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cdb @C4Dbeginner
怒りを大切にするなら他者の怒りにも向き合わなくてはいけない、弱者を大切にするには別の基準での弱者にも向き合わなくてはいけないということだと思うんですよね。「私たちの怒りは革命だ」と叫ぶ集団が別の属性の弱者に怒られたら「加害されました、あいつらは弱者じゃない」と言うのは危険すぎる。
cdb @C4Dbeginner
これ何が危険かと言うと最終的に「私たちかあいつらか」という集団の問題に集約されてしまうわけです。しかもマジョリティというのは平然とこのアイデンティティポリティクスを力ではね返せるんで、どこに向かうのかと言うと別のマイノリティに向かうわけですよ。もうそれは危惧ではなく現実に起きてる
シャルロッテ @panlqs
@C4Dbeginner 怒りに対しての批判は、どうか嘲笑わず、冷笑せず、真面目にその間違いを指摘する批判であるべき。
いちさん @imasuyo
@C4Dbeginner 「マイノリティは怒ってるくらいがちょうどいい」という感覚の活動家はたくさんおられるんだろうが,その調子で仲間を増やして,あなたらいつまでマイノリティでいられるの? というお気持ち。《怒らせて味方を増やす》の終着点について,われわれは前世紀に学んだはずだ。twitter.com/imasuyo/status…
cdb @C4Dbeginner
じゃあガイドラインの話しますか。
cdb @C4Dbeginner
今回の話って今までと何がちがうのかというと、「男性作家の表現にクレームを言う女性読者」という対立構図ではなく、少女漫画というジャンルの中で他の女性作家が描いた作品のジェンダーバイアスを批判する女性作家というのが毎度の論争とは違っている点だと思うんですよね。 huffingtonpost.jp/entry/story_jp…
cdb @C4Dbeginner
実は楠本先生の論の中では「少女漫画は古くさいことばかり描いているから読者が減って変わりゆく時代から取り残されている」という論と、「少女漫画は古くさいことを描くから読者が古くさい価値観に洗脳されてなかなか時代が変わらない」という、矛盾した2つの論が並行してる twitter.com/C4Dbeginner/st…
cdb @C4Dbeginner
この2つね A「姪っ子が小学校の4年生の時に「女子力アップして、彼氏をゲット」みたいなライトノベルが流行って、とても衝撃を受けた」 B「少女漫画雑誌を読む人が減っているのは「女の子は自分を磨いて、結婚して、幸せになるんだ」ってもう100年前みたいな話には、夢も希望も感じられないから」
cdb @C4Dbeginner
ここが矛盾しないのであれば話はものすごく単純なのであって「女性編集者と女性漫画家がフェミニズムに基づいた漫画を描けば、いままで男の価値観を押しつけられていた女の子たちが全員そちらに雪崩を打って大ベストセラー」これで全部解決なわけじゃないですか。どこにもガイドラインの必要性がない。
cdb @C4Dbeginner
でもそうはならないんですよね。これは漫画の世界だけではなく、現実の世界でも。北原みのりさんが若い頃「フェミの嫌われ方」という本を書いていて、女性のための思想なのになぜ全ての女性に支持されないのかということに悩んでいた。結局それは「男に洗脳されてるからだ」みたいな話になるんですけど
cdb @C4Dbeginner
この「洗脳論」がガイドライン提言の底にはあるわけです。そうでなかったら単に女性のための漫画を女性が描けば古い表現なんて一撃で駆逐できるはずだから。楠本先生はインタビューの中でサラダ取り分けについて言及しているけど、小宮先生のサラダ取り分け禁止の話もこの「洗脳論」から来ている。
cdb @C4Dbeginner
つまり「女性の自己決定に任せるだけではフェミニズムが勝てないので、最初から答えを規定する=サラダ取り分けを禁止する」という話になるんだけど、これやっぱり危ないわけですよ。要するに価値観の違う相手を「洗脳されてる、男の価値観を内面化している」と断定して「変えてあげる」わけだから。
cdb @C4Dbeginner
この「あの人は男性の価値観を内面化している」というフレーズ、明らかにフェミニズムの学者経由でインターネットに流出して誰も彼も使うようになったんだけど、本当はすごい危険な取り扱い注意のフレーズのはずなんですよね。相手の女性の自由意志を完全に否定するわけだから、もうどうにでも言える。
葛城玲@6リバモ文スト @rei_ktrg
@C4Dbeginner 労働運動では昔から似たような構図は繰り返し出てきましたけどね… 「肉屋を支持する豚」とか、「階級的裏切り」とか
cdb @C4Dbeginner
なんでこのフレーズを危険と感じないかというと、常にネットの上で多数が少数に対して使うようにコントロールされてるからなんです。例を挙げるなら、ネットのボリュームゾーン世代の記憶「美少女戦士セーラームーン」に対しては「こんなものを好きなんて男性の価値観を刷り込まれてる」とは言われない
cdb @C4Dbeginner
でも楠本先生の言うガイドラインを作ったら、間違いなくセーラームーンは引っかかるはずなんです。「セーラームーンにはこんなにフェミニズム的な描写があるのを知らないのか!」という反論は、ガイドラインのない世界で作られたセーラームーンを最終話まで見ることができた世代だから反論できるわけ。
cdb @C4Dbeginner
今回の件に限らず、「自分の好きなものは政治的に正しいはずだ。だって自分にとって不快ではないのだから」と思ってる人ってびっくりするくらい多い。大学ってまず「そうではない、セーラームーンもプリキュアも楠本漫画もジェンダーバイアスだらけなんだ」と教える所のはずだと思うんですよ。
cdb @C4Dbeginner
大学の先生たちがセーラームーンやプリキュアやマーベルやディズニーの中にもたやすく見つけられるはずのジェンダーバイアスに目をつぶり「正しい娯楽」かのように振る舞ったのは「内省する学生」ではなく「敵に向かって突撃する兵士」を政治的に作り出すためだったと思うけど、それは失敗したと思う。
cdb @C4Dbeginner
キリスト教の歴史みたいだと思うんですよね。イエスは「自らの罪に気がつけ」と言ったはずなのに、いつの間にか誰がイエスに近いかで正義が決まるようになり、キリスト教を信じない連中は野蛮人なのだから力で改宗させるのが彼らの幸せだみたいになっていくという。
cdb @C4Dbeginner
すげえ心が痛んだのは、BLフェミ的なスタンスの人が「このままなら少女漫画に未来はない、姪は流行のXXに夢中で少女漫画なんか読んでない」って言うんだけど、そういう言説ってかつてサブカルライターが岡崎京子漫画の先進性と比較してコミケの同人女子を徹底的に馬鹿にしたしぐさと変わらないと思う。
cdb @C4Dbeginner
岡田育さんが引用してる柴田さんのハーレクイン言及にしても「ハーレクインにはこんなにフェミニズム的な描写があるんだ、再生産とはなんだ、謝れ」みたいな話になってるんだけど、それを言うなら日本の少女漫画を好きな女の子だって同じ事を言う子はたくさんいると思う。 twitter.com/okadaic/status…
KOMIYA Tomone @frroots
これは全然ちがいます。私がしたのは行為選択肢の構造化の話であって規範の内面化の話ではありません。cdbさんにしてはちょっと論評が適当すぎでは。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
KOMIYA Tomone @frroots
これもよくわからない。どの学者のどんな発言によっていつごろから「広まった」と言えるのか、具体的に話せます? twitter.com/C4Dbeginner/st…
