
横川圭希 @keiki22 2011年5月9日
この坊やは皆さんが相手にする価値も無い。
フレーバー @stflaver 2011年5月9日
法律を学んでいるのなら、形式的法治主義と実質的法治主義の話は聞いた事あると思うんだがな…。法律が万能だなんて口が裂けても言える話でない。じゃあ法律を作った立法府に間違いが無い事になるわけだ。
エターナル艦艦 @ss11223 2011年5月9日
このまとめに出てくる人みんなが一流大というポイントに注目
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年5月10日
このバカ学生が司法試験をとおって、裁判官か検事になったらガンガン出世するんだろうと予測。それにしても見事に権威主義的人格の典型だな。
Enji08 @Enji08 2011年5月10日
「並べ方はどうでもいい」ならこれは議論でもないしまとめでもない。これは個人攻撃・人格攻撃或いは晒しあげが目的なのだろうか。その流れに乗っている「賢い」人たちももう一段階賢くなるべきだと思う。
エターナル艦艦 @ss11223 2011年5月10日
ぶっちゃけこの岡部さんとやってる人が大学生になれるなら俺はハーバート飛び越してますよ
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月10日
こちらの方は恣意的に編集なさっているので、こちらの全文をご覧くださいhttp://togetter.com/li/133612
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月10日
論点が間違ってるの何時になったら直すんだろう?
yunishio @yunishio 2011年5月10日
本論に関係のない多数のツイートが追加されて、争点が分かりにくくなったw
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月10日
追加されたのは、この方のツイートですね
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月10日
冒頭で、すでにこの型の反論が破たんしているのがおわかり頂けたと思いますが?
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月10日
そうそう、この方、最初にやった間違いを途中でまた繰り返して逆切れと言う面白いギャグも披露してくれました
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
論点間違っているって、東電の背信、責任問題は、本件と不可分だから。原子力賠償法がありまーす、ってそれ信義則と別問題だから。
yunishio @yunishio 2011年5月10日
「どっちが」というのはわりとどうでもよくて、それより論点を整理したほうがいい。はっきり言って最初のほうが見やすかったよ。言いかえると編集がヘタ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
この大学生の結論ありき度を批判する議論がすばらしかったので、それを論じることをメインにすえたまとめ(まとめっていうのは事象の切り取りなので恣意的なのはあたりまえ)なので。元にももどして鍵かけます。
相沢タツユキ @Tatsuyuko 2011年5月10日
311以後良く出てくる『日本の原子力政策がなぜこうなったのか』を読み込んだあとだと、こんなこと絶対いえないわけだけれども。 あと、国家にとってデリケートな事案の法令や通達なんてのは、歪んだ(下手すると違法な)政策を実行するにあたっての「もっともらしい口実」って側面もあるので、法令があるから~ってのは余り意味がなかったり。 厳密に憲法に照らし合わせると違法だけど完全スルーし、強引に押し切るなんてのは日本の中でも結構ある 特に原子力関係は国防がらみの秘密政策(冷戦期の核兵器関連の準備計画)も絡むのでなお
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
いやでも、前半は読み飛ばしてもらってもいいかな。大事なのは色つき強調している後半の部分なので。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
<冒頭で、すでにこの型の反論が破たんしているのがおわかり頂けたと思いますが?> 破綻していない。まず、東電の賠償と責任は不可分。いくら、無過失責任の原子力賠償法があるから、といって、そもそも等の幹部が免責されるかも、とか言ってたのは皆知っているし、これはずっと争点となっているのはニュースから容易に確認できる。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
そんで、信義則なんてもんは、そういう賠償法の枠組みを越えた話をしたいから、信義則のはなしもちだしたんだろ?国民が広く分担せよ、って。ならばこの一個上の信義則のレイヤーの議論においては、当然、東電の信義、責任、過失っていうのは、国民の信義と同じ重みの論点になるわけ。「無過失責任です!」、東電の経営責任はあってもなくても賠償しなきゃいけないので、考慮されません!、でも国民の責任だけ信義則で考慮します!っておかしいだろ?信義則に話ひろげんなら、東電もそこにいるの。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
受益者負担というが、信義則をいうのならば、東電は背任していたので(この大学生はそうじゃない、ってことにしたい、事実を軽視している)相互の信義の前提が崩壊しているので、信義にもとづく責任など発生しない。国民が受益者負担などする道理がない。
横川圭希 @keiki22 2011年5月10日
@ysdnrhr お前な、いつまでもやってるなよ。お前も未来への殺人に加担した一人だ。黙るか大人しくしないと本気で探し出すぞ。ネットの事を良くお勉強して、どこまで安全なのか知るんだな。匿名だから尻尾を捕まれないと思ったら大間違いだ。一人一人のお前みたいな奴が、この国に責任が取れなくてコドモタチを殺そうとしてるんだよ。全体責任?笑わせるな。お前みたいな奴らにだけ責任があるんだよ。早く気づけ。どんなにお勉強が出来てもお前が生きてる意味は無い。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
実は、この大学生、特定した人がすでにいるようです。 http://goo.gl/3wmjy 僕は言論の自由だけは担保すべきという大前提にたっているので、横川さんがお怒りのように(お怒り自体は僕自身もちろん共有しています)黙る必要はない、と思いますが、途中から、wwwと連打する、あまりにも知的誠実さにかける愚かなやりとりは、匿名で守られてるから、という卑劣さがあるのは明らかでここは僕は許容しない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
そして、結果、どのみち特定されて、この法律プロフェッショナルワナビーの進路に悪影響があったとしても、このまとめは事実起こったことであり(大学生自身も編集に手を入れている)、これ言論人としてのケジメというか、法科大学院生、曲がりなりにも自分で社会的評価が高いと言うんだから、何があっても自己責任。自業自得であり、僕はキャリアぶっつぶれろ、っていう立ち位置であるので、一切同情もしない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
「法と良心に基づき」のはなしも僕は出したけども、そして法とそれを運用するものに対する、この大学生の考え方をいろんな方が批判しておられたけども、やっぱ良心は良心なの。ここは法律では規定しきれない個人の資質依存であり、僕はこういう、「面白いギャグも披露してくれました」とかいう煽り、wの連打、「法的知識の優位性自慢」だけは立派にしながら自身は秘匿して煽る卑劣さ。そういう人間の個人的良心など期待しないし、この大学生の法議論の危うさは結構みんな共有してるみたい。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
ちょっと、論点に戻る。 過失、責任、賠償、だいたいこの3つの独立事象があると理解。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
【大学生の立場】 東電の過失ない、何故なら『厳しい』(自分で、どんだけ厳しいと思ってんだ!とか豪語してた)安全基準みたして、「全部」情報公開してたから。耐震基準も満たしてた。 でも責任は「無過失責任」で発生する、賠償義務も原子力賠償法である。 でも国民も責任あり、何故なら国家プロジェクトで、東電の経営にも関与でき、情報知り判断できて介入できる立場で、信義則から受益者負担すべき。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
