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マスボさん×99 @masbobobo
「日本のゲームは、男が主体的に戦って、女はヒロインや補助役ばかりに回される。」 ⠀ ってキレてるフェミニストの人。 ⠀ 皮肉なことに、 「彼女の毛嫌いする萌え系作品」ほど、 ⠀ 「女性が主体的に戦って、男がサポートする」って、 ⠀ いわゆる「男がヒロイン役をする」作品多いんだよなぁ…… ⠀
マスボさん×99 @masbobobo
ひと昔前の流行だけど。 漫画、ラノベ、エロゲー。 ⠀ 張っぱっていく活発な女の子とそれをサポートする引っ込み系の男の子の作品で溢れかえってたんやで。 ⠀
町山智浩 @TomoMachi
ただ「攻殻機動隊」の草薙素子を始め、中身が男というか、男の作者の自我を投影したヒロインが多いんだけど。「幼女戦記」とか。中身はおっさん。 twitter.com/masbobobo/stat…
環望 @tamakinozomu
この町山さんの指摘には耳が痛いんだけど(ソウルリキッドのルイーゼなんて完全にそれ)逆にヒロインに自分を投影させていくうちに自分の中に眠る女性的な面と思わぬ邂逅をすることもある。(ミナ姫とか由紀ちゃん、アテナがそれに当たります。) twitter.com/TomoMachi/stat…
東雲@ありがとう平成 @shinonomebreak
幼女戦記とか設定上そうなのはともかく、そういうの以外を自我を投影したとか言い始めたらキリが無い。 twitter.com/TomoMachi/stat…
かえる🐸 @Monsieurfrogman
女性の脳でも、外見がサイボーグで行動が過激ならおっさん認定って、多様性社会を否定してない? 少なくとも彼女は、仕方なく全身サイボーグになってから悩んでたで。 twitter.com/TomoMachi/stat…
金川マツコ(元美術モデル) @matsuko_ka
私は攻殻機動隊(原作)のファンだけれど、そもそも身体・頭脳が人間離れした能力を持てば従来の「女らしさ」に従う必要はなくなるだろうけど、だからと言ってそれを「中身が男」と言うべきだろうか? twitter.com/TomoMachi/stat…
本間 ひでお @hideohon
@masbobobo かわいい女の子が見たいが基本だろ、あのジャンルは。でいろんな女の子見たいから設定を工夫する、新しいキャラクターを編み出し萌えるという女の子の創作料理みたいなもんやん。でもかわいいが基本やからか年齢設定はあまり変わらない(中身がおっさん、老女て変化球はあるけど)。だから男は添え物。
荒尾マサキ @AraoMasaki
これは町山さんの例えがよくないけど、アニメ・漫画における「女性ヒロイン」が内面男ってのはほんとその通り。でもそういえば、日本のアニメの監督・演出家がほとんど男性なのも気になる。脚本家は女性も多いけど。監督でパッと思いつくのは新ドラの寺本監督くらい。 twitter.com/TomoMachi/stat…
町山智浩 @TomoMachi
押井守の「攻殻機動隊」では登場人物すべてが作者の投影だけど、そうでない描き手もちゃんといて、花沢健吾先生や押見修造先生の作品に登場する女性は、作者の自我の延長や都合のいい理想ではなく、自立した「他者」として描かれています。他にもそういう作品はいっぱいあると思います。 twitter.com/araomasaki/sta…
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M
その2作品はかなり特殊な設定なので一般例として挙げるのは甚だ不適切かと思う┐('~`;)┌ twitter.com/TomoMachi/stat…
Min Onouchi おのうちみん @kaerumin
これだよな。男性制作の戦闘ヒロインはほとんどが男の夢と自我の投影。ただそうゆう戦闘ヒロインに女性でも魅力を感じるのも確か。中身も女性であり魅力的な戦うヒロイン像というのがまだまだ圧倒的にすくない。翻訳SFや少女小説には結構いるけど、日本のアニメには本当に少ないと思う。 twitter.com/TomoMachi/stat…
深沢明人 @fukazawa_akito
それはそうなんだけど、そもそも作者の自我を投影していないキャラなんて存在するのか? とも思う。 twitter.com/TomoMachi/stat…
山口高史5/6 文フリ東京 エ31 パナトリエ @takap49
私はこの通りだと思う↓(そしてすごく嫌だ)。仮に女性が主人公でも〈①女性らしさをなくしたアマゾネス戦闘女/②心にキズを負ったかのごとく内気で暗い鬱系美少女/③明るいけどバカで頭空っぽ〉の3つのどれか。普通に健全な女性主人公が活躍すると、男子オタクはその作品に居場所なくなるから… twitter.com/TomoMachi/stat…
むに @munimunifuafua
@TomoMachi @kir_imperial 日頃、中身おっさんと大差ない同僚をよく見ているので、実はリアルに表現を寄せたら、たまたまそうなっただけの可能性が否定できない。
へぼやま @heboya
@TomoMachi 「中身が男でガワだけ美少女の戦うヒロイン」は、単に「男性の美少女化願望の投影」でしかないですしね。(その願望は自分にもあるからよく分かる) そして所謂ラノベに多い「戦う美少女ヒロイン」も、「性的に客体化された記号的美少女ヒロイン」だったする。 twitter.com/TomoMachi/stat…
誇りとは @ua2qgRV3lomm4RK
@TomoMachi あんたはオッサンじゃないか男が 女を女が男かけないなんてほとんど妄想に近い
すずめだか@サイコパン予備軍 @yukigayayoi
@TomoMachi まどまぎとかもそうですよね。中身は少年というか
マ・クベ @GyanKuro0620
@TomoMachi その2作品は、萌え系とは真逆
亀戸太郎 @yottssi
@TomoMachi 宝塚や! 少女革命ウテナ は、どうなのでしょうか? ( ;∀;)
IntoaMiddle @IntoaMiddle
@TomoMachi 原作の登場人物はバリバリにセックスしまくってるのに、童貞に優しく改変してくれた押井はやっぱヲタクの神
もじゃどぅーϵ( 'ω' )϶ @mojyadu54
女性主人公でも作者が男だから中身は男と変わらないってあるけど リアルでも男みたいな女性というか中身おっさんいるからな~ 逆に女性みたいな男性とかもいるし(´・ω・`) おいら? (´・ω・`)かっこいいおじさんだよ夢の中では
犬人 @noumos_dog
町山さん幼女戦記ちゃんと読んでるのかな… 幼女戦記のターニャは設定上元おっさんだから作者の自我が投影されて中身がおっさん化している例としては不適切だよね