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コメント

OOEDO @OOEDO4 5日前
@C4Dbeginner @frroots 両氏のツイートが多めです。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 5日前
やっぱ致命的な確認には答えないのね… まぁ、ポルノと性被害の関係性を真面目に調査しだしたらフェミや規制派が即死するからしゃーないけど()
ougontokei @ougontokei8 5日前
全く問題のない事を言うけど自宅警備員系彼女欲しいですね。
さとうしょうへい @heihei5555 5日前
漫画家なんだからお前はお前の信念に基づいて描きたいものを描けよ。それが受け入れられたら売れるし、受け入れられなかったら売れない、ハッキリしてるやん。仮に受け入れられなくても、読者が求めるものではなかったということ。自分の信念にフィールドを揃えて読者の選択肢を狭めるのは筋違いも甚だしい。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 5日前
heihei5555 こいつ漫画家だったのか…
seidou_system @seidou_system 5日前
例えば格闘漫画、刃牙とかタフとかは男に対するジェンダーバイアスかかりまくりな漫画なわけだけどさ。それはあんまり問題視されないよな。「女性とは筋肉鍛えまくって暴力とやせ我慢で弱い奴を守るのが美徳だ」ってのはジェンダーバイアスにカウントされるんだろうか。
直撃疲れ @chokugekif 5日前
暗号文解読しろみたいな会話だった
araburuedamame @rpdtukool 5日前
文化庁が無理筋の規制で利権作ろうとしたのと同じ構図に見える。「ジェンダーバイアス審査員」として食い扶持と権力手に入れられたらイージーモード確定だし。だから、理屈で反論するよりいかにそれを提唱してる連中に利益と権力が行かない構造にするかも並行して考えるほうがいいと思う。旨味がなければ散るからね。
ヘルヴォルト @hervort 5日前
話をするつもりのない相手とまともに話をしてはいけない。否定するところは否定してあとは無視
フルバ @furubakou1 5日前
突然disられる青識で笑う。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 5日前
結局、内面化って何なのですか?外面化もあるのですか?その意味を示す参考文献が知りたいです。
トモマサ🔞 @Mattyan_shida 5日前
seidou_system フェミニストは対女性にしか興味ないので、対男性へのジェンダーバイアスには全く興味がないし問題だとも思わない人たちだから…
Kia @coco_biss 5日前
>AとFが関係あるか」を尋ねたいのであれば「(自由意志の否定という強い意味での)内面化論(A)が広まっている」というご自身の前提が真であることをまず示して共有しようとしてください。 これ前提を青識氏みたいに示したとして、このツイートは云々で違うみたいな切断処理が始まってグダグダになるのは目に見えている
Mo @mo9534156 5日前
言質を取らせない、というのは致命的に負けないためには正しいのかもしれないけど無様ですね。本筋じゃないところに噛み付いてまぜっかえしてるだけだし
seidou_system @seidou_system 5日前
Mattyan_shida でも対男性のジェンダーバイアスって、裏を返すと「女性にはそれを期待されていない」って意味で女性へのジェンダーバイアスにもなるわけでしょう?「男は働いて一家の財政を支えるべし。ただし女性はそれをしてもしなくてもいい」ってなったら、結局労働者社会は男性社会になっちゃうわけで。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 5日前
「女子力アップして、彼氏をゲット」はゲットという言葉が使われている通り主体的な行動。「女の子は自分を磨いて、結婚して、幸せになるんだ」はそこまで主体的で無いので違うよね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 5日前
「女子力アップして、彼氏をゲット」と「男らしさアップして、彼女をゲット」は両方ありえると言うと分かりやすいか。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 5日前
性差によるらしさの強要が男性の外見にも昔以上に強く求められるようになったことは、ジェンダーフリーやルッキズム問題の方向に行っていないけど「女性だけ」ではなくなる方向には思えます。
T @FUNDOSHIMASK 5日前
ところで少年漫画の女性に人気あるジャンル(バトル漫画とかスポーツ漫画とか諸々)を少女漫画が積極的に取り入れて新しい流れを作っていったとしたら、例の記事で偏見塗れの少年漫画DISをした楠本先生やその支持者がどういう反応するのか興味ありますね。「男性の価値観を内面化」したからアウト?
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 5日前
KOMIYAなんて何も言ってないのと同じなんだから取り上げるなって。
脱臼 @pratula_twi 5日前
信じられない・・・「内面化」って社会学とかに社会を研究する学問では必須の概念のハズだぞ・・・それを小宮先生「そんな適当な言葉を使わないで下さい」って本当に社会学者なのか・・・?
脱臼 @pratula_twi 5日前
フェミニズムって「世の中の人が男尊女卑を内面化している。だから、コレを壊そう」って所からスタートしたんじゃなかったんですかね・・・?
脱臼 @pratula_twi 5日前
「内面化」自体を否定したら「男尊女卑?そんなもの誰も信じて無かったよ」でフェミニズム自体が全て無くなっちゃうよ・・・
脱臼 @pratula_twi 5日前
本当にフェミニズムの社会学者なんですか?小宮先生・・・
脱臼 @pratula_twi 5日前
小宮先生twitterで言い負けたくなくて、自分の社会学者として立場すら危うくしてると思うんですけど、それは大丈夫なんですかね・・・?
フローライト @FluoRiteTW 5日前
ジェンダーバイアスガーとか偉そうなこといってるけど、世の人々は単純に「ターゲットに刺さる商品改良を行い付加価値アップ。市場で勝利する」という正しい戦略を取っているんじゃないの?「男に媚びる」じゃないでしょ、自分の価値を上げる投資でしょ。所詮人間は客観評価の向上以外で真に満足することはできないんだからさ。しかも、価値向上って意味では、対象が「世の中の異性」でも「同性へのマウント」でも「自己満足」でも、やることなんも変わらないんだから難癖つける筋合いはない。
Hacchi @2mocccck 5日前
フェミニズムとは自己解放!→自己解放できない女たちはミソジニーを内面化してる!→だからジェンダーバイアスを破壊して自己解放できない女たちを私たちで解放してやろう! …これを大真面目に言い繋いでるんだから頭がおかしい人たちの集団としか思われないよね。せめてまず自己矛盾と戦わないと。
Hacchi @2mocccck 5日前
自己解放のソースも貼っておこう。https://wan.or.jp/article/show/4868
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 5日前
それが良いかどうかはともかく、twitterでは女性が男性の外見を品評したり可愛さを語ったりするのを見かけるので、そのような行為も男女共に行われており女性だけがターゲットでは無い。
石の中のワグナス @funoji134 5日前
両方とも見てる世界が違うことを認めないネットではよくある事じゃね?
