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Motohiko Izawa @m_izawa
安土宗論についても、信長の「八百長」が可能だったと見ることは「16世紀に国家権力者が特定の宗教団体を公開討論の場で不正に負けさせ、その結果詫び状を書かせることに成功し、なおかつそれに対する抗議行動がほどんど起こらなかった」ことが、歴史上の事実だと認めることだが本当にそれでいいのか
天地百八 @TenkouTisatu108
@m_izawa 呉座先生は八百長が可能だったとは言ってないですね。 研究や史料に基づくと、 歴史学会では、信長が何らかの介入を行ったという見解が今なお主流である。 とは言ってましたけど。
ABO FAN @ABOFAN
@TenkouTisatu108 @m_izawa 結局「安土宗論」は八百長なのか、そうでないのか、歴史学者の結論はどちらなのでしょう。週刊ポスト3月29日号の呉座氏の文章からは、私は「不明」としか読み取れませんでした。 次の3つの呉座氏の主張は、それぞれ矛盾すると思えるので、いったい何を主張したいのか、さっばり理解できません。
ABO FAN @ABOFAN
@TenkouTisatu108 @m_izawa 1. 仮に[安土宗論は八百長ではないという]林説が正しかったとしても、功績があるのは提唱者の林氏であり、紹介者の井沢氏ではない。 それでは、林説は正しいのかというと、
ABO FAN @ABOFAN
@TenkouTisatu108 @m_izawa 2. 歴史学界で安土宗論に関する議論が低調だったのは、辻に忖度したからでは無く、おそらく現存の宗教団体が関わるデリケートな問題だからであろう。 ということは、デリケートな問題だから結論は出ていないのかと思うと、
ABO FAN @ABOFAN
@TenkouTisatu108 @m_izawa 3. 井沢氏が通説を「一蹴」したとの評価には従えない。ウィキペディアの記述はともかく、歴史学界では、信長が何らかの介入を行ったという見解が今なお主流である。 これらの3つが同時に成り立つのものなのでしょうか?
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa 失礼します。成り立ちます。 浄土宗側の史料と法華宗側の史料が両方残っています。 浄土宗の史料では浄土宗が勝ったとあり、 法華宗の史料では仕組まれたものだ、ということです。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa したがって、浄土宗の史料で語れば林説は成立します。 法華宗の史料によれば辻説ということになります。 ただ、メジャーな説は辻説です。 しかし、辻説が支持されたのは、辻が東大だからではというわけではありません。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa 井沢氏が言うように東大の権威主義ではなく辻説の方が妥当だと考えられていたからです。 それでは、何故に辻説なのかというと、そこに信長の介入があったであろうということです。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa それでは、何故に信長は、わざわざ法華宗の負けとしたのか。 そもそも、信長は法華宗を壊滅させるつもりはなく、法華宗が他宗に対する宗論をやめさせる目的がまずは第一だと考えれます。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa そして、信長は詫料を法華宗から徴収しました。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa この信長の行動について法華宗が「なおかつそれに対する抗議行動がほどんど起こらなかった」というのがおかしいと、トンチンカンなことを言っていますが、井沢氏は、織田家は代々法華宗の檀家だということを無知なので知らないようです。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@kusobokko @m_izawa @TenkouTisatu108 @ABOFAN @kamedatoshitaka すみません。井沢氏は織田家が法華宗の檀家であることは知ってとの呉座さん情報です。ますます、変な仮説になると思いますが、よくわかりません。昨日の続きも書き込んでおきました。キリスト教の変な説を展開させるのかしら。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa 法華宗の他宗に対する宗論は、朝廷などからも批判されていました。信長も宗論に反対していました。それにもかかわらず宗論をやめなかった法華宗にある意味、罰を与えて、法華宗に対する非難をやわらげたという側面があります。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa 当時の京都では、町衆から税を徴収することは困難でした。なぜなら、京都を攻めた一向一揆勢力に対し、信長の前の細川は町衆(法華宗の檀家)を動員して、一向宗を退けたからです。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa 恩賞というのは、当時、領地を与えるだけではありません。京都の町衆はその恩賞として、税の免除を獲得しました。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa 天正3年、信長は京都に入ってきます。その翌年、法華宗は町衆に対し、洛中勧進を行ないます。つまり、お布施です。そこで、集まった金は信長に渡ります。それが、そのまま朝廷に渡されたと考えられています。