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コメント

watyu@忌中 @watyuking 2019年4月26日
ゲームに詳しくない者に限って、したり顔でゲームについて語りおる。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2019年4月26日
女性が書いたからって中身が女性的とも限らんでしょうに何を決めつけてるのか
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2019年4月26日
そもそも2GIGまでは少佐の性別はワリと謎だったんだよなぁ。
963 @6k9zllJTRWBfd1x 2019年4月26日
女性キャラの中身をおっさんと称するのはその時点でバイアスかかってるでしょ 自分の中でこの性別はこうっていう考えが無きゃ出てこない発想 作者の投影とかも作者自身が明言しないなら自身の感性から判断するしかないんだから偏見が出ざるおえない
重-オモ- @__oMo__ 2019年4月26日
草薙素子は男性の恋人を持つし私服も制服も装備も女性もの、言葉遣いも女性語で「いかにも女性的」なキャラクターだと思うが。男の部下を従えて男と同じ戦場に出るところが「中身は男」なのだろうか?だったら戦う女性キャラクターの多くが「中身は男」になってしまう。そういう人が満足する「女性らしく戦う女性」像は、一体どういうものだろう
ougontokei @ougontokei8 2019年4月26日
おっさんあえて「自分おっさんだわー」って自嘲かます女性達を分析しながらヒロイン描いてるだけだから。結果おっさんにならざるを得ないだけだから。
ろんどん @lawtomol 2019年4月26日
「名誉男性」みたいなこと言い始めたなぁ…
まんまるまるまいん @manmarumarumain 2019年4月26日
大体20年くらい前ですかね、ギャルゲーが女の子の物語を男性主人公が見守って、ちょっと手助けするもの、でしかなかった時期がありますね。私は女ですが、これが歯がゆくて仕方なかった。時々出る男性主人公に物語があって、女の子がそこに関わって新たな人間関係ができるってお話を見つけると大のお気に入りになったものです。今はもうそんなことはないのかなー。
uniuni @wander__wagen 2019年4月26日
なんだ、また町山の馬鹿か。あんな常識も知識も分別もないゴミが物書きで生きていけるって理不尽だなぁ
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2019年4月26日
で、女性らしい女性キャラは「ジェンダーバイアスだ!」ってブッ叩くんでしょ?
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2019年4月26日
全然女性らしくない女性キャラは本来、性別からの解放を訴えるフェミからは歓迎された筈なんですけど、「性差別国家の日本に女性が活躍する作品がある訳がない!」というフェミの幻想を守る為のスケープゴートになっちゃってますねぇ・・・・
フローライト @FluoRiteTW 2019年4月26日
なあ町山よぉ、なんで「日本のヒロインは」なの?限定する意味ってあるの?ハリウッド映画は違うの?きっちり差異を説明してくれや。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年4月26日
ついに創作のキャラにまで名誉男性とか言い出したか
タム @inthe7thheaven 2019年4月26日
じゃあもう「”フェミが求める女性的な女性”でも主人公を務め問題を打破しハッピーエンドを掴める」という、さもそうであって当然かのように語られてる前提そのものが幻想だっていうだけのオチじゃないの。問題解決能力を有する多様な主人公のことをあの手この手で「総じて男性的だ」と主張するなら、それはもう逆説的に問題解決能力を有さないことが女性的である条件と言ってるのと大差ないわけで。
フルバ @furubakou1 2019年4月26日
女性作者が描く男性主人公は中身女性、ってことになりかねないがいいんかえ?エドとか。
ポテサラすこすこ @G2d7vpre0FXSLSx 2019年4月26日
彼女達のどこら辺が中身男なのかさっぱりわからん。男女とか飛び越えて実に人間らしいと思ってるんだけど。強いヒロインを男性がサポートと聞いて思い出した萌え(?)アニメと言ったらダリフラですかね。一人称もボクだけどあんな強くて可愛いくていじらしい娘っこも自分は女らしいというより人として魅力的でたまらない。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2019年4月26日
男は進化の過程ではベースは女なわけで、性ホルモンが低下してくるおっさんはむしろ人間としてニュートラルな存在と考えることもできるので、中身おっさんな女性も別に不思議ではないのでは。知らんけど。
Mizerable14 @Mizerable514 2019年4月26日
なんで中身男と言わないでおっさんって言うんだろうね 架空の存在の中身が別の架空の存在とか意味わからんことになってるし
将軍 @syougun 2019年4月26日
>「所謂ラノベに多い「戦う美少女ヒロイン」も、「性的に客体化された記号的美少女ヒロイン」」 主に女性向けとされる作品における「サポート役美形男性キャラ」も「性的に客体化された記号的美少年・美青年ヒーロー」ってどうとでもいえるなこれw。結局おれのかんがえたさいきょうの○○が当たり前にならないのは世界がおかしい!って言ってるだけ。
Daregada @daichi14657 2019年4月26日
まず「〇〇ということにしたい」って結論が先にあって、これまでの直接的な言説が否定された過去があって、今回捻り出したのがコレ
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2019年4月26日
__oMo__ シャブキメレズセフレンズも居るんだよなぁ。
ヒジャチョンダラ @citabow 2019年4月26日
女性作家の作品をみると、女性からは男がこう見えてるのか!? と感じることがままある。逆に男性作家の作品をみて、女性の描き方に女性が違和感や驚きを覚えることも多かろうな。はたまた「この言動は登場人物のものではなく、作者が言いたいことだろう!」と呆れるような場合もある。
ヒジャチョンダラ @citabow 2019年4月26日
ただ『攻殻機動隊』の草薙素子は百歩譲って、『幼女戦記』のターニャは作品設定上で中身は元からおっさんだから言動がおっさんのもので何一つおかしくないし……「男の作者の自我を投影したヒロイン」ってどの辺からそう思ったのだろう?