Shiro @Shiromagenta 5日前
seidou_system だから男性と同じように働いて管理職になりましょう、ではなく、働きに関係なく一定数を女性にしましょう、ってのを目指してるわけで。
Ishida Brain Dam'd @tbs_i 5日前
そりゃ「内面化」使ってマウントして「君がフェミニズム認めるまでポリコレ棒で殴るのをやめない」したいだけなんだから、そういう楽しみ否定しちゃうような発言できるわけないじゃん、と最善の相で解釈してみる。
しかわん @shikawan 5日前
同じ単語を使っているのに、単語の意味や解釈を取り違えてるので、議論が成立していない…… 雰囲気で理解されがちなカタカナ語じゃなくて、がっちりした漢語で会話して欲しい。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 5日前
小宮センセーは相も変わらず、自分の主張は”最善の相”で解釈することを相手に求め、相手の主張は”最悪の相”で解釈するという、ダブスタ全開ですか。
ChanceMaker1 @Singulith1 5日前
>小宮友根氏らが反論 反論なんて全くしてないけど?言いがかりつけてるだけ。タイトル詐欺だね。😃
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 5日前
フェミニスト学者の底の浅さが今日もまた可視化されてしまったか。
I-zy @digitaleazy 5日前
登場人物全員聖人君子な漫画なんてクソ面白くもねーんだって。極端な話、異性に対してある程度ジェンダーバイアス持ってた方がお互い魅力的に映るんだよ。 まぁそこを大人の嗜みである程度包括した上で弱者側が虐げられないようにしようねっていうのがフェミだと思うわけだけど、難しいわよねー。
rambda @rambda2 5日前
Singulith1 「その前提は共有できない、根拠を示せ」と言ってるだけだね。反論できる段階に至ってない。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 5日前
それにしても青識ディスられてるだけなのにタグ付けされてかわいそう()
🈚用 @anythingmuyou 5日前
rambda2 論点を矮小化して逃げ切ろうとしているようにしか見えないのですが。 内面化作戦をフェミが好んで使ってるエビデンスは速攻集まってるわけで、 それをフェミが「広めた」訳じゃないからセーフというのは無理があるな。
りざ @rizariza2017 5日前
小宮青識議論は小宮氏に軍配が上がったって判断の人も多かったけど、こうしてみると戦術的には小宮氏が勝ってたとしても戦略的には青識氏の圧勝だったんだなって
りざ @rizariza2017 5日前
あの時青識をけむに巻くために言った言動が全部小宮先生自身に刺さってる感じがする
ougontokei @ougontokei8 5日前
正直ジェンダーバイアスって言葉がよく分からんのだが、誰かが何かしてるところに寄って来て「お前は男性/女性が必ずそういう事をするものだと思ってるんだな、差別主義者め」ってレッテルを貼るって事で合ってますか。
CVB @NqL7i7n1NitbuL0 5日前
よくわかんないけどフェミがまたなんかやらかしたんすかね…
OOEDO @OOEDO4 4日前
@dokuninjin_blue @syakkin_dama さんらのツイートを追加し改題
seidou_system @seidou_system 4日前
Shiromagenta 結果平等なんてそれこそ無理でしょう。スポーツで男女分けしないぐらい無理だ。
ぱんどら @kopandacco 4日前
質問をのらりくらりかわす側が不誠実で欺瞞があると考えるのが普通。
九十九 @hakqq 4日前
左派とは己の無謬性に対する信仰なので、すぐに自由の強制に走る。むしろ走らないでいられるわけがない
けいぶかべ🔞 @cabe_cave 4日前
ぶっちゃけツイッター論客の人らの話は多分万分の一も理解できてないようなアホなんですが青識さんは万人に喧嘩売って万人に味方して(迎合するわけでもなく確固とした立場から)、なスタンスが見受けられるので結構すき
無茶王 @1yamamon 4日前
rambda2 「内面化」と言う理屈がフェミの中で使われていない、あるいは使われてはいるとしてもフェミ学者が源ではない、そういう主張かね?少なくとも青識さんが挙げたように内面化という理屈自体はフェミの間で使われているようだが?
無茶王 @1yamamon 4日前
rambda2 そして「主張するなら根拠を示せ!」と言う理屈を採用するなら(勿論それ自体は正当だが)、楠本まきの「少女漫画がジェンダーバイアスを助長している(だから少女漫画の中からジェンダーバイアスを排除せよ!)」って主張も「主張するなら根拠を示せ!」で終わるけど?
Daiji @Daiji75 4日前
「明らかに」は軽率な発言だったけど、そこを捉えて根拠あんの?って態度はひろゆきみたいな無任所な人間がやる態度ですよ。
aiaiao @aiaiao 4日前
都合の悪い質問には絶対答えないとか、本題は外して相手の弱そうな所だけで議論を吹っ掛けるとか、そういった議論に勝つためだけのテクニックはSTSの人も使ってた記憶があるけど、こういうのは社会学者の議論のお作法なんですか。
やまぬこ @manul_0 4日前
根拠を問うてもいいですが「最善の相」を持ち出した人がそれやっちゃダメですよね
mlnkanljnm0 @kis_uzu 4日前
同じところをぐるぐる回る問答のおかげで、迂回されてる中心部には何があるのかが如実に晒されるという。
神代武流 @tkr_kmsr 4日前
フェミだの社会学だのはガクシャセンセイがこのレベルってのがねぇ。 ホント屏風からマトモなフェミや社会学者が出てきてほしい。
カミ @kami2805 4日前
うるせえな。性別関係なく読みたいもの読みゃいいだろうが。
中敏悟 @shiwazanin 4日前
「私にとって理想的な女性像から外れた女性描写をすることは女性蔑視の内面化である」っていうトンチキ雑運用なんか繰り返すから「内面化」って概念自体に胡散臭いもの扱いを招いてるの、「君らいい加減馬鹿を内面化するのやめた方がいいよ」と思う
片山 和紀 @night_wizard 4日前
使われてる単語が専門家的観点で見て間違っているというなら、それはこういう意味で使うのが正しいと指摘するのが専門家としての矜持というもの。 それを相手に証明しろって、だったら専門家としての看板下ろせやとしか思えない。