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa つまり、信長は、税の徴収が不可能な状態にあって、京都の町衆から金銭を徴収したともいえます。なぜ、それが可能だったのか。織田家は京都法華宗の大檀越でもあったからです。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa つまり、井沢が「八百長説」とか俗的にいっているものは、たとえ「八百長」なるものであったとしてもその信長が法華宗を壊滅させようとしたものではありません。まず、その点が井沢氏は理解できておりません。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa その他、細かい点はまだまだありますが、林説、辻説があるなかで、信長の介入というかかかわり方からして、辻説が妥当。信長は、朝廷などの法華宗にたいする批判をある意味安土宗論でかわして、法華宗を守ったともいえます。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa したがって、井沢氏の「なぜ法華宗が信長に抗議行動などに出なかったか」というのも、これはこれで、新たな井沢氏のトンデモ説です。無知をされけだしているとも言えます。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa もっと、端的は事例で言えば、信長は何故、本能寺に丸腰でいたのか。本能寺は法華宗寺院だからです。信長は檀越だからです。 井沢説の面白いところは、それでは、弾圧した敵の寺院に、なんで丸腰で泊ってるんだ、という摩訶不思議な、駄作推理小説になりますね。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa さらに、井沢氏の呉座氏の二回目の反論についてですが「持統天皇の火葬から首都移転がなくなった」ようなことを言っておりますが、持統天皇以降の天皇でも土葬された天皇は複数人おられます。なんで、その時、平安京は移さなかったんでしょうね。ふざけた井沢氏の推論だとこれも思います。
日本史史料研究会 @nihonshishiryo1
@ABOFAN @TenkouTisatu108 @m_izawa 井沢氏は語れば、語るほど、ボロがぼろぼろでるので、黙っていればよいのにと思います。逆説は読んだことがないのですが、こんな変な説が満載だとしたら、そして、それが井沢氏が言うように史実とうたって100万部も売れたのでしたら、とんでもないことをしてくれたものです。
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コメント

ろんどん @lawtomol 2019年4月12日
Wikipediaの「天皇陵」の記事に、全天皇が土葬・火葬どちらで葬られたか(一部未詳)載ってるな。ただ、記事本文では「火葬後に散骨」となってる嵯峨天皇が、一覧表では「土葬」になってたりするんで、正確性はどうなんだろ?
すけべー @kusobokko 2019年4月12日
まとめを更新しました。
NTB006 @NTB006 2019年4月12日
素人が昔調べた時の感想としては、織田家は決着が付く(勝敗がわかってしまう状況に)なるとは思っておらず、決着がついてしまった(と、取られる状況になった)のは織田家としては想定外だったんじゃないかなと。思いましたね。
すけべー @kusobokko 2019年4月13日
まとめを更新しました。
OOEDO @OOEDO4 2019年4月13日
@nihonshishiryo1 氏の紹介する説、「織田は法華の檀家なので法華を壊滅させるつもりはない。宗論を(八百長で)負けさせて詫びさせる→非難が和らぐ」を狙った、という話だけど少なくとも法華側が「理不尽な弾圧だ!」と徹底抗戦に回るかどうかは分からないわけでしょう?それこそ結果からの逆算にならないかな。
OOEDO @OOEDO4 2019年4月13日
こんな資料が以前からあるのを見ていたので、この機にまとめてみました https://togetter.com/li/1337507
OOEDO @OOEDO4 2019年4月13日
「織田信長は法華の檀家でもあるんですよ」はファクトだけど「だから徹底弾圧しようとは思ってない、八百長で負けさせて詫びさせることで、逆に当面の風当たりをやわらげたんです」は”推論”ですよね。その推論部分が「だから『議論を公平に聞こうと思った』」なんて推論もあり?たしか井沢氏は大蛇調査や「生国無辺」の僧の追究を持って「最初に実証調査しようという意識はある」と論じていた。
ABO FAN @ABOFAN 2019年4月13日
Twitterから神田千里氏の『織田信長』がよいいという情報をいただいたので読んでみました。結論を一言でいうと、「八百長論」の根拠は辻善之助氏の説であり、辻説の根拠は因果居士の「記録」と日淵の「安土問答実録」ということです。しかし、井沢氏によると「因果居士記録」には日淵の名がなく、「安土問答実録」には因果居士の名がないから信用できず、辻説は誤りだと反論しています。
ABO FAN @ABOFAN 2019年4月13日
これに対する歴史学者の再反論はあるのでしょうか? もしないとすると、歴史学者と井沢氏の議論は、全くかみ合っていないことになります。そうだとすると、あまりにも予想どおりですが、非常に残念なことです。
ABO FAN @ABOFAN 2019年4月14日
CiNii/J-Stage/NDL Search/Google Scholarで、歴史学の「安土宗論」の論文を調べてみました。驚くほど何もないです。学会誌(査読付き)で最新なのは、おそらくWikipediaにある 中尾尭 安土宗論の史的意義 1957年(日本歴史…日本歴史学会編)です。現在「主流」とされている辻善之助氏の説は、初出が1915年だから、なんと100年以上変わっていないのです。呉座氏が週刊ポストで議論が「低調」と書いている意味がやっとわかりました。なぜ誰も指摘しないのかな?