ヘルヴォルト @hervort 2019年4月26日
内面的な性別というものをまず完全に定義してくれないと不毛すぎるだろ。それぞれが定義するそれが本当に男性的なのかについて疑問がある。環境最適化された思考と性別の特徴が現れた思考をゴッチャにされてはかなわない。
dos @just0300 2019年4月26日
この人の表現が悪いから擁護はしないけど、あえて主語を大きくしたまま書くと要は「(いろいろバリエーションつけて描いてるようだけどどの女性キャラも結局)男が『女ってこうあるべき あってほしい』という女性像の範囲から全く抜け出ていない」ということだろ だから多くの女から見ると気持ち悪い、あるいは白々しい、共感できないのどれかになる
dos @just0300 2019年4月26日
ただしそれが全く荒唐無稽でもなく見えるのは、現実社会でも「男が『こうあるべき あってほしい』と思う女性像におさまった生き方をしている方が生きやすい」社会システムになっているので、現実にもそうやって生きている女性は別に少なくはないから。是非はともかく。
ankou @ankou21ta 2019年4月26日
創作物に接触しない生活をするべきなのではないかと……
nanako1210 @nanako12102 2019年4月26日
自称リベラルやフェミほど「◯◯な女性がいない!」→「××はそれにあたるだろ。あと△△も」→「そいつは中身はおっさんだ!そいつも名誉男性だ!」って主張に行くのなんなんだろ…。ジェンダーバイアスって騒ぐくせに自分の想定する女性像から外れる女は許せないんだよね。まあ男を叩ける無敵の棍棒失うと困るんだろうけど…。
Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2019年4月26日
自分の論に都合の良い作品とキャラを引用して「○○○は×××」だーって最近何処かで見たな〜って思ったら、「百合はキスとかセックスとかじゃない」って言ってたやつだ。ジェンダー論に意見をすり替えてさも高尚な言に見せかけているけれど、やっている事は同じと云う… (^^;;
nekosencho @Neko_Sencho 2019年4月26日
「内面は男」と言い出す人が出るのはしょうがないよ、自分から主体的に問題に立ち向かうタイプは今の日本だと「女らしくない」とみられがち、物語を引っ張っていけるタイプは「中身は男」「中身はおっさん」扱いされてしまう。 で、逆に流されるだけのタイプの女性描くと、「男の考えは古い」とかになったりw
Licorice @Licorice_90 2019年4月26日
女性向け作品の男主人公も女性脳だしお互い様では。野郎は緊急事態にいちいち人間関係なんか重視せん
ウーロン茶ポリフェノールDeathtiny @hatsuyume 2019年4月26日
オラァ士郎政宗攻殻機動隊とアップルシードとドミニオンの続き描くんだよあくしろよ(突如発症して興奮する患者)
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年4月26日
女作者の描く男だって中身はただの「女が理想とする男」でしょ。 というかこういう話題になるたび言いたいんだが、 じゃあお前にとっての理想の作品の一つや二つ挙げてみろやと。
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年4月26日
何?男は創作するなって言いたいの?
オルクリスト @kamitsukimaru 2019年4月26日
最近のハリウッド映画での「戦うヒロイン」だと、マッドマックスFRのフュリオサが真っ先に思い浮かんだんだけど、あれは町山さん的にはどうなんですかね。見た目カリアゲのオッサンで(中の人は超美人)覚悟と根性キマりまくってるけど中身はオッサンとはいえないと思いますが。ていうかどうせなら「全女性はフュリオサを理想にすべき!」みたいな主張にまで突き抜ければいいのに(それはそれで炎上しそうだけどw)対案出さないから主張が中途半端なんだよなあ。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年4月26日
まあ、たいていの「女性を描いても中身はおっさん」は、ただの言いがかり以上のものはないのでスルーでいいと思う。 というか文句つけてる側が「中身がおっさん」でない女性を描いてみせろよと。 たぶんその作品にも「中身がおっさん」という評がつくけどな
Hacchi @2mocccck 2019年4月26日
「女性が考える、男性が好きそうな女性」とか、ジェンダー観が二重に推定されているモノは中身は誰だという判定を受けるんだろう。「男性が考える、『男性が好きそうな女性』が好きそうな男性」とか推定が三重になっている場合もあるよね(例として女性アイドルが歌う一人称僕で男性目線の曲を男性の作詞家が書くとか)。
lonngfa @lonngfa 2019年4月26日
そもそも、何を以て「男の作者の自我を投影した」と判断したのか、それがわからない。むしろ幼女戦記を例に出すあたり、表面的な言動しか見ていないようにしか見えない。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年4月26日
「アリーテ姫 http://bit.ly/2Pw5WA5 」はフェミ映画と見られてそれほど興行成績はよくなかったと聞くが、誰か見た人はいない?
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年4月26日
日本のエンタメ作品に出てくる外国人は、記号としての外国人であって中身は日本人説を挙げてみる。
ゼノタ @z3_uc0087 2019年4月26日
草薙素子の人物像でいえば、沈着冷静でありながら情熱的で、正義感に溢れるがそれは利己的だと自己分析し、悪に対してはときに残酷な決断も即決し、上司からも部下からも頼られる人物=おっさん‥感覚的には同意するけど、元も子もなくないか。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年4月26日
「中身は男」って完全にジェンダーロール、ジェンダーバイアスに囚われた考えじゃん。「ジェンダーフリー」唱えている側がそういう意見言うのはどうなの?
山本 @hana_dai0990 2019年4月26日
格好いい女性キャラのロールモデルは何なんだろうね この人たちの中では
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2019年4月26日
正常な脳機能を失わないとフェミにはなれない好例だなぁ()
山本 @hana_dai0990 2019年4月26日
GS美神とかなら許せるの?女主人公だよ あれも途中から横島が主役みたいなものだけど
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月26日
えーじゃあクックルンとかが理想なの?