今井士郎 @shiroimai 4日前
「内面化」って言葉、ネガティブな意図で使われていることは分かるものの、意味がとれなくて困っていました。「問題のある考え方・価値観を、問題と認識できず自身の考え方・価値観として定着させること」くらいに考えておけば良さそうですね。
ピメンテル @P_mentel 4日前
実際「男性の価値観を内面化している」だの「ミソジニーを刷り込まれている」だのいうフレーズを相手の人格、主張、作品等を貶める目的で使ってるツイフェミなんて山ほどいるよなあ。無関係なわけないじゃん
とえる @twelPLTCS 4日前
小宮氏のインターネット議論のしぐさ、一事が万事この調子ですね。 相手のコンテクスツの中から自分が拾いやすいものだけを拾って論点をそこに集約させ、あたかも相手の言説全てを否定しているかのように振舞う。 一見尤もらしく見えるし事実支持者の方にはそう見えてるんでしょうが、タネが見えてしまえばお粗末な手品でしかないです。
とえる @twelPLTCS 4日前
一連の議論の中で重要な論点は「『内面化』という単語が持つ(と思われる)自由意志の否定という意味が、フェミニズムという学問にとって正しいのか」という点であって、「実際に『内面化』という単語がどのような意味で使われているのか」ではないですよね。仮に小宮氏がcdb氏に言うとおり「そこまで強い意味で使われていない」としても、その後に「仮にそういう意味で使われているならばそれはフェミニズムとして正しくない」と一言付け加えればいい話でしょう。 それをしないのは何故ですかね。不思議ですね。
かじ @micking_bird 4日前
cdb氏「内面化A(自由意思を上書きする、強い内面化)という言葉はフェミ学者経由で広まった」小宮氏「内面化という言葉には内面化A(自由意思を上書きする)と内面化B(価値観を身に着けるという弱い内面化)という2通りの解釈ができるが、論点①「小宮は内面化という言葉が内面化Aと(普通に)使われるとは思っていない」論点②「小宮は内面化Bがフェミニストが広めたとは思っていない」」cdb氏「内面化をフェミニストが広めていないと小宮は主張できないのか」これが議論の構図ですね。
かじ @micking_bird 4日前
青識氏が示すように、実際にフェミ学者は「内面化」という言葉は使っているので、cdb氏は小宮氏から「内面化がフェミ学者から広まっていない」を引き出せれば勝ち、逆に小宮氏はその敗北ルートが見えてるので、内面化をAとBに分けて、「たとえフェミ学者が内面化という言葉を使っていても、フェミが使っている内面化はBで、cdbが言っている内面化はAだ」と内面化を分断させたわけですね。そしてその分断に乗ればcdb氏は勝ちルートが見えるなくなるので乗らなかったわけです。
かじ @micking_bird 4日前
青識氏のスクショを叩きつけたら、この議論はもっと続いて面白くなったのになぁ。少なくとも大野氏の「内面化」は自由意志を上書きするレベルの強い内面化Aと似た意味合いのように思える。
かじ @micking_bird 4日前
しかし小宮氏は”最善の相”に対して誤用だと認めて撤回しているのに、まだこうも突っ込んでくる人を見かけると、相当ヘイトをかっているのだと思うし、ツイッターアルファの学級会は怖いなぁ。
かじ @micking_bird 4日前
twelPLTCS 借金玉氏や青識氏のTLだけを見ればそう考えがちなのはわかりますが、”議論”とはお互いがお互いの返答に応答している状態を指すので、このまとめで”議論”が成立しているのは小宮氏とCDB氏だけですので、「『内面化』という単語が持つ(と思われる)自由意志の否定という意味が、フェミニズムという学問にとって正しいのか」は論点ではないですね。二人はそんな話はしていませんから。”論点”というより、せいぜい外から見てた第三者が気になった点、ぐらいではないでしょうか。
無茶王 @1yamamon 4日前
micking_bird ヘイトでも学級会でもなく、おかしな発言が批判され続けているだけだが?撤回しようが無かったことにはならんし、批判や責任を免れるわけでもないぞ?別段この件に限らず極一般的な話だ。例えば失言を撤回さえすれば閣僚は辞任せずに済むのかね?
団扇仙人 @uchiwamaster 4日前
小宮氏って自分に都合の悪い話になると必ず「私はそれについて語る必要性を感じません」って言うのよね
かじ @micking_bird 4日前
1yamamon いきなり閣僚の話になるのは極論っすね。例示がおかしすぎ。
無茶王 @1yamamon 4日前
micking_bird どうおかしいのだね?閣僚なら失言は許されないが、小宮なら許されるとか不平等なダブルスタンダードでも主張するのかね?
無茶王 @1yamamon 4日前
micking_bird どこの誰であれ、どんな立場の者であれ、強者であれ弱者であれ、いかなる集団に属しどんな属性を持つものであれ、同じことをすれば同じように扱うのが「平等」の大原則じゃないの?「Aさんは良いが同じことをBさんがやるのはダメ!」は思いっきり典型的な「差別」じゃないの?
Ikunao Sugiyama @Dursan 4日前
micking_bird 宜しければソースを教えていただけますと助かります。
あきかん @qQcSDNI0LgZt3eh 4日前
上野千鶴子先生のミソジニーとか出せば終わる話
愚者@新刊BOOTH通販開始 @fool_0 4日前
まあ主張の異なる相手を叩くことばかりにかまけて、自分たちの主張の欠陥に目を瞑り続けたらそりゃあ自己破綻するしかないですわな……
秋島 @akisima5031 4日前
借金玉さんの『内面化批判とフェミニズムは不可分』て主張が真実なら、フェミニズムは元来全体主義的、ファシズム的構造を内包してるってことになりゃせんだろうかね?自分自身で選んだ選択を他者がそれはあなたが本当に望んでる選択ではないって言いきるの。狂気の沙汰以外の何物でもないように感じるけど。
かじ @micking_bird 4日前
1yamamon まじでその両者をたとえとして例示してもよいと判断できるのはやばすぎでは・・・。小宮先生の「最善の相」発言と辞任する閣僚の「失言」が同じだと考える人、閣僚と私人の責任の違いも理解できてないだろし、辞任にいたる閣僚の「失言」がどれほどのものか理解できなさそう。「Aさんは良いが同じことをBさんがやるのはダメ!」(そもそも同じことじゃない)というような単純な話じゃないです。
rambda @rambda2 4日前
1yamamon それを俺に言ってどうしろと?