【僕の立場】東電に過失あり、背信あり。すでに理由は説明した(が、大学生は僕のその立論を極めて不誠実な態度で軽視したのはログの通り)安全に運用するためのリスクコントロールを明らかに軽視し、テロ等安全保障上の理由から情報は機密であるバイアスもある。責任は「無過失責任」(これ出すのは過失がないって大学生は言いたいわけ)とか関係なしに当然ある、それ相応の賠償義務はきっちり負うべき。国民には、信義則の裏返しで責任、被害額負担義務など発生しない。
佐倉和音🥴 @O_Flow 2011年5月10日
もう誰かが書いたと思うけれど大学生と言うモラトリアム(あってはいけないんだけどね、大学生活がモラトリアムであると言う前提は)の中で出した机上の空論をどや顔で御開陳したら突っ込まれて、議論慣れしてないから最後は草生やして顔真っ赤になったパターンだな。 草を生やし始めたらほぼ論破だと思っていいw
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
要するにね、【大学生の立場】って立論論拠のすべては、東電の過失有無、それと合わせて各政府機関の健全性、情報公開度に立脚しているの。僕はだから、そこを淡々と、違うよなあ、って反論していったわけだけど、この人、それ「国民の責任が自分の論点だから」自分の立論と関係がない、とかわけのわからないことを、ずーーーっと言ってる。ご覧のとおり。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
でね、このコメント欄においても当然そうだし、まっとうな頭をしている大学生以外のひとは全員、「東電の当事者がもってる情報に基づく原発リスク過少評価と対策、各政府機関の健全性、情報公開度」には極めて大きな問題があるって、ふつーに知ってる。誰でも知ってることだと思うんだよね。でもこの大学生「問題がない」という前提で、法律議論をやりたいみたい。これこの大学生のなんらかの強い思想か個人的資質に問題があるんだ。僕はそういう事をいってる。
とら @lunticy 2011年5月10日
はじめに、わたし別に岡部さんの、国民が東電のケツ拭ってるっていう構造はありえないっていう意見に100%賛成っていうわけじゃない(むしろ40%ぐらいしか賛成しない)。でもどうだろう、わたしは法律でカバーされる範囲でのみしか責任は発生しないっていう考え方がものすごい嫌い。国民が負担っていう意見は悪い意見じゃないと思うけど(てかわたしも国民負担かなって思ってるぐらい)、法律でそうなってるからそう、っていうのは明らかに視野が狭い。自分の勉強してる分野が世の中のすべてっていうわけない。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
「東電の当事者がもってる情報に基づく原発リスク過少評価と対策、各政府機関の健全性、情報公開度」が「問題がない」って前提で、「国民の責任が責任が」って強弁してるわけ。まーそうだよね、そこの前提で問題がなけりゃ確かに信義則、受益者負担でそうなるの。でもその前提間違ってるから、僕とかが「いやいや問題あるでしょ?」って反論したらさ、「国民の責任が論点なので、東電の責任とかはどうでもいいです、論点わかりませんか?日本語読めますかwwww」とか言うの。ハア?だよねw
とら @lunticy 2011年5月10日
結論ありき、とか云々よくいわれるけど、別にある程度結論ありきで議論してる分にはいいと思う。でも他人の意見に排他的になるのがいけない。自分の可能性も、他人の可能性も潰してる。本当に非合理的な姿勢。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
@lunticy 「現実問題」として、東電は唯一の電力プロバイダなので、潰すわけにはいかないので、経営存続させるために、国民負担をせざるを得ないのは僕も同意しますよ。僕が「ありえない」というのは、その法的責任、義務、話の道理ですね。そこは明確にした上で、「国民負担するしか、それ以外にどうしょうもない」っていう感じ。原子力について国民に責任なんてない(広義でいえば、政治も国民の選出なので、というとこまで話はしない)とはっきりさせた上での話。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月10日
そもそも、あなた、最初に「無過失責任」の意味を取り違いえてるじゃないですか?そこからですよ、話がずれているのは。しかも、法律用語としての無過失責任の意味とその設定理由を説明したにもかかわらず、あなたは勝手に誤解しただけでなく「kenokabe2011-05-09 00:18:44」で、賠償責任と勝手にこちらの主張を置き換えている。 そのようなことをする方と議論の余地はないと判断したためです。 そのあとグダグダになったり煽って遊んでいたのは謝りましょう。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
@lunticy 本件についてはおおいに問題があります。大学生は「法的に演繹される客観的な帰結」であると「思い込みながら」実のところは、「結論ありき」で無自覚に議論しているので。
とら @lunticy 2011年5月10日
@kenokabe そうですね、わたしもしかたないから国民負担、って感じですね。でも沖縄だけ例外とかちょっとうーん、です。
とら @lunticy 2011年5月10日
@kenokabe わたしのいう「ある程度の結論ありき」は最初に自分なりに考えて結論を出したうえで議論に参加、でも他者の意見を聞いて自分の意見の変更や修正を加えることができる程度、です。わかりにくくてスンマヘン
とら @lunticy 2011年5月10日
@kenokabe わたしのいう「ある程度の結論ありき」は最初に自分なりに考えて結論を出したうえで議論に参加、でも他者の意見を聞いて自分の意見の変更や修正を加えることができる程度、です。わかりにくくてスンマヘン
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
<「無過失責任」の意味を取り違いえてるじゃないですか?>事実と異なる。君の思い込み。そして、それはそもそも過失について、政治の世界でも広く議論されている現状を反映した実際的議論ではない。過失、責任、賠償は、信義則のはなしであり、それは君の論拠であるわけだ。「無過失責任」は本論でもなんでもない。それ一点の思い込みで君全部グダグダにしたんだな。誤りましょう、ってのは謝罪じゃない。ごめんさい、申し訳ありません、っていうのが謝罪だ。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月10日
あんた、自分のミスを認められないんじゃ、絶対にこの話終わらんわ。 社会人ってこの程度なんですね。もう馬鹿らしい。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月10日
あと、タイトルから@を外してください。Togetterの登録がリプライ扱いで飛んできて迷惑です
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
ミスはないし、百歩譲ってあったとしても本論ではないし、グダグダにした謝罪もない。ちょっとは我慢するが、すぐまた煽りはじめる。結構だけどさ、今だっと書いたところでの反論はないの?終わっても別にいいけど、人格否定、論破されて終了。僕は別にいいたいことまとまったので、それで上等。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月10日
いいえ、明らかに解釈の間違えがあります。近江幸治と言う人が書いた民法講義と言う本を読んでみてください。ご自分の間違いがよく分かるかと存じます。そして、あなたの誤解が存することを、他の法学部出身の友人諸氏も致命的で根本的誤解をしていると評しております。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
ほらはじまった。瑣末なところの議論へ論点拡散し、なんとかの本を読めっていう知識自慢。そんな本など読まないですむように簡潔に議論するのが知的誠実さなの。君にはそれないから、こんだけグダグダになるんだ。
KIMURA takafumi @fumifumtakafumi 2011年5月10日
東電のHPです。(現在は削除されています)http://goo.gl/Wh7ff これを読めば東電に法律で規定されている以上の信義則上(民法1条2項)の責任が生じるであろうことは容易にわかるはずです。ですから、法定の責任を超えた損害賠償責任が東電にあるのではという議論がテレビ等で報道されているわけです。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
そうですよね。信義則の話で、国民の責任、受給者負担のはなしをするのであれば、そういう東電の「無過失責任」「原子力賠償法」以上の信義則の話にもなるのが普通だが、この大学生はそこはスルー。そして、僕は当然そういうTV、報道記事の流れを踏まえて議論している。事実を積み重ねて、なんていう大学生はその事象は当然トレースしてるはず、してないの?