むう @nyal1999 2019年4月26日
inthe7thheaven フェミニストが監督して主体的に戦う女性を描いた「ワンダーウーマン」が海外「フェミ」にぶったたかれてるのを見る限り、攻撃したいという衝動が先にあって、とにかく近くに来たものに噛みつく理屈を欲しがってるだけみたいですし
しらせ @shirase43 2019年4月26日
もうめんどくさいんで自分で描いてくれ
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2019年4月26日
いくらでもゴールを動かし続ける相手にもはや議論は無駄だし相手に反論の機会を与えるだけ。 こういう手合いへの理想返答は『俺の答えはコレや!』(某ニュース)だよ。
nanako1210 @nanako12102 2019年4月26日
shirase43 男性同士の恋愛に異常に理解がある姉御肌の美人。本人は男はいらない!!と主張していて実際男には媚びないがなぜか男性からは一方的にモテモテ…こうですか、わかりません。
節穴 @fsansn 2019年4月26日
「創作の中で人物が活躍したならば、その人物は実質男性である」と定義するならば、そりゃあ創作の中で実質女性が活躍することは論理的に考えてあり得ないでしょうね
朝雑炊 @Jingisukan512 2019年4月26日
草薙素子は治安組織の一員として社会秩序を乱すものを排除するキャラクターとして描写をされているが、性差を意識させたり作者の自我を投影された描かれ方はしてなくない? 本当に読んでる? 幼女戦記に至っちゃ作者のアカウントと見比べてみれば全然言動からして違うって簡単にわかります。っていうかさ、創作物のキャラクタに自我投影って、映画版進撃の巨人のシキシマはお前の自我なんじゃねぇの? なんて言われたりするから迂闊なこと言わんほうがいいぞ。
七枝七夏 @7eda7ca 2019年4月26日
で、中身がおっさんだと何がいけないのさ? という感想しか抱けなかった。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月26日
「美少女を嫌いなこれだけの理由」がズバリそういう話だからみんな読もう!
nanako1210 @nanako12102 2019年4月26日
nyal1999 ワンダーウーマンに関しては「美しい」ってことに関してすごい食いついていたフェミさんがいたの思い出した。フェミニスト監督が作ってもやはり女は美しい事に拘るのか、絶望的な気分、女は美しくあるべきというジェンダーバイアスの呪縛がどうのこうの的な…。そういう視点で考えると、外見的に整っているという時点でもうジェンダーバイアスがかかっていてアウトと見なされるのかもしれない。
むう @nyal1999 2019年4月26日
nanako12102 なろう女性向け掘ったら山ほどあるなあ…
キキモラル@アビスオンリー6月2日あ-04 @kkmrr42 2019年4月26日
そういやシンゴジラの仕事のデキる女性キャラに対して「男性化された女」とか言ってたっけなあのバカどもは。
マクガン @Makugan32 2019年4月26日
中身がおっさんみたいな女性が描かれることは許されず、女性は「女らしく」絵嗅がれねばならないってことでしょうか…?
珈琲民族 @coffeexaSv 2019年4月26日
灼眼のシャナとかガッツリヒロインが戦ってたもんな
coilcoils @coilcoils 2019年4月26日
根も葉もないけどリアルの女性にも中身がおっさんというのが結構いらっしゃってですね・・・
nekosencho @Neko_Sencho 2019年4月26日
あと、忘れがちだけど娯楽作品なんて「女性の中身がおっさん」でも「中身が宇宙人」でも面白けりゃいいんだからね。 見事にだれからも文句つけられないレベルの「女性」を描いてもつまんなかったらゴミだしさ
tatawannna @tatawannna 2019年4月26日
草薙素子に関しては「わざわざああいう形の擬態を選んで人前で平気で裸になって戦う」あたりの感覚はおっさんなんじゃね。別にそれでいいけど、女ヒロインでも女の感覚からは乖離しているってだけで。
@Mtumutu 2019年4月26日
もう騒ぎたいだけだろこいつら
DDD @DDD_nki 2019年4月26日
そもそも男女どちらかのユーザーを想定して作られている作品の主人公が、その性別の人に感情移入しやすく描かれるのは商業的になんもおかしくないよね 辛党の店主がやってる辛い物好きの人向けの店のカレーに対して「店のマスターが同じ嗜好の人向けに自分の食べやすいものを売っている! けしからん!」ってキレるのってどうなのかな 別に万人に向けて押し売りしてるわけでもないのにね
@PUBG_OFFICIAL 2019年4月26日
散々書かれてるけど、幼女戦記はともかく女性キャラを「中身は男だろ」っていうの、ゴリゴリのジェンダーバイアスだよな・・・
@PUBG_OFFICIAL 2019年4月26日
恐らく「女性が作者」「男に都合の良いキャラでない」の2点を守らないと、女性キャラクターではなく女体オブジェクト扱いされるんだろうな
ろんどん @lawtomol 2019年4月26日
「主体的・積極的に行動する」「判断力・決断力に富む」…このような人物を「おっさん」と呼ぶのであろう。私も「おっさん」を目指して精進せねば(棒
gaheki @gaheki 2019年4月26日
じゃあどんなのならOKなのか作品の形で挙げてみたらどうなのと言いたい
ローストの肉 @ROM69787270 2019年4月26日
少女漫画やBL漫画の男こそ妄想の中にしかいない女の作者の理想を投影したものだし、その逆でなんの問題があるの?
rainy season @jkgkikllh 2019年4月26日
荒木飛呂彦の漫画術で書いてあったけど、最近の男女は内面に差がないので女性キャラを書くときも中身は男で書いていると言っていた。昔は女らしく女性キャラを書いていたということ。
ゼノタ @z3_uc0087 2019年4月26日
Jingisukan512 読んでいない✖→読んだ(または見た)上でこの感性なんじゃなかろうかと。
犬連結マン @nekokoala1 2019年4月26日
tatawannna 女装とは男にしかできない最も男らしい行為だ
星川月海@6/16サンクリ A23ホール L10a @hosikawatukimi 2019年4月26日
こういう雑なこと言ってると 腐ェミから見たら漫画の男は全員ホモセするように見えるんか?とツッコまれる話なんですがそれは
Ukat.U @t_UJ 2019年4月26日
中身おっさんとあまり言われなさそうな戦うヒロインといえばナウシカかな。ナウシカの場合、ちょっと背負わせ過ぎでは…?っていうぐらい母性を示唆する人間関係を周囲のキャラクターとのエピソードを宮崎駿がモリモリに盛り込んでますけど。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年4月26日
中身がおっさんということで、「女子攻兵(松本 次郎)」をおすすめしておこう
タム @inthe7thheaven 2019年4月26日
作中でメスゴリラとも揶揄される言わばアマゾネス代表格の草薙素子からアマゾネス要素を抜いたら、犯罪者を打倒する能力をほぼ全て失うも同然だから攻殻機動隊という作品そのものが成立せんよ。てかまず公安九課に入らなさそう。要するに無い物ねだりでしかないわ。
ムック船長 @captainmuck 2019年4月26日
性格付けについての性別認定を読み手がするのなんてただのレッテル貼りでしょ
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年4月26日
幼女戦記の中身はおっさんっていうの完全にギャップ萌えの設定になってて話だけ見てたら「大人顔負けの女の子」というキャラにしかなってないんだけど、実際にこの人あの作品見てるんだろうか。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年4月26日
「作者の自我が一切投影されてない主人公」なんてのを書いたとして、それはそもそも中身自体がなくなるんじゃないかな?