本能の共犯者 @cogito_erogetum 4日前
cdbさんってフォロワーからの訂正には素直に応じることが多いのに、なんで今回はその分野を専門にしている学者からの訂正に対して意固地になってしまったのかしら。「社会学者は軽んじてもいい」みたいなネットの空気に影響されてしまったのだろうか。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 4日前
cogito_erogetum その分野を専門にしている学者からの質問って、ツイッター上のこととはいえ、内容的には学会発表における質問くらいのパワーがあると思うんだけど。
無茶王 @1yamamon 4日前
micking_bird 反論になっていないようだが?君は「閣僚なら失言は許されないが、私人なら許されるという不平等で差別的なダブルスタンダードを私は支持します!」と言っているのだが自分で理解できているかね?閣僚と私人の間であれやはり平等は徹底されるべきだろう。例外を認めるべきではないし、仮に閣僚と私人は平等の例外と主張するにしてもせめてそうするべき論拠は述べるべきだろうよ。
かじ @micking_bird 4日前
cogito_erogetum cdbさんは最近は、結構フェミニズム学者に対してはからい反応が多いですね。彼なりになにか学者の態度について思うところがあったのではないでしょうかね。
かじ @micking_bird 4日前
1yamamon 「閣僚の失言による辞任」は小宮氏の「最善の相」発言という問題に対してたとえが極端すぎて不適当」という主張を「閣僚なら失言は許されないが、私人なら許されるという不平等で差別的なダブルスタンダードを私は支持します!」と読み替えてしまう読解力の人に何を言っても説明できないなぁ。そもそも私は「許される」とか言ってないのにどっから充填した来たんだ。現状あなたは、あなたの都合のいいように私の主張を曲解しているので、まずは相手のいうことを理解するところから。
無茶王 @1yamamon 4日前
micking_bird それに、仮に不平等を認めるとしても、小宮は果たして「私人」と言い張れる立場かね?フェミという政治思想・政治運動に参加していて、しかも市井のそれではなく大学准教授という権威を背負う者でもある。それで象牙の塔に引きこもっているならばまだしも、自分から積極的に世間に対して発言をしているわけで、その発言は立派に「政治的」なものだ。ならばその発言に対しては政治的な責任を要求されるのも当然だと思うがね。
無茶王 @1yamamon 4日前
micking_bird 「しかし小宮氏は”最善の相”に対して誤用だと認めて撤回している」のに「突っ込んでくる人」が居る。それに対する君の評価は「ヘイト」「ツイッターアルファの学級会」だろう?少なくとも、肯定的な意味合いでは無いだろうし、「普通の批判」ではなく「ヘイト」「ツイッターアルファの学級会」と否定的なレッテルを貼っているように見えたが?これが擁護ではないと言い張るのは無理があると思うがね?いや、擁護としてもやり口が汚いが。
かじ @micking_bird 4日前
rambda2 この人はこのまとめの議論(内面化)なんて興味なくて、とにかくアンチフェミの人だから構ってもしょうがないですよ。こういうふうに 1yamamon議論には関係なく○○の擁護/批判という党派性のスコープしか物事を理解しようとしない人なので。
Ikunao Sugiyama @Dursan 4日前
micking_bird 誤解だとはおっしゃってますが、その後の解釈にしてもほとんど意味合いとしては変わらないですね。
無茶王 @1yamamon 4日前
micking_bird そうやって意見が異なる相手に対して、「ヘイト」「ツイッターアルファの学級会」「まとめの議論(内面化)なんて興味ない」「アンチフェミ」「党派性のスコープしか物事を理解しようとしない人」などとレッテルを張る態度は、君の中では議論を重んじる態度なのかね?それこそ「議論に興味の無い党派性のスコープしか物事を理解しようとしない人」ではないかな?鏡を見たまえよ。
無茶王 @1yamamon 4日前
rambda2 小宮を擁護する気ならそうやって逃げないでもうちょっと気張れや。もっと言えば「主張するなら根拠を出せ」でフェミや小宮の主張の大部分は崩壊するのだが。
無茶王 @1yamamon 4日前
micking_bird 「極端」とレッテルを貼ってるだけで、どういう理由で極端と言えてたとえとして不適当であるのか論理的に説明しているわけでもない人の論理は、俺に限らず誰にも理解できないだろうなあ。だって論理が説明されてないのだもの。俺の読解力に責任転嫁する前に、まず説明の努力をしたらどうだね?
かじ @micking_bird 4日前
[c6181913] 以前突っかかれたのであなたがどういうコメントしているのか見ましたけど、見事にフェミ関係のまとめばかりでしたし、あなた自身内面化の話には興味がないですよね?小宮先生の最善の相のコメントにだけコメントしたのですか?内面化の対しては突っ込まないのですか?まぁ別にレッテル張りと思っていただいてもいいですけど、あなたに突っかかれるのはもうたくさんですし、私の主張を毎回曲解するのには本当にうんざりですので、あなたとの間に”議論”が成立するとは思えませんのでいいです。
かじ @micking_bird 4日前
Dursan なるほど。「意味合いとしては変わらない」というご意見のようですが、あなたは自身最善の相を「どういう意味合い」だと判断したのか、参考までにお聞きしてもよろしいでしょうか?
かじ @micking_bird 4日前
1yamamon まず「閣僚の失言による辞任」は小宮氏の「最善の相」発言という問題に対してたとえが極端すぎて不適当」という主張を「閣僚なら失言は許されないが、私人なら許されるという不平等で差別的なダブルスタンダードを私は支持します!」と読み替えてしまうことの釈明へが行われましたら、私の方から返答します。私が何を主張しても、あなたの都合のいいように解釈されてしまうのであれば、私が何かをあなたに伝える作業はすべて無駄になりますので。
無茶王 @1yamamon 4日前
micking_bird 「思っていただいても」も何も、客観的に見てレッテル張りそのものだろうよ。この返信の中ですら、「フェミ関係のまとめばかり」「内面化の話には興味がない」「突っかかれる」「私の主張を毎回曲解するのには本当にうんざり」「あなたとの間に”議論”が成立するとは思えません」とレッテル張りを繰り返しているだろうに。それに、このまとめの議論にしても「内面化理論の是非」ではなく、「フェミ学者がフェミの間で使われる内面化という理屈の源であったか?」が主題じゃないの?
無茶王 @1yamamon 4日前
micking_bird 少なくとも1yamamonの時点ではでは俺は君の言い分を断定するのではなく「どうおかしいのだね?」と質問し、「~でも主張するのかね?」とこっちの解釈が正しいか確認を投げかけているのだがなあ。それで俺の解釈が間違っているなら「違う。こういう理由で、こういう意味だ」と論理的に説明すれば良かろうに。なのに君は論理的説明を放棄して「やばすぎ」「理解できなさそう」とレッテル張りに走ったのだが?
無茶王 @1yamamon 4日前
micking_bird と言うか相手から発言内容を解釈されることを拒否するなら(しかも断定ではなくあくまでこういう意味か?という確認)、それこそ議論が成り立たないんじゃない?「最善の相で解釈していないから不誠実ポイント加算」とでも言うのかね?