江尻イプール牛之輔 @YPOOLcoKug 2011年5月10日
きのうもひっそりとつぶやいたんだけど、いやしくも議論の場で「草生やす」のは敗北宣言だからね。自分じゃ勝利宣言のつもりか知らないけど。
江尻イプール牛之輔 @YPOOLcoKug 2011年5月10日
あと誰の何という本を「読め」ってのは議論のマナー違反。書名は提示したほうが「何ページの何行目に書いてある」って事まで示すのがマナー。近江民法講義なら巻数も要るよね。
KIMURA takafumi @fumifumtakafumi 2011年5月10日
事故があった原発につき東電に過失があったことを国民が証明しなくてはならない旨言われています。確かに不法行為責任にもとずく損害賠償はその通り。しかし、信義則上認められる注意義務違反としての債務不履行責任も生じる。その場合過失の証明責任は国民側にはない。
KIMURA takafumi @fumifumtakafumi 2011年5月10日
そもそも不法行為(民法709)の趣旨は①被害者の救済②損害の公平な分担③将来の不法行為の抑止。そして、専門的かつ非公開な情報を一方的に持つ東電と国民という当事者間であれば東電の過失についての国民側の立証責任すら軽減され得る。
KIMURA takafumi @fumifumtakafumi 2011年5月10日
司法試験の民法の答案作成においては『結論ありき』であとから法的根拠を示して論述します。ですから、法科大学生が『結論ありき』の論調になることはやむを得ないと思っています。ただ、他者との議論を通じて新しい何かを生み出すという作業には異なる姿勢と言葉が必要かもしれません。理解してもらえる言葉です。
電球 @_denq 2011年5月10日
ちょっと、議論の本流が分かりにくかったので整理しますね。以後、kenokabeさんをK、ysdnrhrさんをYと略します。 K「国民が原発リスクの責務を負うのはおかしい」Y「ただの受益者負担」K「東電に背信行為有り。国民は受益者ではなく被害者」 Y「背信行為ではない。情報は公開されていた」K「否。前提として、原発は機密情報の塊である。そして……」 Y「地震に対する安全性を検討するのに十分な情報が公開されている」K「東電は安全だと言った」 Y「津波では電源喪失したが、地震では壊れなかった」K「地震対
電球 @_denq 2011年5月10日
K「地震対策と津波対策は不可分。警告に対し安全であると虚偽の情報を開示した」 Y「警告は地震で交通網が破壊されることまで予見していなかった」K「国会で共産党が予見していた」 Y「だが、国民はその答弁を無視したので、国民に政治的責任がある」 有効な意見はここまで。Yは「だが、」で受けるのではなく、「共産党の国会答弁では予見不可能」と反論すべきでは? 現在、kenokabeさんの「東電に背信行為有り」という主張が生き残ったままです。ysdnrhrさんの有効な反論を待ちます。
KIMURA takafumi @fumifumtakafumi 2011年5月10日
民法に限らず法的な結論を導き出すにあたってはバランス感覚が非常に重要です。もちろん、試験答案上はいかなる結論にもっていってもそれによって減点されることはないでしょう。しかし、特に民法においては緻密な論理構成が大切です。国民・東電・国の間においての事実関係を総合考慮して結論を出しましょう。
KIMURA takafumi @fumifumtakafumi 2011年5月10日
対米従属した国際関係下におけるエネルギー政策、官僚・政治家・マスコミ・学者・電力会社・原発メーカーに巣食う深い利権の闇、不当な選挙制度、これら全てを考慮して現行法を見ていかねば大きな過ちを犯してしまうでしょう。まずは事実を知ること。事実認定をしっかりとやることです。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年5月10日
ところで、受益者負担っつーのなら、東電の株主・債権者・役員あたりが最大の受益者だと思うんだが。受益者負担って、受益に応じて負担する、ってことのはずだよね。このあたりの最受益者のケツの毛まで抜いてからこっちの負担ならまあわかるんだけどな。
@tarareba72 2011年5月10日
311原発事故にまつわる責任論について。う〜ん、むろん「責任の所在を明らかにする」という話は分かる。一義的に大きな責任を担っていたのは電力会社や監督委員会および監督省庁だというのは論を待たない。
@tarareba72 2011年5月10日
「国民に責任がある」という論理が、敗戦時の一億総懺悔と同じで「みんなの責任=みんな無責任」と直結しているという内実も理解している。その上でなお、私は懸念がある。
@tarareba72 2011年5月10日
「隠していたから分からなかった」というのは、一面の真実だ。だけど正直に言いたい。私は「知ろうとしなかった」。努力を怠った。加えて福島に押しつけてきた。そのことに「過失はない(=責任はない)」とは、私は言えない。
@tarareba72 2011年5月10日
国民責任論や電力値上げ容認論の背景には、こうした「知ろうとしてこなかった」という後ろ暗さ、背徳感が根強いのだろう。だからこそ「まずは東電に責任がある」という人に対して攻撃的になる。「お前らは背徳者だ」と言いたいのだ(たぶん)
伊藤 正彦 @itohkun55 2011年5月10日
多分この人は「キューべえはフェアだ」と言う人だ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年5月10日
ここでの話は法的責任についてです。道義的責任を拡大して考えると、ご懸念のとおり責任が蒸発してしまうのではないかと。それに、電力会社を選択する自由は我々にはなかったわけですし。>@tarareba72
荒牧護 @arainmonk 2011年5月10日
「全エリアの電力会社の料金値上げはおかしい」「無過失責任で東電に賠償責任がある」「不可抗力でなく東電に過失がある」には同意。東電が賠償しきれないかどうかは微妙なところだけど、電気料金値上げするなら社員にボーナス半分とか払ってる場合じゃない。相対的に他の原発が大丈夫だったのに福島第一だけ死んでるのは東電の過失によるものだ言えると思う。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
参考となるYouTube動画追加。
荒牧護 @arainmonk 2011年5月10日
ただなぁ、「なんとかの本を読めっていう知識自慢」これについては、本読めだの国語力がお粗末だのと当の毛の壁さんに言われたことあるからしっくりこないわ。あと、場外乱闘が多いのはまとめが上手くない証拠だと思う。
@tarareba72 2011年5月10日
@tikani_nemuru_M おっしゃるとおりですね。法的責任と道義的責任は努めて分けて考えるべきです。関連ログの最初のほうで信義則の話が出てきたので混同して書いてしまいました。失礼しました。
荒牧護 @arainmonk 2011年5月10日
関係ないけど、コメで「お前も未来への殺人に加担した一人だ」とか脅してる人はなんなの?探し出して何をするの?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
だって君の場合は、内容なんてどうでもよくてピンポイントで僕を煽りたいだけだから。基本的な知見にかけると煽り買えしたが、XXっていう本を読めなんていう大学生みたいなことはしない。あと場外乱闘って、僕はこのコメント欄って別に場外なんておもってない。TWでやったらご覧のように話にならんかったから、ここにひきずりだしたんだ。予定どおり。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年5月10日
気持ちはわかるのです。自らの責任を大きめにみなすことは、よいことなのかどうなのか、よくわからんです。そういえば、民主主義とは万人に責任を持たせる制度だと、ヤン・ウェンリーが言っていましたか。
秋島 @akisima 2011年5月10日
相手が気ちがいすぎてどうかと思ってたけど、予想以上に興味深い視点でまとめられている事に感嘆する。自分の正義を全く疑う事の出来ない人客観的な視点のもてない声の大きな人がばらまく弊害って、現状の日本でとても大きくなってるような気がします。後、今回は全然関係ないからもののついででアニメアイコンはdisるのは勘弁してあげてYOと思う。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月10日
すんません、正確には「プロフで、属性表記完全ゼロの覆面+ダメ人間アピール+二次元萌えきゃらアイコン+他人を執拗に攻撃する2ch系のひと」です。 以上のアカウントのひとは高確率でやばいという経験則なんですね。 アニメアイコンはいいとおもいます!