里見犬 @Horizon3263 2019年4月26日
最近のバ美肉ブームはどうやって説明つけるんだろうか
ぱぱばんちょう @bancho_scramble 2019年4月26日
いつもの主語が大きい案件ですか?(中身読んでない)
無職になった鴨 @_kamosuke 2019年4月26日
「中身は男」なんて言えるのは、「女はこういうものだ」というジェンダーバイアスがあると白状しているようなものだ
タム @inthe7thheaven 2019年4月26日
yoti4423yoti 言われてみれば、ターニャ・デグレチャフが男性的なキャラかっていうと別にそうではないわな。彼女の言動からは”合理主義者あるある”は見出だせるだろうけど”男性あるある”を見出すのは難しいと思う。転生前から男性的どころか人間的でさえない性格ってのが最大の特徴なわけだし。
匣河豚工房 @hakofuguf 2019年4月26日
ほなどないせえっちゅうねんとしか
Bぼたん@伊26一発ツモ @omega_b 2019年4月26日
結局こういう人たちは世の中がどうなってほしいんだろう…
アドマイボー @admaiboh 2019年4月26日
おっさんは全ての人間の根源なので当然です
Shiro @Shiromagenta 2019年4月26日
omega_b 作品に女を一切登場させなければいいのでは?
うす曇り/N.S @usugumori 2019年4月26日
クリエイターの幅が少ないのは問題あるんだろうけど、クリエイターがキャラに自分を投影しなくて何を投影しろっていうのか。
hender @hender_u 2019年4月26日
自身の政治・思想的主張を投影しまくった視点で作者の自我を投影したキャラクターだと叩くのってただのダブスタでは?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月26日
まーでも女マッチョはたいていレズ(偏見)だから、中身は男と言われればそうかも。
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年4月26日
実写進撃の巨人の脚本家は黙ってろよ。どんなに偉そうなことをいっても、おまえ、まともな作品作れねーじゃん
nanako1210 @nanako12102 2019年4月26日
omega_b この人たちがやっているのは叩くという「娯楽」なので別に世の中はどうでもいいんだと思います。つい最近「怒りは貧しい人の娯楽」みたいなのがちょっと話題になったけど、まさにその典型例というか。この場合の「貧しさ」は金銭だけじゃなく精神の方が大きいと思うけど。既成作品を純粋に楽しむよりもそれに怒り正義面する方がコストパフォーマンスが良いんだろうね。
BIRD @BIRD_448 2019年4月26日
「戦いは男性原理」まで行きそうだから、ガルフォース、プリキュア、セーラームーンですら薦められん…
四式戦闘機 @ki84type4 2019年4月26日
「アサシンクリード・オデッセイ」とか見てみろよ。洋物の超有名タイトルだけど、女性主人公の中身がおっさんどころか中身同じ(発言も行動も男性主人公とほとんど変わらない)。ああいうのはいいのか?
reesia @reesia_T 2019年4月26日
気に入らない物を男認定してるだけじゃないか。そのうち嫌いな食べ物や小指をぶつけたタンスの角なども男になるに違いない。
星川月海@6/16サンクリ A23ホール L10a @hosikawatukimi 2019年4月26日
mtoaki 英国人をポンコツに描くのは冒涜だ!とか言いだしそう
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2019年4月26日
ここ10年くらいよく言われてるのが「熱血系やハードボイルド系の主人公を主軸に置くストーリーを作るときに男性を置くとトレンド的に滑稽に見えて成立し難くなってる」ってのはわりと聞く話。どんなにかっこよく描いても男性主人公で暑苦しくやると、ほぼ男性ユーザーが付いてこないらしい。少年でギリギリ。
フルバ @furubakou1 2019年4月26日
inthe7thheaven 第一話冒頭の独白を見ると本人は自身を人間的な性格だ、と思ってそうなフシはあるのよね。転生後の人生を見るとお察しではあるけれど。
み(Togetter) @Togetter11 2019年4月26日
__oMo__ 原作ベースの少佐だと男と真剣に交際する一方趣味と実益を兼ねてレズセにも励むジェンダーレスな存在だけど、通しで読んでおっさんか?と考えても普通に女性
星川月海@6/16サンクリ A23ホール L10a @hosikawatukimi 2019年4月26日
nanako12102 そこまでハッキリ食いついてたら完全に造詣が無作法な人間の僻みでは…w
山下 @6wc2D732p08gevM 2019年4月26日
つまり鳥山明の本性は戦闘狂だった…?
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年4月26日
tatawannna 全身義体のサイボーグだぞ。監督によって違うけどゼロ歳から義体だったら肉体に羞恥心なんて持たないだろ。
Lotus @Lotus19810101 2019年4月26日
フェミは今すぐ死んでくれませんか?
エンプラ🍸@令和元年 @65cvn1 2019年4月26日
女性キャラが活躍すると「中身は男」で、女性キャラが活躍しないと「ジェンダーバイアス」と言うんだろ?もうお前等少し黙っててくれないか。ただ騒ぎたいだけだろ。
エンプラ🍸@令和元年 @65cvn1 2019年4月26日
あと創作のキャラに一々首を突っ込んでくんな。日本製のアニメ、漫画、ゲーム、小説のヒロインなんぞ多種多様で一概にこうなんて言えねえだろうが。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月26日
Lotus19810101 どこか遠くの 僕の知らないところで いつのまにやら 僕の知らないあいだに
エンプラ🍸@令和元年 @65cvn1 2019年4月26日
mtoaki 死ねばいいのに~死ねばいいのに~みんな死んじゃえ~ばいいのに~
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年4月26日
日本はともかく、ハリウッドでは登場人物の性別とは別に「ヒーロー(男性性)の物語」「ヒロイン(女性性)の物語」という分類があり、登場人物にもその主目的によって実際の性別とは別に「男性的である」「女性的である」という分類がなされます。
ハイホー @Ho__Hi 2019年4月26日
たとえば、太宰治は女性が語る形の作品をたくさん書いているけど、男が描く女はやはり観念が先にたつし、逆にリアルだとつまらないと言ってますね。ドストエフスキーの描く女性は「毛脛丸出しの女装」だってw その自覚を持ったうえで楽しめばいいのでは。 https://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/42353_15883.html
娑薫さん(サガ夫さん) @S1_sagao 2019年4月26日
『幼女戦記』のターニャ、中身が男云々を言うよりも「外見が幼女」って事忘れて見てたわ。そうか、あれは幼女なんだ……。上の思惑に翻弄される中間管理職のしがらみをシニカルに笑い飛ばす物語のアニメだったからすっかり忘れてた。最近の戦う女性の代表格は『ゴールデンカムイ』のアシリパさんなんじゃないの?そっちはどう言及すんのかね。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年4月26日
M__Sadohara 簡単にいうと、「行って帰る(冒険)」「足りないものを充足する(経験)」が主目的の登場人物は「男性的である」とされ、「自分の役割を知る(天命)」「自分の価値を認識する(アイデンティティ)」を主目的とする登場人物は「女性的である」とみなされます。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年4月26日
フェミニズムとか左派が没落したのは、今までの価値観にとらわれない新しい理想像をと言ってモデルを提示しないことだよね。口にするのは「私が」という個人の価値観とか欲望。「従来のじゃダメ」「ダメはいいけど、どんなのならいいんだ」「知るかボケ」「対案を出せよ」「対案なんか出す筆世はない。反対することが対案」「じゃ少なくともAとBで衝突しない程度には」「あいつはネトウヨ。甲を語るなら乙についても語れという議論には乗らない」この繰り返しだな。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年4月26日
世界のフェミニズムとしては、まともなのもおかしいのもあるだろうけど、女性名詞とか男性名詞って括りはどう言われているんだろう?