本能の共犯者 @cogito_erogetum 4日前
cdbさんは、「小宮さんの言うとおり、『男性の価値観の内面化』という概念はフェミニズムという学問では私の考える意味では使われていないのかもしれないが、ネット上のフェミニストは自分なりの理解で、〈「あの人は男性の価値観を内面化している」というフレーズ〉や〈少し意見が対立したら相手を指さして「あの人は男性の価値観を内面化してるから」と断じるしぐさ〉を作って流行らせたのだ」というふうに主張を後退させてもよかったんじゃないかと思う。
無茶王 @1yamamon 4日前
cogito_erogetum いや後退も何もむしろそういう結論を期待して質問を投げたんじゃないの?小宮が「いやフェミの間で流行している内面化理論は間違っている!少なくともうちら学術的なフェミの理屈とは違う!」とか(フェミに対して批判的な)回答していればそう結論できるわけで。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 4日前
1yamamon それに関しては、cdbさんの言うフレーズやしぐさが「相手の女性の自由意志を完全に否定するわけだから」危険だ、という捉え方には「懐疑的」である旨を言明してますよ。>https://twitter.com/C4Dbeginner/status/1116722810452242432 https://twitter.com/frroots/status/1116748670651650048
本能の共犯者 @cogito_erogetum 4日前
cogito_erogetum 「『自由意志を完全に否定するものであるところの、男性の価値観の内面化』というフレーズ(=A)は、フェミニズム学者(=F)に関係がある」というcdbさんの主張に対して、「そもそもAは捉え方がおかしいので、AはFに関係があるという主張自体が論理的に誤謬である」と小宮さんは回答しているわけです。
無茶王 @1yamamon 4日前
cogito_erogetum それに対して「いやだったら、ツイッターフェミに対してその理論間違ってるとちゃんと批判し反論しろよ!」ってのがcdbの立場じゃないの?「懐疑的」ってあたりもそうだが、断言して責任を負うのではなく、曖昧な発言でどこまでも責任から逃れるヌルヌル論法を使うからcdbも批判してるわけで。
無茶王 @1yamamon 4日前
cogito_erogetum その理屈はおかしくない?「A(内面化)という間違った理屈が、F(フェミ学者)と関係がある」ってことは当然あり得るわけで。小宮か、もしくは君の解釈が間違っているはずだ。
無茶王 @1yamamon 4日前
cogito_erogetum 俺としては小宮の理屈はつまるところ「A(内面化理論)がF(フェミ学者)に関係あるというのならその根拠を示せ!なお私自身は関係ないとは主張していないからな!」というヌルヌル話法だと解釈しているけど。それに対してcdbが「いや関係性を否定したいなら関係ないと断言しろよ。そしたら撤回でも謝罪でもするよ」と返しているわけで。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 4日前
cogito_erogetum たとえ話で言いますと、「東京に宇宙人がやってきたのは、フェミニズムのせいだ」という主張に対して、「そもそも東京に宇宙人がやってきたなんて信じられないので、まずそれについて前提をすり合わせないことには、フェミニズムもくそもないですよね」と回答しているような感じですね。
無茶王 @1yamamon 4日前
cogito_erogetum で、それに対して青識さんは「いや東京に宇宙人来てるよ?(内面化理論を支持するフェミは居るよ?)」と横から証拠を提示したわけだ。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 4日前
1yamamon 「関係」という語をどう捉えるべきかわかりませんが、少なくともcdbさんが「男性の価値観の内面化」というフレーズを、フェミニズム学者である小宮さんから見れば誤った意味で用いているのは、フェミニズム学者のせいではなくてcdbさんのせいでしょう。フェミニズム学者のせいだとするとそれこそcdbさんの「自由意志を完全に否定する」理屈になりますから。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 4日前
1yamamon そうですね、cdbさんが青識さんのように証拠を提示していれば、議論は進んだかもしれません。
無茶王 @1yamamon 4日前
cogito_erogetum その理屈はおかしくない?cdbは「フェミの間でこれこれこういう内容の内面化理論が用いられている。これはフェミ学者のせいじゃない?」って質問・批判を投げかけているわけだ。その内面化理論が学術的に間違っていたとして、その非はcdbではなくその理論を主張しているフェミにあるんじゃないの?
無茶王 @1yamamon 4日前
cogito_erogetum なら(当事者の主観はとにかく)こうして俯瞰できる第三者である君からすれば、cdbに対して主張の後退を求める筋は無いんじゃない?「宇宙人は来ている」のだから。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 4日前
1yamamon それに関しては、青識さんの挙げたフェミニズム学者による「内面化」の用例が「自由意志を完全に否定する」意味で使われているかどうか論証しないことには、「宇宙人は来ている」とは言えないと思います。〈「価値観を身につける」くらいの薄い意味〉なのであれば、小宮さんへの反証にはなりえませんし。(ついでにいうと青識さんの画像にはフェミニズム学者以外のアカウントも含まれています)>https://twitter.com/frroots/status/1116738564950118401
無茶王 @1yamamon 4日前
cogito_erogetum それこそcdbが既に論証済みだろうよ。「要するに価値観の違う相手を「洗脳されてる、男の価値観を内面化している」と断定して「変えてあげる」わけだから。」とかな。それが間違っていると思うならcdbに反論してみたらどうだね?
無茶王 @1yamamon 4日前
cogito_erogetum それに「「価値観を身につける」くらいの薄い意味」だとしても、それを指して批判し改めるべきと主張するのであれば、結局相手の価値観を否定し自由意志を否定していることに代わりは無いと思うが?
団扇仙人 @uchiwamaster 4日前
宇宙人云々でいえばcdb氏が言ってるのは「あなたはあの宇宙人っぽいものをどう思うか答えよ」って感じでしょう。それに対して小宮氏は「宇宙人っぽいものなんて見えないなあ?なんのこと?」と言い続けてる。で、青識氏が「宇宙人っぽいもの」を出してきた。とりあえず小宮氏はそれに対してどう思うかは言うべきなんじゃないでしょうかね。違うと思うなら「私はこれは宇宙人ではないと思う」って言えばいい。なぜか言いたがらないけど。
無茶王 @1yamamon 4日前
uchiwamaster まあなぜかも何も明白だけどね。「最善の相で解釈しなかったから不誠実ポイント加算」って発言から何も変わっていない。つまり、他人を叩きつつも自分は安全地帯に居たいから、断言を避けて曖昧な表現で逃げ回ってるだけ。それで「その言い分はおかしい」と批判されれば「そうは言っていない」と攻撃を回避でき、かつ「最善の相で解釈しなかったから不誠実ポイント加算」とカウンターできるって目論見だろうよ。
愚者@新刊BOOTH通販開始 @fool_0 4日前
しかしこのやりとり、どっかで見覚えあると思ったら以前ポリコレ信奉者に「君達はポリコレを誤解してる! ポリコレは君達オタクを守るための思想でもあるんだよ」などと言われたので「じゃあポリコレがオタクを守った事例を教えてよ」と何度尋ねても言を左右にして結局答えてくれなかったのと全く同じやね……
Lhasa @theLustDaze 4日前
cdbさんなんで突然相手のミス待ち言質取りレスバトラーみたいになっちゃったんですかね。まるで青識さんですよ。
無茶王 @1yamamon 3日前
theLustDaze その一行で矛盾してないか?「言質を取りにいく」のが「ミス待ち」なのかね? 前者は攻撃的・能動的にぶん殴るスタイルで、後者は防御的・受動的に敵の攻撃へのカウンターを狙うタイプじゃないの?
rambda @rambda2 3日前
1yamamon 何をどうしたら俺が小宮氏を擁護したように見えたのか興味はある。あ、別に答えなくていいぞ。
無茶王 @1yamamon 3日前
rambda2 じゃあなんで「「その前提は共有できない、根拠を示せ」と言ってるだけだね。反論できる段階に至ってない。」と代弁してるんだ?
rambda @rambda2 3日前
1yamamon リプ元に合わせて雑に要約しただけだが、それが擁護に見えるってんならそれでいいんじゃないかな。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 3日前
女性にとって、男が女性と同じ価値観を持ったほうが得・・・なわけないよね。
無茶王 @1yamamon 3日前
rambda2 「「その前提は共有できない、根拠を示せ」と言ってるだけだね。」と言うのは小宮の意見の要約だろうが、 「反論できる段階に至ってない。」ってのは(小宮の意見の要約ではなく)(議論全体を俯瞰した上での)「君による評価」「君の意見」だろう?
rambda @rambda2 3日前
1yamamon それについては認めてもいいが、擁護か?