ねなきゃしぬ @gokimaru999 2011年5月10日
主張の内容にしても手法にしても院生さんの方が正しいように思えるんだけどな・・・。特に kenokabe さんの院生さんに対する人格攻撃はひどい・・・。あとでまた読む。
荒牧護 @arainmonk 2011年5月10日
なるほど、公衆を意識させたほうが議論が正常になるという意図があったのね。
夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2011年5月10日
これは俺にいってたのかな。俺の指摘なら「争点」の問題だけど。君は自分の論点があるだけで、議論の相手と争点を共有できてないと思うんだよ。 RT @ysdnrhr: 国民の責任が論点ですけどwwwそれすら理解できてなかったのかよwww RT @futodoki: RT @kenokabe:
電球 @_denq 2011年5月10日
議論の傍流もまとめてみました。行間は俺の解釈で埋めました。 Y「東電に背信行為は無かった。情報は公開されていたので、有権者は権利を行使できた。事故時の責任を取らずに利益だけ享受するのは信義則違反」 K[有権者に事故責任があるならば、東電に有権者への賠償責任は発生し得ない。だが、現実は異なる。なぜか? (それは有権者が受益者ではなく背信行為を受けた被害者なので、信義則違反と言えないからだ)」
電球 @_denq 2011年5月10日
Y「それは事故が起こったら「無過失責任」で現地住民に賠償するように法で定められているからだ。(有権者と現地住民を分けて考える必要がある。賠償を受けるのは現地住民であり、賠償金を負担すべきは東電と有権者なので、東電から現地住民(有権者)への賠償責任は発生し得る)」 K「賠償法を根拠に信義則を主張することはできない。Yは何に反論しているのか?」 Y「(Kの背理法にある誤謬(別の可能性)を指摘したのに、なぜそれが通じないのか?)」
電球 @_denq 2011年5月10日
K「(信義則違反に関しては、)東電の過失は重要な争点。なぜ東電の過失から目をそらそうとするのか?」 Y「賠償法に関しては、東電の過失は関係ない」 K「それは知っている。信義則の話をしているのでは?」 以降、話がかみ合わないまま本流に戻ります。
電球 @_denq 2011年5月10日
ysdnrhrさんが賠償法を根拠にkenokabeさんの背理法の誤謬を指摘したのは有効だと思います。ただ、それは信義則を裏付けるものではないので、議論の本流に影響しません。俺の解釈が間違っていたらごめんなさい。
夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2011年5月11日
@fumifumtakafumi さんの「信義則(民法1条2項)はこのような場面で使う概念ではありません。国民の側に信義則違反はありません。」は非常に重要な指摘ですね。Yさんの法理論はこれに立脚してたわけだから前提が総崩れする。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
@_denq 素晴らしいですね。緻密に正確にそのとおりです。 あくまで、本論は、被害者が加害者の尻拭いをするめちゃくちゃな構図、国民負担(電気料金値上げ)で賠償金を捻出していくという欺瞞です。東電賠償の無過失責任は、大学生が主張するような「ただの受益者負担(信義則が成立することが前提)」とは無関係です。事実として、本件の賠償問題は無過失責任という枠組みでは論じられておらず、東電はもう免責とか言い出しているし、信義則の論点にならないです。
ぼやく鷹 Tweeting Hawk @kubtakt 2011年5月11日
『世の中には3種類の人が居る。1.法を知らず良心に従って生きる人(一般人)、2.法を知っており良心に従って生きる人(法律家)、3.法を知っており法に従って生きる人(アホか鬼畜)。』こんな感じ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
3.法を知っており法に従って生きる人 (アホか鬼畜)を補足すると、「良心」の話をだしたときに、それは法的概念だみたいに答え、それは結局「良心」に依存する(良心自体は法律の枠組みの外にあるのは自明)んだけど、そんな基本的なことも理解しておらず、自分の思想ありきの「悪心」に無自覚に法を「自由に」援用し客間的帰結だという意味でこの大学生は(アホで鬼畜)。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月11日
やっぱりあなた無過失責任わかってないじゃん。 _denqさんの主張を肯定したってことは、自分で矛盾したことを主張した上に、しかも論点そらしを故意に行ったことを自分で認めているということですが。 私は東電の無過失を一度も主張していません
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
<やっぱりあなた無過失責任わかってないじゃん。 >しょうもない。僕が「無過失責任」わかってようがわかってなかろうが、本論には関係ないし、ググったらだれでもわかること。ここは「知識自慢」の議論の場ではない。ちなみに、「無過失責任」みたいな簡単な概念くらい僕もわかるし、誰でも分かる。なんで自慢してんの??
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
<しかも論点そらしを故意に行ったことを自分で認めているということですが。> 否定。すでに理路は説明してる。論点そらしなんぞしていない。本論を語れよ?信義則はどこいった?横道でしか反論できない状態?君、本論じゃ論破されたままなんだよ?皆が観察するとおり。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
<私は東電の無過失を一度も主張していません> うん、ならば、論拠がない、っていうこと等価。なぜならば、信義則は「双方」の信義の原則であり、東電の背任、過失について精査しないと、双方の信義が成立しているとは、確認できないから。君の主張する信義則があるから、、っていうのには論拠ないんだ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
信義誠実の原則 - Wikipedia - http://goo.gl/TAhxF 信義誠実の原則(しんぎせいじつのげんそく)とは、当該具体的事情のもので、相互に相手方の信頼を裏切らないよう行動すべきであるという法原則をいう。信義則(しんぎそく)と略されることが多い。
KIMURA takafumi @fumifumtakafumi 2011年5月11日
電力会社と国民の間では国民は電気料金を支払うことで契約を完全に履行していて信義則違反という話には成り得ない。。電力会社は事故を起こしたことで、信義則上の保護義務違反として債務不履行責任、損害賠償責任を負う。政治家を選んだ国民の道義的責任論(法的ではない)と国の原子力政策責任をこの話とあまりにも大雑把に混ぜ込んでしまうから変な話になる。だから、緻密に考えることが必要だと言っている。
ねなきゃしぬ @gokimaru999 2011年5月11日
@ysdnrhr さんが正しいと思う。@ysdnrhr さんは元々東電の信義則違反の有無については何も言っていない。http://togetter.com/li/133612 にコメントを書きました。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
http://togetter.com/li/133612 に書いたとおり。正しいわけがないw ちゃんと読めよw
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
元々東電の信義則違反の有無については何も言っていない、って、言ってなけりゃ、信義則を論ずる根拠がないってことだ。信義則って「双方」「相互」の原則なんで、なんで片方だけ論じて、東電スルーなの?なれば立論は無効。ってこれ、まとめの紹介のとこに書いてある。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
事実と異なる。複数人から何度も根拠示されてる。 RT @at9ma: @ysdnrhr ですよね。ですから「背信」、「瑕疵」、「違法稼働」と言うんだったら、それ以上の根拠を示さなきゃいけないのに、そこから人格攻撃が始まって何も進んでない。どうぞ正義のある法律家として法曹界で活躍されることを祈念し、応援いたします。
ねなきゃしぬ @gokimaru999 2011年5月11日
http://togetter.com/li/133612 にコメントいたしました。なお、kenokabe さんがどういう方かはまったく存じませんが、将来ある法学生さんに対して「君が法曹界にいくのは有害だよ」「名前も出せないクソ大学院生が」等の発言は穏当ではないと考えます。年齢、性別、職業的立場、知名度で意見の重みが区別されるべきではありません。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