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年4月26日
M__Sadohara 従来のハリウッド映画やシングルプレーのゲームは基本的にミッション攻略型ですので、登場人物は必然的に「男性的である」となります。しかし、最近は大規模MMOのように、特定のミッションをこなさずとも、それ以前に特定の任務を認識せずとも遊べるゲームがでてきました。こういうゲームで「武器屋になる」とか「釣りを楽しむ」などを主目的にプレーするならば、それは「女性的である」プレーヤーとなります。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年4月26日
本当に「中身は男」言い出してるやつが居てワロタ。しかしキャラ背景まで描かれた草薙素子をしてNGだと言う場合、もう「男の目線を感じさせる演出」がされたら、それがキャラと関係ない単なるカメラワークにしろ、だめで。とにかくそういう表現が許せないヤダヤダってだけなのだけど、それに理知的な理屈をつけようとするから齟齬が出てるって感じだな。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月26日
M__Sadohara そういえばガンパレは芝村舞がヒーローで主人公はヒロインだったな。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年4月26日
M__Sadohara 「男性的な物語」は基本的に主人公が目指すべき目標が明確であり、そのための最も厳しい困難がクライマックスになるというわかりやすさがあるので、従来商業性のある物語と言えば、必然的に「男性的な物語」を意味しました。「女性的な物語」とはハリウッドでも比較的新しい考え方です。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年4月26日
「『俺物語』の主人公や友人は中身が女の子」とか言ってるようなもんでしょ。笑い話として言ってるならともかく、それで何かを真面目に議論できてるつもりなら「ばかじゃねえの?」以外に何も言うことがないよ
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年4月26日
M__Sadohara 「女性的な物語」は多くの場合、登場人物自体が目標を見失っていることが多く、それに気づくまでの描写が必要となるため、2時間映画などでは導引が弱くウケないのです。しかも、役割を認識する、アイデンティティを確立するという変化はほぼまちがいなく内面的な変化であり、第三者に認識できるように描写するには脚本家に高いスキルが求められ、かつ視聴者にも鋭い観察眼が求められるので、さらにハードルが上がってしまう。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
男性が書けば男性っぽさが、女性が書けば女性っぽさがというのはしょうがない。それをダメと言っちゃうのは作家性の否定で、町山さんもだからダメと言っているわけではないと思う。
佐渡災炎 @sadscient 2019年4月26日
---俺用タグ【ハッパ吸うと馬鹿になる】---
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年4月26日
M__Sadohara この「男女論」はハリウッドのみならずフェミ界隈にも曲解して伝わっており、「男は他所へ行っても自分の立ち位置は守られるのに、女はそもそも自分の立ち位置を守るために外界と戦わなくてはならないから、不公平だ」という考え方があります。日本や中国でいう「女三界に家なし」ってやつですね。
J-invariant @invariant_j 2019年4月26日
デグレチャフ中佐の性自認は男なのだがあれをヒロイン(女性主人公)と呼ぶとまた別の界隈に喧嘩売ることになるぞ
やん @skd7 2019年4月26日
日本の作品に触れているけど、米国のマーヴェルシリーズなんか見てもどうかな?側だけ、設定だけでというのも。ヒーローは男が演じてもいいし、女が演じてもいい。どちらの要素も含めていいんじゃない、というところから見ないと、視野の狭さを自爆する。そんな人がみられるまとめになっていると思う。
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2019年4月26日
ヒロイン的な女性キャラが批判され、ほんなら勇ましく戦う草薙素子はどや?と言ったら「中身がおっさん」と批判される。 なら、結局は作者は気にせずに好きなものを描けでいいよね。
(あ) @MutsuniNaruBeam 2019年4月26日
「女性が活発・活動的に先頭に立ってるのは中身がオッサン」っていうなら、世を変えんと日夜活動するフェミニスト諸氏が一番それに当てはまってしまう気がするんですけど大丈夫でしょうか
やん @skd7 2019年4月26日
ということで『ヴィーナス・シティ』あたりから読み直して見てえなあ、と個人的に思ったり。『バベルの薫』でも、いいか。 あと、『翔んで埼玉』も参考になると思う。全部日本の作品だけれども。
momi-G @AkiMomiG 2019年4月26日
ここまでゴクドルズ無し。まとめのネタにドンピシャな作品でアニメ化、実写ドラマ・映画化までされてるのに。
転倒小心 @tentousho 2019年4月26日
まあでも、この話題とずれたところで「最近の作品少女に色々と仮託しすぎやろ。海外のゾンビもの並にテーマ押し付けたり仮託しすぎやろ」と思ってたところでゾンビランドサガ来た時は「か、海外対応なん?」てなってちょっと面白かったです
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年4月26日
M__Sadohara たとえば、「あの花」のめんまはある願いをかなえるためにこの世に戻ってきてるけど、その願いが何なのかを認識するのは物語の後半以降です。非常にわかりやすく「女性的なヒロイン」です。一方、じんたん、あなる、ゆきあつ、つるこ、ぽっぽには共通して「(めんまに)言ってないことを言わなくちゃ」という目的が最初からあります。あなる、つるこは性別こそ女性ですが、物語の中では「男性的なヒロイン」という扱いになります。
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年4月26日
そもそも幼女戦記のターニャって、行動の節々に女の子そのものというシーンが見え隠れして、作中でも自分はだんだん性格も女の子になってきているんじゃないかと戦々恐々するシーンがある。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年4月26日
https://togetter.com/li/1341106 ここで散々語られた事ではあるけど。クリフトもミンウも補助的な役目だけど、物語的には脇ではないんで…あの。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
まとめ内に出て来たサラ・コナーだと、ターミネーターでは巻き込まれヒロイン。ターミネーター2では戦う母親が男性的マッチョを指向したけど力足らずという感じで、女性が監督したらもうちょっと違う描かれ方をされたかもしれない
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月26日
深見真作品嫁って事だな。「ヤングガンカルナバル」とか「武林クロスロード」とか。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年4月26日
てか、パタリロのおばあちゃんは真面目ではっちゃけた良い味出してる人だし、ハムテルの水かけババアも無言の真顔で子ガエル救出する人だし、なんかのテンプレートには沿ってないと思うよ?