無茶王 @1yamamon 3日前
rambda2 Singulith1 「(小宮の言い分は)反論ではなく言いがかりである」 rambda2 「いや、(言いがかりではなく)反論できる段階に至っていないのだ」
無茶王 @1yamamon 3日前
rambda2 Singulith1 の言い分は明らかに小宮への批判であり、君はそれに対して(いや言いがかりではなく反論できる段階ではない、と)反論しているわけだが?それに小宮の言い分(根拠を出せ)を要約した上でそれに「反論できる段階に至っていない」と自分の意見を付け足したのであれば、つまるところ「(小宮のせいではなく)cdbが根拠を出していないせいで反論できる段階に至っていない」ってcdbに批判的な主張じゃないの?
本能の共犯者 @cogito_erogetum 3日前
1yamamon ? ちょっと意味がわかりません。cdbさんのツイートを受けて青識さんが画像を提示したんですよね。なんで時系列的に前に位置するcdbさんのツイートが、後に位置する青識さんの用例の「論証」になるんですか?
無茶王 @1yamamon 3日前
cogito_erogetum 論理とはパーツの組み合わせだ。パーツが嵌りさえすれば時系列や当人の意図は関係ない。この場合で言えば「cdbの理屈を青識さんの挙げた例に適用できる」のであればcdbの理屈は論証足り得るのだよ。そして偶然の一致というわけでもない。青識さんの挙げた例はフェミにはありふれた言動であり、cdbも同様の発言を見て理屈を組み立てたのだろうさ。
おいちゃん @semispatha 3日前
小宮先生とかの主張聞いてると毎回「人類悪顕現」のあのロゴが頭に浮かぶ。本人よかれと思ってやってるんだろうけど、主張を通せば通すほど「本来守るべき女性も不幸になる」というのが涙を誘う。
無茶王 @1yamamon 3日前
semispatha いや?単純に局所的・戦術的勝利に拘るあまり、大局的・戦略的敗北を重ねているだけだろう。その場で言い負かされないために物事を断言せず曖昧な言葉に終始して、反論を受ければ「そうは言っていない」「最善の相で解釈していないから不誠実ポイント加算」と不誠実な議論を行っていれば、その場では言い負かされずに済んでも、大局的には信用を損ねていくのさ。
rambda @rambda2 3日前
1yamamon 「ただの言いがかりであり反論ではない(反論になっていない)」という意味だが。別に両者は矛盾しないだろ?
無茶王 @1yamamon 3日前
rambda2 「反論になっていない」と「反論できる段階に至っていない」は全然違うぞ?
rambda @rambda2 3日前
1yamamon 君がそう思うならそれでいいんじゃないの?
Lhasa @theLustDaze 3日前
1yamamon あれはただの待ちガイル戦法ですよ。攻撃に見えるソニックブームは撒き餌で焦れて飛び込んできたところにサーマソルト当てる為の。そこで「なんで飛び込んで来ないんですか!?」って言い出すのめちゃ格好悪いっすよ。
無茶王 @1yamamon 3日前
rambda2 俺の主観ではなく「反論になっていない」と「反論できる段階に至っていない」は客観的に見ても全然違うぞ?前者は「小宮は言いがかりをつけているばかりで反論になっていない」であり、後者は「cdbが根拠を出してないから、反論できる段階に至っていない」と言う意味だろうに。
無茶王 @1yamamon 3日前
theLustDaze 喩えとしても意味不明なんだが。cdbのどの発言が「ソニックブーム」「サーマソルト」に相当するんだ? そしてどっちかと言えば小宮こそ待ちガイル的ではないかね?内容が曖昧な批判という「ソニックブーム」を当てて、相手が「その理屈はおかしい」と飛び込んできたところに「そうは言っていない」「「最善の相で解釈していないから不誠実ポイント加算」とサーマソルト当ててるわけで。
Lhasa @theLustDaze 3日前
1yamamon 「不誠実ポイント加算」は議論自体とは関係ないのでサマーソルトにはならないですよ。cdbさんに対してはそれ使ってないですしね。
無茶王 @1yamamon 3日前
theLustDaze 故にこそ悪質なのだが。小宮は議論自体で正面から殴り勝つのではなく、相手に「不誠実」というレッテルを張ることで勝とうとしているわけだが。格闘ゲームで喩えれば妨害したりリアルファイトに持ち込んだりして「勝とう」としているようなもんだ。そしてそう発言した当時からやり口が変わっていない。
火雛 @HibinaKageori 3日前
とりあえず青識氏が介入する直前まで読んだけど、この小宮ってひとは証明も反証もできない部分の根拠に拘りすぎてクソリプと化してますね…… 『どの学者のどんな発言によっていつごろから「広まった」と言えるのか』 ←こんなん具体的に例を挙げても『それは証明・根拠としては不充分だ』っていつまでも否定可能なエンドレス論点じゃないか。
Lhasa @theLustDaze 3日前
1yamamon 「議論で殴り勝つ」という発想の時点で結構食い違ってると思います。まあ青識さんや金玉さんなんかはTwitter上での議論「ぽいもの」をフォロワーという観衆を意識したゲーム感覚でやってる(内輪で感想戦とかやってましたし)のでしょうけど。cdbさんもそっちなのかー、というガッカリ感はありました。
無茶王 @1yamamon 3日前
theLustDaze 発想が食い違うも何も、格闘ゲームに喩えたのは君じゃないの?
火雛 @HibinaKageori 3日前
(そして最後まで読んだ)……なるほど、どうしてそんな枝葉の部分に拘るのかと思ったら……そこしか攻めどころがなかったんだな。本筋を正面から否定することは「できない」と。すげーな、私ならこうやって暴くことはできず、あーだこーだ言い争って泥仕合になっちまう。日頃から蓄積してる人はやっぱ次元が違うわ。
無茶王 @1yamamon 3日前
cogito_erogetum 例えばニュートンの物理学は、論理的にはエネルギー保存則を含意するものだった。ニュートン自身は気付いていなかったし、エネルギー保存則という発想が登場したのはニュートン物理学よりも後だが、とは言えだからと言って「ニュートン物理学からは、後から登場したエネルギー保存則を論証できない」と言うことにはならない。同様に、「cdb理論からは、後から登場した青識さんの画像の妥当性を論証できない」と言うことにはならんのだよ。
Lhasa @theLustDaze 3日前
1yamamon だから「レスバトラーになっちゃってガッカリ」という話なんですよー。
無茶王 @1yamamon 3日前
theLustDaze なら「発想の食い違い」は無かろうに。少なくとも俺は君が「レスバトラー」の話を始めたからそれにあわせただけであり、「食い違い」と文句言われる筋合いは無いぞ?