反論済み。この路線で将来なんてもんがあるから叩いたんだ。その妥当性は、ここの参加者に追認されていると各種コメントより観察。もちろん、あなたの内心は自由。しかし同意しないし、僕の姿勢は維持する。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月11日
@at9ma その通りです。賠償を受ける福島県民には事故が起きたと言うだけで賠償されます。私の主張は賠償金の資金として、今まで原子力の恩恵に浴してきた国民が利用料の形で負担する事に問題はないと主張しているだけなのです。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月11日
@at9ma その反論として、国民には十分な情報が公開されていなかったとしていますが。共産党やIAEAの指摘を証拠と挙げた為に相手方は知ることが出来たことを自分で証明してしまったわけです。国民は「知ることが出来たのにしなかった」状態になるわけです。状態は過失有りと考えられます。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
まずね「主張しているだけなのです」みたいに「だけなのです」とか言ってるが、君の論拠は信義則なんで、それ何度も書いてるように「相互」「双方」を精査しなきゃだめなの。君は国民が悪い、って結論しか頭にないから、国民の過失あり、って自分の言いたい事だけいってそれ「だけなのです」「それが論点です」とか言ってるが、これ信義則とは「相互」「双方」という概念を満たしてないんで無効。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
次に「その反論として、国民には十分な情報が公開されていなかったとしていますが」とかいってるが、前述したように、それは本来、こちらが反論するまでもなく、君が信義則を持ちだしたんだから、当然それは「君の立論として」ちゃんとあらかじめ論じなければいけない。わかるよね?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
結局、君が、(相互に)信義則が「成立していた」という前提において、国民「にも」過失あり故に責任もありとした根拠は、「共産党やIAEAの指摘を証拠と挙げた為に相手方は知ることが出来たことを自分で証明してしまったわけです。」ということになる。つまりこれが正しいかどうか精査することになる。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月11日
「共産党やIAEAの指摘を証拠と挙げた為に相手方は知ることが出来たことを自分で証明してしまったわけです。」 「相手側」じゃなくて、君は何様のつもりかしらんが「国民」な?「国民が知ることが出来たかどうか?」これもうまとめ本文でもコメント欄でも散々反論されてるだろ?なんで、君ちゃんとそれに再反論しないの?反論しないで、サラッと流して自分の言うことが正しいんです!ってなにこれ?こんなもん通用せんよ。
西出 季生 @n1040 2011年5月11日
別角度から少し言わせていただこうかと思います。もしかすると余計に論点を混乱させるだけかもしれませんが、ご容赦ください。 ysdnrhr(Yさん)は、国民は「(原発の安全性について)知ることができたのにしなかった」と言いました。これは「何を」しなかった、と言っているのでしょうか? おそらくここの空白には「権利行使」で埋めるのが正解かと思いますが(違ったらごめんなさい)、それでもやはりどのような「権利」を国民が持たされていたか、という話になります。
西出 季生 @n1040 2011年5月11日
さてどんな権利を国民は持っていたか、このtogetterで示唆されていたのはふたつ。ひとつは「電力受給契約」について。もうひとつは「政治家への信託」について。
西出 季生 @n1040 2011年5月11日
さて前者の「電力受給契約」ですが、国民が「原発は危ない!」ということが知ることができたとしても、そもそも契約打ち切り(電気使わない)という選択は非現実的ですし、かといって現状の電力会社の地域独占状態では「別の電力会社と契約する」という選択肢も存在しなかったわけです。ということは、国民の「権利」は片腕をもがれた状態だったと考えてもよいのではないですか? そのような状態は、公正ですか?
夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2011年5月11日
外野ですが俺関連+αもまとめてみました。 http://togetter.com/li/134361
西出 季生 @n1040 2011年5月11日
後者の「政治家への信託」については、他の方々も言われているので割愛します。 ysdnrhrさんの主張が「東電の無過失」ではなく「国民の怠慢」だとするなら。確かにそれはあるでしょう。半世紀も原発の存続を許してきた責任は、国民にもあります。正力松太郎をぶっ叩いてやりたいところですが、それはかないませんし、ぶっ叩いたところで原発がなくなるわけでもない。
西出 季生 @n1040 2011年5月11日
電力不足による大停電という惨事を回避しつつ、危険な原子炉は廃炉にし、どうしたら最もリスクが低くなるのか、「責任があるはずの」国民が考えていく必要があるでしょう。考えた上で、次からの投票行動にそれを反映されることを、皆が願っているのと同様、私も願っています。
西出 季生 @n1040 2011年5月11日
う~ん、やっぱり後者についても簡潔に言っておきます。ただし私は法の専門家ではないので間違いはあるかもしれません。その時は修正をお願いします。民法1条の信義則ですが、これは国民同士の関係において適用されるべきもので(民法ですから)、国民と国家との関係においては成り立たないはず。なので国民が「政治家への信託」を怠慢していた(事実そうであったことは私も認めます)としても、それは信義則違反とは言えないはず。どうでしょうか。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月12日
いや、信義則は、上のWPリンクでも書いてますが、法議論で尊重される原則であり、あくまで明文化されたものが民法にある、ってことですね。今回の議論にも信義則は適応できます。あと、「国民の怠慢」ですが、東電の消されたHPの魚拓リンクありましたけども、明らかに虚偽の情報を認識させられてきたわけで、僕は怠慢、過失により責任があるってのは、詐欺の被害者にもっと賢くなれと法律上責任をおわすことと等価であると考えます。
西出 季生 @n1040 2011年5月12日
yasudaさんからお返事いただきました。どうやら信義則の適用範囲は公法へも及ぶのが一般的理解、ということです。そのさじ加減がどうか、という問題は依然としてあるでしょうけれども。
西出 季生 @n1040 2011年5月12日
おっと、岡部さんも有り難うございますw yasudaさんは信義則は今回の福島事故でも適用されるべき、と考えているようです。
西出 季生 @n1040 2011年5月12日
今回の「東電ー被災者間での補償」(ここではyasudaさんは信義則を主張していない)ではなく、その東電の賠償を東電自身で払いきれないときに「公的資金(もちろん元手は税金)が投入される」ことも考えなければならない場合には、被災者の損害賠償請求権を優先せよ、というのがyasudaさんの言いたいことではないでしょうか? なぜなら、福島へ「危険な原発」を押し付けて平気な顔をしていた都会の人間は、信義上それを拒否できまい、ということなのかな、と。
西出 季生 @n1040 2011年5月12日
勝手に他人を忖度してのコメントで申し訳ないのですが、yasudaさん本人はもうここには帰ってこないようですし、かと言ってこの問題は、なかなか看過すべきでない内容を含んでいます。つまりもったいない。
西出 季生 @n1040 2011年5月12日
原子力のリスクを電力会社が国へと飛ばす原子力損害賠償法は、甚だ理不尽ですし、これはもう変えられて良いかと思います。が、とりあえず福島事故当時にこの法は存在していたわけで、東電としてはこれを根拠に「1200億以上は払わないよ」と主張する手もあったはず。が、現実としてそうなってはいない。なぜでしょう?
西出 季生 @n1040 2011年5月12日
結局のところ東京電力が賠償額の「青天井」を受け入れたのも、中部電力が浜岡停止要請を受け入れたのも、電力会社と国とのベッタリな関係を維持したいからなのではないでしょうか? 私にはこれこそ現在進行中の「信義違反」に思われます。
@n0rr 2011年5月12日
はじめから読んだのに、国民にどの程度の過失があったのかがわからなかった...
@n0rr 2011年5月12日
2011-05-09 00:14:46に、突如出現した”東電に過失はない”。誰がいつ主張したのか全くわからない。どういうことなの...