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年4月26日
レイアース、サクラ対戦、、、というか女性が前面に出て命がけの闘いをするというのは、アニメや漫画、ドラマなど作り話の中でだから面白く書けるもの。 現実問題、戦争で女性が前衛に出て戦うと高い確率で惨劇とも言える負け戦になって、面白さなんて欠片も無くなるからな・・・後世に伝えられずみんなが口を噤むほどに
INVISIBLE DOJO @mdojo1 2019年4月26日
「お約束を外すテンプレ破り」と「ポリコレ」に差はあるか、てな記事 https://m-dojo.hatenadiary.com/entry/20160508/p3 https://m-dojo.hatenadiary.com/entry/20160603/p1 https://m-dojo.hatenadiary.com/entry/20170826/p2  …あ、「進撃の巨人」を挙げたのに他意はないよ!(慌てて)
da7801 @da78011 2019年4月26日
元々美少女キャラなんて男の妄想が多分に入っていて、女の格好しただけの男じゃねーか。 付いてるかどうかだけの違いだから、ついてるほうがお得!
INVISIBLE DOJO @mdojo1 2019年4月26日
【シン・ゴジラで女性性を強調しない登場人物(尾頭課長補佐)が人気に見えるのは、ポリコレ的に大変いいこと…なのかしら? - https://m-dojo.hatenadiary.com/entry/20160810/p2
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年4月26日
100万歳のババアはマッチョな乙女ヒロイン(真顔)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
昔と今を比べると、ラノベやアニメで、ハーレム要員とかヒーローの飾りみたいな女性の扱いに「そりゃないよね」って声が上がるぐらいにはなっている。(そりゃないよねと頭で分かっていても、好きなのはどっちという話ありますが)
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年4月26日
創作の世界でジェンダーを語ると、実は日本が圧倒的に色んな作品があり過ぎてこうやって拙い知識で批判すると一斉に反論が来る。
kikao @chin_pan_man_c 2019年4月26日
今、一番バイアスがかかった表現されてるのは黒ギャル
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
SAOは海外での人気も高いシリーズだけど、キリト君よりアスナの方がヒロイックでもしかしたら人気もあるかもしれない。おもいっきり男子の願望を集めて固めたようなキャラですけど
mineya(水領さまに踏まれ隊) @komineya 2019年4月26日
「あんなゴツいお姫様にエスコートが必要なのかと。」って台詞と「中身がオッサン」ってのは作品的に乖離しているとしか思えない。  作品を大事にする天才脚本家様の言う事は一味違いますね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月26日
女性が書いた強い女性だと「スカーレット・ウィザード」とかあるけどどうなんだろな。
たろすきん @sumisumi1990 2019年4月26日
町山さんは過去にジェームズキャメロンの戦う女性像を、男性が理想とする守ってくれる聖母信仰と皮肉ったことがあるから、別に日本だけ批判してるわけではないよ。 まあ言われたら確かにそういう男性作者の理想や自己の投影とかあるかもしれないけど、女性作者自身が戦う女性キャラを作っても大して変わんないと思うのよ。 町山さんのラジオとかめっちゃ面白いんだけど、フェニズム関連に関しては男女の脳の区別を強くさせるような傾向があるから苦手なんだよね。
南風 @nan_poo 2019年4月26日
男性の作者がヒロインのキャラ設定をするときに考えるのは、当たり前ですけど「自我を投影する」とか以前に「自分が魅力的だと思う女性像」あるいはサービス(商業)精神で「ユーザーが魅力的だと思うであろう女性像」というしごく単純なことだと思います。というか、草薙に自我を投影とか、どんだけ高尚でかっこいい自我をお持ちの作者なんだよとツッコんでみたいです。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年4月26日
もうねなんというか「作者の性別が気に入らない」みたいな次元の話にしかならないなら「てめーが勝手に自分の気に入るもん書いてろ」以外に言えることなんてなにもないと思うんですよ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
sumisumi1990 批判というより、そうなちゃうよねという話しをしただけじゃないかと思います。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年4月26日
つーか「女性キャラの中身が男」の何が悪いんだ。ジェンダーロールからの解放じゃないか。もっと喜べよ。「草薙素子は私の理想」くらい言ってみろや。
こねこのゆっきー @vicy 2019年4月26日
まあ、中身女子な男キャラもいるし、別によくね? 女子がキンタマーニの感覚を完全に理解できないように、男子だってそうだろ。それを責める必要なんてない。
Haruka McMahon @regicat 2019年4月26日
このまとめ思い出した。あの時は割と賛成意見多い印象あったのに今回は逆の雰囲気? https://togetter.com/li/1024947 最終的に男の理想とは「中身がおっさんの可愛い女の子」なのではないかという意見 - Togetter
星川月海@6/16サンクリ A23ホール L10a @hosikawatukimi 2019年4月26日
chin_pan_man_c 犯沢さんレベルまで黒くしたらきっと文句言えない
momi-G @AkiMomiG 2019年4月26日
AkiMomiG ゴクドルズはドンピシャは言い過ぎたか。まあ例示された作品と状況が違うっちゃ違うけど、例示された作品間での状況の違いを考えれば並べられる範囲の違いかなとは。
星川月海@6/16サンクリ A23ホール L10a @hosikawatukimi 2019年4月26日
regicat 言いだした垢がいちゃもん付ける目的で言いだした上、括りも考察も雑な所為で 一斉に「バカジャネーノ!?」とツッコまれる事態に
nekotama @nukotama001 2019年4月26日
男の考えたヒロインは、かわいいけど、全く共感できない。みたいな話は在るよなあ。見る分には構わない、自分と同じ生き物だと思わなければという感じ。