たぬきかわいいbot @tanuking256 2日前
誰かの読書感想文を批判しても何の生産性もないと思うんだけどなぁと思う今日この頃。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2日前
1yamamon あなたが独自の定義で「論証」という言葉を使っていることが確認できましたので、先に進みます。青識氏の挙げた「内面化」の用例ですが、検討するのを「フェミニズムの学者」である堀あきこ氏と牟田和恵氏のものに絞ります。まず堀氏の用例はB・フックスの引用とのことですが、ここでは「内面化された性差別主義」は「対決」できるもの、つまり自由意志による行動が可能なものとされていますので、この用例は「自由意志を完全に否定する」意味では使われていません。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2日前
cogito_erogetum 牟田氏の用例については、「男が作った価値観を、内面化している女性もいる」ということしか述べられていないので、私からはどうとも言えないです。ただ、青識氏はこの用例をもって「自由意志を完全に否定する」意味で使われていると主張していますので、彼に「なぜそう言えるのか」論証の責任を求めます。
頭狂アンデッド@生きていたくない @Grace_full_dead 2日前
小宮先生、さんざ最善の相でボコられて すっかり保守的になってしまわれたなぁ それでも不定期な上から目線を崩さないところはご立派です。
無茶王 @1yamamon 2日前
cogito_erogetum 独自の定義も何も論理とはそういうものだが?論理は誰が何時どのような意図で発言したかに関係なく普遍的なもので、だからこそ価値があるのだろうに。
無茶王 @1yamamon 2日前
cogito_erogetum cogito_erogetum 後、藁人形論法はやめたらどうだね? 青識さんは(内面化という言葉が)「最近のツイートをざっと探してみただけでもこれだけ言及されています。」と言ったのであって、「フェミニズムの学者」が「自由意志を完全に否定する」意味で使っている、とは言っていないのだが?
無茶王 @1yamamon 2日前
cogito_erogetum 話の流れはこうだぞ?cdb「フェミの間で内面化という言葉が使われている。そしてその源流はフェミ学者だろう。そして内面化は自由意志の否定となるから問題である。かかる問題はフェミ学者の責任だ」小宮「いやそもそもフェミが使っている内面化の源流はフェミ学者なのか?根拠を示せ!」青識さん「少なくとも、フェミの間で内面化という言葉は使われてるし、フェミ学者も使ってるね。証拠はこれ」。
無茶王 @1yamamon 2日前
1yamamon かくして、青識さんの証拠で小宮の「根拠を出せ!」という反論は否定された。従って現段階において内面化の源流はフェミ学者だと言えるし、また「フェミが使っている内面化という言葉は自由意志の否定である」という言い分自体には小宮は反論してないから、これも自動的に正しいことになる(違うというなら反論をどうぞ)。
無茶王 @1yamamon 2日前
1yamamon だから青識さんの証拠とcdbの主張を総合すれば「この証拠からフェミの使っている内面化理論はフェミ学者が源流であり、かつ自由意志を否定するものである」と結論できる。「cdbが既に論証済み」ってのはそういう意味合いだが理解できんか?
無茶王 @1yamamon 2日前
1yamamon ああ、勿論、「フェミの使っている内面化理論はフェミ学者が源流であり、青識さんの証拠がそれを裏付けるとしても、内面化理論は別に自由意志を否定するものではないだろう」といった反論することは可能なはずだが、現状cdbに対して「誰もその反論をしていない」。だからcdbの言い分は自動的に正しいことになる。違うというならcdbに反論せよ。
無茶王 @1yamamon 2日前
1yamamon ちなみに少なくとも、青識さんの挙げたケースやhttps://togetter.com/li/1336583のように「市井のフェミが自由意志否定クラスの内面化理論を使っているケース」は散見されており、cdbのフェミ学者批判に対して小宮が反論できるとすれば「それは市井のフェミが勝手にやってることで、フェミ学者とは関係ない!」くらいしかなかった。そしてcdbが求めていた反論もそれだ。だが、小宮は「フェミ学者と関係あるというなら根拠を出せ!」という論法に逃げたのだよ。
無茶王 @1yamamon 2日前
cogito_erogetum 1yamamon 君もその辺のロジックは薄々わかっているから、「検討するのを「フェミニズムの学者」である堀あきこ氏と牟田和恵氏のものに絞ります」とした、言い換えれば「市井のフェミを議論から外そうとした」のだろう?市井のフェミが自由意志否定クラスの内面化理論を主張していることは否定しようがないもんな?否定できないなら議論から外して誤魔化すしかないよね?
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2日前
1yamamon 青識さんの用例が「自由意志の否定」の用例ではないのであれば、小宮さんへの反証にはならないですよ。小宮さんの主張を今一度確認してください。>https://twitter.com/frroots/status/1116738564950118401
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2日前
1yamamon 市井のフェミ云々は、フェミニズムの学者が「内面化」を「自由意志の否定」の意味で使っているか否かの議論とは直接関係ない議論であり、フェミニズムの学者が「内面化」を「自由意志の否定」の意味で使っているという用例をcdbさんも青識さんも提示できていない以上、別の議論を持ち出して誤魔化しているのは彼らの方でしょう。ですから私ははじめにcdbさんは主張を後退させるべきだったと書いたわけです。>https://togetter.com/li/1337568#c6182024
無茶王 @1yamamon 2日前
cogito_erogetum だから藁人形論法はやめろや。誰も「フェミニズムの学者が「内面化」を「自由意志の否定」の意味で使っているか否かの議論」などしておらんぞ?「フェミニズムの学者が「内面化」を「自由意志の否定」の意味で使っているか否かの議論」云々という「関係ない議論」を持ち出して誤魔化しているのは君の方だ!
無茶王 @1yamamon 2日前
cogito_erogetum 「フェミニズム学者が広めたことにするってかなり強い挙証責任負う」つまり「フェミ学者が広めたという根拠を寄越せ!」でありそれに対して青識さんが「根拠」を提示しているのだが?
無茶王 @1yamamon 2日前
cogito_erogetum 少なくともcdbの主張の核は「市井のフェミ(例えば楠本)が自由意志を否定するような形で内面化理論を用いている」「これは学者フェミが源流ではないか?かかる問題のある内面化理論が広まってしまっているのは学者フェミの責任ではないか?」という批判・疑問だ。ちなみに心情的にはcdbはむしろフェミ学者の味方で、だからこそ「いやそうした市井のフェミはフェミ学者とは関係ない!」と否定してもらいたかったのだよ。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2日前
1yamamon 〈誰も「フェミニズムの学者が「内面化」を「自由意志の否定」の意味で使っているか否かの議論」などしておらんぞ?〉ああ、そういう認識でしたらもう私からは話すことはないです。お付き合いありがとうございました。
TIN☆MIL @TINMIL1 2日前
青識の「できない」のでしょうね~・・・のくだり、うっかり小宮センセがやらかしちゃったとして、内ゲバになったりするんかね
無茶王 @1yamamon 2日前
cogito_erogetum そこで「いや件の議論はフェミ学者が内面化を自由意志否定の意味で使っているかの議論であった!根拠はこのツイートである!」とか論理的に反論できない時点で馬脚を現してるぞ?
出無精マスク @annoupoteto 13時間前
毎回思うがフェミの文章は長ったらしくて読む気が失せる…負けないために相手の揚げ足を取り自分はのらりくらりと言い逃れるて、政治家の答弁そっくり…出来の悪い現代文の読解テストみたいでそら見向きもされませんわ
冶金 @yakeen4510 4時間前
全部読む気にもならない。「フェミニズムはクソなんだよ」ってはっきり言えない人たちがごちゃごちゃ言ってる印象。
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