ABO FAN @ABOFAN 2019年4月14日
こうなると、週刊ポストで呉座氏の論旨が意味不明なことも納得です。おそらく、あまりよく内容を理解していないのでしょう。論文がほとんど出ていない「不人気」なテーマだから、井沢氏の方がずっと詳しいのです。現代の研究者は、分野が非常に細分化されているので、不人気なテーマでは、たまに「学界」と「在野」の知識の逆転現象が起きる場合があり、「安土宗論」はまさにそのケースということなります。「古代の首都移転」も同じパターンなのでしょう。
ABO FAN @ABOFAN 2019年4月14日
週刊ポストで井沢氏と呉座氏が直接対決【まとめ】 https://abofan.blog.so-net.ne.jp/2019-04-14 というまとめを作ってみました。
ABO FAN @ABOFAN 2019年4月16日
辻善之助氏の「日本仏教史」を読んでみました。これを読むと、なぜ「安土宗論八百長説」が主流なのか簡単にわかります。歴史学の権威だった辻氏(東大史料編纂所長)の最大の根拠は前田家所蔵の「因果居士記録」です。前田家の旧江戸藩邸は、東大の敷地になっています。つまり、スポンサーには逆らえないという、極めて単純明快な理由でした。なお、この「因果居士記録」の信頼性は、井沢元彦氏の指摘するとおりで、非常に低いようです。
ABO FAN @ABOFAN 2019年4月16日
当時の日蓮宗側の記録、たとえば「安土問答実録」には、信長側に立って宗論を主導したとされる「因果居士」は全く出てきません。日蓮宗側の記録に、安土宗論の最大の敵だった「因果居士」が出てこないということはありえない。だだ、当時の歴史学の権威であった辻氏は、前田家秘蔵の史料を否定できなかったのでしょう。かえって、逆に最大の根拠とせざるを得なかった、ということです。
ABO FAN @ABOFAN 2019年4月16日
私の推測が正しいとすると、こんなことは歴史学の恥ですから、呉座氏のような関係者なら誰も指摘できないでしょう。以上の文脈で解釈すると、呉座氏の週刊ポスト3月29日号での非常に奇妙な説明が実にしっくりきます。確かに、私が同じ立場なら、あのような説明をせざるを得ない。やはり、歴史学者だけに限定せず、部外者である林彦明氏、井沢氏、あるいは私のような意見にも耳を傾ける必要はあると思いますが。
ABO FAN @ABOFAN 2019年4月20日
辻善之助氏の「日本仏教史」を読んだまとめを書きました。週刊ポストで井沢氏と呉座氏が直接対決【おまけ】 https://abofan.blog.so-net.ne.jp/2019-04-20-1 結論としては、井沢元彦さんのいうとおりで、「安土宗論八百長説」は極めて根拠が薄弱としかいいようがないです。
ABO FAN @ABOFAN 2019年4月30日
井沢元彦氏の新刊「もし本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一した」にも解説があります。一言で言うと、仮に八百長だとすると、「公開討論」に負けたとされる日蓮宗側が、その場では素直に「詫び状」を書くことはありえないはず。八百長が本当なら暴動が起きても不思議ではない。そう週刊ポストに書いてもらえればよかったのでは。
すけべー @kusobokko 2019年5月8日
きちんとした史料批判の能力を身に着けていなければ例え史料を読んだとしてもトンデモ説ばかり出てくるのよ。 推論だけならなんとでも言える、信長が法華宗をわざと負けにしたのに暴動が起きなかったのは事前に負けさせる代わりに法華宗に不利な裁定をしたと喧伝する事を許し、今後も大檀家として支援を約束したから。と主張する事なんて簡単なわけで。 推論を証明するための根拠、そして根拠を明らかなものとする実証がなければそれは学問ではなく創作になる。堂々と創作をすれば良いだけの事をなぜ学問を偽るのか。
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