荒牧護 @arainmonk 2011年5月13日
そういうこと言うと「それはあなたの読解力・国語力がないから。もっと本読め」とか言われますよ。w
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月13日
いやいやコメント欄で説明済みなんだけどな。。やれやれ。 あのね、無過失責任がだから、っていうのを出すってことは、「過失がない」っていう前提のもとでしか有効じゃないの。なぜなら、「過失があれば」それすなわち責任があるんだから、「無過失責任」の存在意義なんてないでしょ?「無過失責任」を論拠にあげる時点で、東電が過失ないって主張してるのと等価なの。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月13日
日本民法はパンデクテン・システム故、通しで読まなければ、意味が解らない。そこで、このような頓珍漢な解釈をしてしまうわけです。通しで全巻読むことをおすすめしますよ。 そもそも、自由主義国家の原則は過失責任主義、「過失なくして責任なし」を原則としています。これは、自由に行動するためには、その結果発生の責任を明確化する要請があったからです。 しかし、現代において重工業が発達し、社会が高度したことによって責任が有機的にリンクし、容易に判断することができなくなりました。そこで、過失判断の難しい場合に対応するルール
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月13日
が要請されます。そこで過失責任主義の原則を修正し、利益を得るものが相応の責任を負担するという概念が発達してきます。つまり、過失の認定に如何によらず、利益を得ていたものが、それによって生じた損失を賠償しなければいけないというルールです。これが無過失責任主義です。 私の主張のどこに東電に関しての過失認定が含まれていたでしょうか? あなたがたも大好きなWikipediaのリンクもつけておきましょう。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%81%8E%E5%A4%
荒牧護 @arainmonk 2011年5月13日
国語力のない私は「無過失責任で東電に賠償責任がある」は「あなたの言う通りならば、そもそも「東電に賠償義務」なんて発生しないんですよ。」に対する指摘だから、本論とは関係ないんでしょうけど、「東電に過失がある」という立場と矛盾しないと思いますけどね。
荒牧護 @arainmonk 2011年5月13日
なので「なんで、東電に過失がないっていう前提で、あなたは話をしているのか理解不能。」という部分は毛の壁さんの想像。とか言っちゃうとまた怒られるかな。
西出 季生 @n1040 2011年5月13日
おや、安田さんが帰ってましたね、嬉しい。ところでその安田さんの「背信も何も、もともと情報は公開されていたし、有権者には事前に権利行使する機会は十分にありました」(2011-05-09 00:03:39)というtweetは、今も変わらずそう思っているのでしょうか?
西出 季生 @n1040 2011年5月13日
それから、今回の場合は明らかに東電に過失が認められるように私などは思うのですが、違うのでしょうか? 誰が言ったとかロジックうんぬんというより、素朴な疑問です。東電に過失があるのであれば(私は当然のごとくそう思っていますが)、無過失責任だとかどうとか、関係ないはず。そして現実に東電は賠償を認めているし。ここらへんの整合性、どうやってるのでしょうか。
西出 季生 @n1040 2011年5月13日
それから岡部さんにも素朴な疑問ですが、もし被災者への賠償が巨額になり、東電には払いきれない場合はどうするべきでしょう? yasudaさんのtweetの中で最もシンプルな主張「賠償による電気代の国民負担においては、国民は免責される事情にはない」に同意しますか? それとも国が東電のケツを持って被災者を救いますか? まあ、どちらも元手が「国民の金」という点ではたいして違いはないんですけどね。電気使用量経由か税金経由かの違いですから、
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月13日
arainmonkさん 最初から、東電じゃなくて、国民の今までの選択を問題にしていたんですけどね。ただこれで。毛の壁さんの「東電が賠償を追うのは重大な過失があるから」だから「その過失は国民の受けた利益の責任を追求出来ないほど」だという反論の前提が崩れます。何故なら、原子力賠償法によって賠償責任は「過失があろうがなかろうが」負うので。つまり、別の理由を主張しないといけないわけです。
西出 季生 @n1040 2011年5月13日
国民から被災者へのお金、という流れは一緒です。さて、聡明なお二人ですから私が議論の誘導を図っているのは当然お見通し、であろうとは思いますが、まあ、それでもこの質問が無視されず議論発展への有用な一石となることを願います。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月13日
それとですね。この纏めのタイトルが、彼の勘違いに基づく、勝手な決めつけということが証明されます。おそらく、これは彼の仕組んだ、面白いギャグだと思うんですけどね。一流大学の出身で私より頭がいいと主張されているので。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月14日
ついで、彼が論拠としたのは、共産党やIAEAがその危険性を指摘したのに、東電は改善しなかった。また、国民には情報が巨大利権の陰謀で隠せ玲汰と言うことですが、ご自分で、共産党やIAEAが危険性を事前に指摘し他と言ってしまったので、「国民も知ることが出来た」旨を自分で言ってしまいました。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月14日
ざっと見直しても大きくこの2つしか主張されていないので、本旨からはそこまでは外れていないですね。こちらの補強材料としては、選挙で原子力推進政策を支持、ないし、もくにしているじゃないかと言うことですね。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月14日
n1040さん 私、東電の過失については何も言ってないですもん。多分、そのうち裁判とかで判明するんじゃないですかね?私が言いたいのは、今まで原子力の恩恵に浴していたのに、事故が起きたらいきなり関係ありませんとしらを切っていいの?と言うことですから。再三申し上げますが、無過失責任は「過失の有無を判断基準にしないこと」です。ちなみに信義則は民法の根本原則であり、全ての「関係」を規律します。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月14日
私は電気代増額も甘んじて受けなければならないと思います。少なくとも、原子力廃止をめざし火力発電の燃料代(1兆円以上)と供給リスクを受け入れるというのは、我々が、今まさに主張している選択ですよね。
西出 季生 @n1040 2011年5月14日
安田さん、「国民も知ることが出来た」状態と「国民の多くが知っていた」状態には大きな隔たりがあるように私は思います。そして後者の場合「皆が不正を知っていたにもかかわらず、誰もそれを糾弾しない」なんてことになっていたなら、それは「皆」が不利益を被っても当然でしょう。ですが前者の場合は?
西出 季生 @n1040 2011年5月14日
「私、東電の過失については何も言ってないですもん」はい、言ってないでしょう。しかしそうではなくですね、どう「考えて」いらっしゃるのか? それを聞きたい。「答える義務なんて無いですもん」と答えても良いです。が、そんな答えが「何を失うのか」わかるでしょう?
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月14日
「知ることが出来たのに知らなかった」と言う状態は、程度に寄りますが、「善意有過失(情報を知らないが、知らなかったということに問題がある)」と呼ばれる状態です。例を挙げると、「法律は官報に載ると、全国民が知っている」と判断されます。「国際機関であるIAEAが欠陥があると指摘していた」と毛の壁さんが主張なさっているので、相応の過失があったと思いますよ。浜岡の隣接市町村に住んでいましたが、定期的に原発は話題に上がっていましたしね。
西出 季生 @n1040 2011年5月14日
善意有過失、なるほどわかりました。では「IAEAが指摘していたから、原発の欠陥を全国民が知っているはず」と判断されているのか。それとも「原発近隣に住む人には、交付金の恩恵を受けている以上は原発についての知識もあってしかるべきだし、その中には原発の欠陥についてのことも当然含まれると」考えているのか。ここにも差があると思いますが、どっちでしょう?
西出 季生 @n1040 2011年5月14日
ちなみに私は原発の無い県で生まれ育ったので、原発の危険性や欠陥などについて殆ど無知でした。恥ずかしながら。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月14日
全部書いてあるんで、読み直してみてください。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月14日
私は、東電の過失の有責性判断については、利益衡量のうえで、相対的に判断すべきだと考えています。 これはかいていませんでした。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
@n1040 これか、もう一個のまとめにその僕の立場は書いています。ある程度は仕方ないだろうと。今、賠償スキームってのが考案されていますが、そういう現実的な問題と、誰に、どこに責任があるのか?という議論とは別問題です。つまり、起点として、国民にガッツリ責任があるんだよ、となれば、その賠償スキームだってそうなるし、いやいや何ゆってんの?国民に責任なんてあるわけないだろ、騙されてたんだから、っていう賠償スキームの組み方も違う。現実的にどうなるかは、また別問題。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
<私が言いたいのは、今まで原子力の恩恵に浴していたのに、事故が起きたらいきなり関係ありませんとしらを切っていいの?と言うことですから。再三申し上げますが、無過失責任は「過失の有無を判断基準にしないこと」です。> だからさ、「しらを切っていいの?」ってのはまさに「信義」のお話なんだよ。君は一方的に国民には「信義に誠実に」と国民の落ち度を前提に論じているが、東電の「信義 」については一切語らない。ここなんで?そしてなんで、何度も質問してるのに「逃げ続けている」わけ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
<私は、東電の過失の有責性判断については、利益衡量のうえで、相対的に判断すべきだと考えています。 これはかいていませんでした。>書いてないよな? 東電の過失、背任について論じると、君の議論が崩壊するから、ずっと逃げているわけだ。 あのさ、こんなね、「自分が悪いとしたい側」この場合は「国民」なんだが、その責任だけ論拠薄弱なもので悪い悪い当然責任があるとだけいい、もう片方の「東電」の過失、責任については「どうせ」「無過失責任」だから、って論じないとかありえないんだよ。このへんの理屈どうやって説明してやろうかな
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
「しらを切っていいの?」という価値観念、つまりこれは法律用語の信義則の別の言い方であるが、これについては、当然、国民にも、政府にも、東電にも全部あてはまる。しかし、この大学生は「国民」に「だけ」「しらを切っていいいの?」とは言うが、その他のプレイヤーについては、国家は国民の信託によって成立していると中学で習う、だの、東電はいずれにせよ無過失責任であると法律で定まっているだの、これらのプレイヤーについては「しらを切っていいの?」て「決して言わない」わけだ。ここ欺瞞。ちゃんと説明してみ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
@ysdnrhr 以上の質問、問いかけはもう4度目5度目以上になる。君はそこを「論点としたくない」言い訳はなんども聞いたが、一度も知的誠実に回答していないのはしっかり確認できるし、万人が追認できる。すでに書いただの日本語がどうだのいう回答はもう不要。ちゃんと答えろ。逃げるなよ。
電球 @_denq 2011年5月14日
【図1】◆A.原賠法(無過失責任):東電→(賠償金)→被害者。◆B.電気利用契約:電気利用者→(電気料金)→東電。◆C.電気料金:原価+報酬。◆D.報酬:原価×利益率。◆E.原価:いつもの原価+賠償金。
電球 @_denq 2011年5月14日
このまとめでは、Aの流れには何の争いも見受けられません。Bの流れを争っているのだと思います。Eの原価に賠償金を含めるべきかについて、東電の過失の有無を争っているのだと思うのですが、どうでしょうか。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月14日
_denqさん 大体そんな感じだと思っているのですが、私の主張は、「今まで原発の利益を受けていたこと(国策としての原子力推進を含め)について責任はないのか?」と主張しておるのですから、東電によほどの重過失がない限り、受益者たる国民の責任は、免責はできないと考えています。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月14日
ミスはないと、さんざん主張していた、毛の壁さん、無過失責任について根本から間違えていたことについてどうぞ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
どうぞ?もう複数回説明しているけど?あと毛の壁ってなんだ?しょうもない煽りをすんな。どうぞ、って書いたのはこっちなんだ。さっさと答えろよ卑怯者。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
「しらを切っていいの?」という価値観念、つまりこれは法律用語の信義則の別の言い方であるが、これについては、当然、国民にも、政府にも、東電にも全部あてはまる。しかし、この大学生は「国民」に「だけ」「しらを切っていいいの?」とは言うが、その他のプレイヤーについては、国家は国民の信託によって成立していると中学で習う、だの、東電はいずれにせよ無過失責任であると法律で定まっているだの、これらのプレイヤーについては「しらを切っていいの?」て「決して言わない」わけだ。ここ欺瞞。ちゃんと説明してみ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
多分、頭よくないので、論理的に整理できない、僕が何言ってるのか理解できないんだろうな。別の言い方をしよう。簡単な質問形式にする。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
「国民」「しらを切っていいの?」というのは信義のはなしであり、「国民」「しらを切っていいの?」という詰問が妥当に成立するためには、「東電」「官僚機構」「政府」にも等しく信義が成立していることが前提となる。つまり「東電」「官僚機構」「政府」に背任行為が存在しないことが前提となる。 以上のことに同意するかしないか?二択。はいどうぞ。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月14日
前提となりません。全て個別に判断されて、利益衡量されます。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
はい、間違い。相手が背任してる状態においてこちらの信義を請求される謂われなんてあるわけないだろ。そんな簡単なことも理解できないのか?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
信義誠実の原則 - Wikipedia - http://goo.gl/TAhxF とは、当該具体的事情のもので、【相互に】相手方の信頼を裏切らないよう行動すべきであるという法原則をいう。【相互に】ね。君の【全て個別】とかいう戯言なわけがない。はい終了。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月14日
うわぁ、無過失責任主義すらわからずに、過失概念をかたるなんて・・・・・契約法、不法行為論、不当利得について近江民法読んだほうがいいですよ。 あなたの言ってることめちゃくちゃですから。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月14日
信義則は「それぞれの行動」について「別個に」判断しそれらを合わせて利益衡量するんですけど?しかも、あなたが間違っているの。、まず無過失責任からですから。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
はあ、、無過失責任みたいな単純な概念がわかっていない、とか、なんでそんなしょーもないことをずっと言ってるのかな?なんでそんなしょーもないことを自慢しているの?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
<信義則は「それぞれの行動」について「別個に」判断しそれらを合わせて利益衡量するんですけど?> ものはいいようだなあ。「それぞれの行動」について「別個に」判断し「それらを合わせて」結構。ならば君の「国民だけ」を論じ「東電」「官僚機構」「政府」の行動を精査しない、ってのは、その要件満たすの? 満たすか、満たさないか、これも二択の質問。はいどうぞ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
(補足) 「それぞれの行動」=国民、東電、官僚機構、政府。 「それらをあわせる」=「それぞれの行動」をつきあわせる。 さて、以上のあきらかな前提のもとに、「国民の行動のみ」を論じてこの論考は可能か否か? 二択、はいどうぞ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月14日
ちなみに、知的誠実な論者においては、こんな低レベルな前提議論なんぞとうの昔にクリアされて終わってること。 知的誠実でない論者はこういう低レベルなところを誤魔化したまま進めようとするし、仕方がないので、2択で詰める手法を取る。相手が知的史実かつ最低限の論理的思考ができるならば、こんなアホな2択質問なんてしなくてすむんだ。
西出 季生 @n1040 2011年5月14日
原子力事故では無過失責任ゆえ(過失があろうが無かろうが)事業者が賠償するのは当然、てことですよね。で、その事業者が被害者への賠償金を支払えない場合は、原子力損害賠償補償契約もあることだし、最終的には国がケツ拭くのも致し方ないところかな、と私は思っています(まあその補償料が安すぎるんじゃないかというツッコミもあるようですが)。う~ん、と? なんだか対立軸がなんだったのかわからなくなっちゃいましたよ。
西出 季生 @n1040 2011年5月14日
denqさんは非常にわかりやすい整理の仕方をされますね、感謝です。それで、東電の過失の有無が焦点だとすると、安田さんは「東電に重過失は無い」と考え、対して岡部さんは「いや東電には重大な過失もあれば背信もある」と考えている、わけですかね。なんだ、全然シンプルな話だったんだ!w
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月15日
「原子力事故では無過失責任ゆえ(過失があろうが無かろうが)事業者が賠償するのは当然」ダウト。 これ東電、実際「免責を」と言い出したわけだから、この法律自体もこの「未曾有の事態において」どう適用されるかどうか自明ではないので、ここを大学生が言うように鵜呑みにすることは否定。でも実際に責任論は「表で」議論されていて東電に一義的に責任があるってなってるのは、この無過失責任は関係なく、議論されているってこと。みんなニュースみていないで議論しているの?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月15日
<安田さんは「東電に重過失は無い」と考え>うん、たしかに「重過失」って言葉を彼は使ったが、「重過失」ってなんだ?なんで「過失」に「重」をつけたんだろう? これは、僕らが東電の過失を今からだーーってあげていっても、それは過失にはあたるが「重過失」にはあたらないですねーって言うための先回りでもしたかったのかな?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月15日
そんでね、この大学生が逃げ回ってる論点。信義則で、自分が「攻撃したい相手」つまり「国民」の責任だけ論じて、擁護したい「東電の過失」については一切「是非を主張していない」って論点だけど、結局そう、ここに過失、背信があるかないかが唯一の論点になる。国民が信託しようがなにしようが、ここに背信があったら「相互の信義」という信義則の前提が崩壊するわけだから、ここが唯一の論点になる。今そこ2択質問でつめてるが、まだ回答ないね。ここあたりまえのボトムラインなんだ。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月15日
重過失が分かっていない時点で論外ですわ。近江民法を通しで読んでください。めちゃくちゃなこと言ってますよ。
今田家の猟犬、ysd @ysdnrhr 2011年5月15日
「重過失」もわかっていなかったのに一流大云々って言うのは、師匠の渾身のギャグだったんですね。他にも今回のタイトルも含めて師匠の渾身の自爆ギャグを披露してくれていたというのに・・・・それを流してしまった師匠のフォロワーは、師匠に謝ってください。
ねなきゃしぬ @gokimaru999 2011年5月15日
【「原子力事故では無過失責任ゆえ(過失があろうが無かろうが)事業者が賠償するのは当然」ダウト。 これ東電、実際「免責を」と言い出したわけだから、この法律自体もこの「未曾有の事態において」どう適用されるかどうか自明ではないので、ここを大学生が言うように鵜呑みにすることは否定。】原賠法三条の「異常に巨大な天災地変又は社会的動乱によつて生じた」損害と東電が主張しているということでしょうか。それならば、免責が認められれば不可抗力ですから過失による責任は生じ得ませんし、認められなければ「無過失責任」ですから、いずれ
ねなきゃしぬ @gokimaru999 2011年5月15日
--続--にしても「東電の過失」は関係しないものと考えます。
ねなきゃしぬ @gokimaru999 2011年5月15日
【でも実際に責任論は「表で」議論されていて東電に一義的に責任があるってなってるのは、この無過失責任は関係なく、議論されているってこと。みんなニュースみていないで議論しているの?】 東電の「無過失責任」を認めた上で、原賠法16条における「事業者と政府の賠償負担割合」について議論がなされているものと考えます。
ねなきゃしぬ @gokimaru999 2011年5月15日
原賠法三条の「異常に巨大な天災地変によつて生じた」損害かどうかの議論は、さすがにもうないものと考えます。政府もそう言ってますし(http://www.jiji.com/jc/zc?k=201104/2011042700419)国会でも『異常に巨大な天災地変、すなわち関東大震災を例にとりますならば、それの三倍も四倍』と言い、パブコメでも『不可抗力性の特に強い場合のみに限定する趣旨…関東大震災や阪神淡路大震災は、巨大な地震ではあっても、「異常に巨大な天災地変」には該当しない』とあります。
---------- @undergroundcul 2011年5月15日
>東電によほどの重過失がない限り、受益者たる国民の責任は、免責はできない あれ??東電の過失は“無”関係なのか、“重”過失なら無関係ではなくなるのか。どっち??
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月15日
そういうこと。ここ詭弁。「重過失」って言葉が法律用語にあることくらい知ってる。こいつすぐ、そういうしょうもないところに逃げるよね。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月15日
<信義則は「それぞれの行動」について「別個に」判断しそれらを合わせて利益衡量するんですけど?> ものはいいようだなあ。「それぞれの行動」について「別個に」判断し「それらを合わせて」結構。ならば君の「国民だけ」を論じ「東電」「官僚機構」「政府」の行動を精査しない、ってのは、その要件満たすの? 満たすか、満たさないか、これも二択の質問。はいどうぞ。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月15日
「しらを切っていいの?」という価値観念、つまりこれは法律用語の信義則の別の言い方であるが、これについては、当然、国民にも、政府にも、東電にも全部あてはまる。しかし、この大学生は「国民」に「だけ」「しらを切っていいいの?」とは言うが、その他のプレイヤーについては、国家は国民の信託によって成立していると中学で習う、だの、東電はいずれにせよ無過失責任であると法律で定まっているだの、これらのプレイヤーについては「しらを切っていいの?」て「決して言わない」わけだ。ここ欺瞞。ちゃんと説明してみ?
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月15日
<いずれにしても、東電の過失は関係ない>そんなわけがない。暴論にも程があるな。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月15日
上記僕らが指摘した詭弁について、補足、 @at9ma は @ysdnrhr の論旨を読み取り、「東電の過失」は関係しないもの、とした。僕もそう読み取っていた。直近で説明したとおり、彼の論拠の「信義則」って「相互」の立場の概念なので、「東電の過失、背任」を精査しないなんて要件満たしてないので、間違ってるんだけどね。さて、ここで急に「重」過失とか言い出した。「過失」が関係なければ「重」過失なんていう程度なんて論じる必要ないんだ。でも程度を要件としたよね?これなんで?ってこと。
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年5月15日
つまりさ、この大学生、「重」過失なんて言うってことは、「過失の程度」を「気にしている」って自白したのと等価なんだよねー。「相互」の信義にもとづく信義則においては、当然、東電の側の信義も、彼が主張する国民の側の信義と同等に問われる。ここずっと僕が指摘してるけど、ご覧のとおり上のふたりとも逃げまくってるわけだ。でも大学生は頭は悪いが理解はしたみたいで、「気にしてる」。でも認めたら立論が崩壊するので認めず逃げてるだけ。「過失の程度」をなんで君は要素としてあげたの?
ねなきゃしぬ @gokimaru999 2011年5月15日
【原子力事故では無過失責任ゆえ(過失があろうが無かろうが)事業者が賠償するのは当然」ダウト。 これ東電、実際「免責を」と言い出したわけだから、この法律自体もこの「未曾有の事態において」どう適用されるかどうか自明ではないので、】 もう東電が原賠法三条の「未曽有」による「免責」を主張することはないと思いますが、その場合、国賠法の枠組みで無過失責任にて賠償されることになります。『「・・・無過失責任ゆえ・・・事業者が賠償するのは当然」ダウト。』とおっしゃっているのは、この国賠法の枠組みでの賠償は認めない、従って『
ねなきゃしぬ @gokimaru999 2011年5月15日
--続--この無過失責任は関係なく、議論されているってこと。』とおっしゃっているわけですよね。その解釈で間違っていないか、確認させていただけますか。
---------- @undergroundcul 2011年5月19日
あら…久しぶりにきたけど、更新されてないなぁ…法律とか全く知らないけど、法律で考えるとysdhrnrさんみたいな結論になるなら、そんな法律なんてクソくらえ!だなー。
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