nanako1210 @nanako12102 2019年4月26日
ところで進撃実写に関しては諌山先生のミカサが「中身はおっさん」だったから実写ではジェンダー的に正しくキャラ改変したのか、それとも町山さんの自我を投影したからあんなになっちゃったのか果たしてどちらなのだろう。
nekotama @nukotama001 2019年4月26日
kumpoodoo 草薙さんは知らんが、「これはない、こんな女はいない」レベルの話なんだろ。おっさん思考でも共感されれば批判されてないよね。つか女性の人結構おっさん思考の人多い。男性向けが好きな女性はほぼおっさん。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
kumpoodoo たぶん町山さんはそれを「悪い」とは言っていないと思います。
nekotama @nukotama001 2019年4月26日
nanako12102 進撃女性キャラって物凄く女性受けいい。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年4月26日
regicat 草薙素子ってそこで語られてる「男子の理想」とはだいぶギャップある気がします
倉瀬美都 @clausemitz 2019年4月26日
tsujiml それに関しては米国ではジェイムズ・ティプトリー・ジュニアって、自分が女性であることを隠して男性のペンネームで書いてたSF作家がいたんだけど、たぶん町山さんは読んだことないんだろうな。で、彼女が書いた作品をフェミニストな人たちが叩いていたって事実もあったりするんだがw
もこ @mocomb 2019年4月26日
らきすた最近見直してたけど、こなたって中身おっさんだなとは思いながら見てた。男性作者の考える男性向け作品の女性キャラは男性受けを考えるから女性が持ってる女性像とはズレが生じるってのはそうかも、って思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
町山さんのtweetを見に行ったらこういう事も書かれている。 https://twitter.com/TomoMachi/status/1121417715556597760
かつ丸 @katumaru8000 2019年4月26日
男性を率いて戦う女性って、作者が男性のものとしては、ナウシカのクシャナとか、バラライカとかが思いつく。いずれも中味がおっさんだとは感じないなあ。
倉瀬美都 @clausemitz 2019年4月26日
shirase43 町山さんが書いたら実写版・進撃の巨人レベルしか書かないような気がするので、この人以外に書いていただきましょう。
須嬰児 @5way2e 2019年4月26日
むしろ女性の描く女キャラのほうがオッサン臭かったりするんだよなあ さばげぶっ!のモモカとかハガレンのアームストロング少将とか
nanako1210 @nanako12102 2019年4月26日
nukotama001 実際わたしは女性だけど進撃の女性キャラは好きなのでわかります。特にミカサは大好きです。ただ実写ミカサはめちゃくちゃ苦手なので、あの脚本書いた人がヒロインは中身はおっさんで作者の自己投影が~とかいうのかそっかほーん???と言いたくなるというか。
倉瀬美都 @clausemitz 2019年4月26日
katumaru8000 最近だと『約束のネバーランド』のエマとか。(どうして誰も、この作品を出さないのか謎だけど)この作品に出てくるエマとかイザベラ・ママとか中身はしっかり女性としか思えないんだけどね。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年4月26日
作者が〇〇だから、作品もキャラも××、みたいに語りだしたら、評論家としては終わりじゃなかろか。
nekotama @nukotama001 2019年4月26日
男性向けでも時々凄く女性に受ける作品ってあって、イクサー1とか進撃とか。
nanako1210 @nanako12102 2019年4月26日
clausemitz Twitterでも「こんな女を書くのは男に違いない!!これだからジャップオスはーー!!」と叩いたら書いたのは女性で「こんなものを書くのは中身は男だ、名誉男性だ!!」って流れ良く見るよね…
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年4月26日
mikumiku_aloha 押見修造も花沢健吾も「自己と同一視」しないだけで「自我の影響」はめちゃくちゃ受けてるキャラしかかかないと思うんだけどなあ。
倉瀬美都 @clausemitz 2019年4月26日
hiroppe3rd 「戦争で女性が前衛に出て戦うと高い確率で惨劇」って、そのものずばり『乙女戦争』がありますよ。中身はエグすぎて、たぶんアニメ化とか実写化は不可能だと思うけども。
˚✧₊⁎脳胃腸˚✧₊⁎⁺˳✧༚ @uDs8MWqLWFzHbPL 2019年4月26日
性別は社会的に受ける影響の違いで、心の中身はそんな違わないと思うのよね。描写が丁寧かそうでないかの違いでしかない。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
おっさんが理想の自分を描くと美しい女性の姿して頭が良くて強くてものごとに動じないようなキャラになるとか。
せんにんめ @yamamori041 2019年4月26日
内面が女とか内面が男って考え方はフェミの人が怒る「女らしさ」「男らしさ」という古いスタンダードの押し付けでは
ちるちるみちる @SugarHoney0328 2019年4月26日
女の子が急にマニアックなこと言い出したら、たいてい男の影響。とか言ってた奴だけど大丈夫か?
キケリキー @KIKERIKI17 2019年4月26日
好き嫌いとバイアスの有無はまた別なんだぜ。乙女ゲーの攻略対象のうち、「男性がどのタイプを気に入り、どのタイプに反感を覚えるのか」みたいな話をしても、ジェンダーバイアスへの直接の回答にはならない。女受けの良い乙女ゲーのヒロインは、ジェンダーバイアスと無縁か?とか。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年4月26日
女形さんもそうだが、白拍子さんは男装だし、元からそんな国ですよ。ベヨネッタさん超セクシーだし、つまりすごく女性。ジブリ映画は少女漫画原作も多い方だし、進撃実写と違って解釈が変な感じもしない。
倉瀬美都 @clausemitz 2019年4月26日
yoti4423yoti なに、その『らんま1/2』アニメ版であった展開www ただ、ターニャ、安全な後方でマッタリしたい、って言ってるの男性的じゃない発想だからなぁ…。
[有効期間] @xooxvxoox 2019年4月26日
攻殻機動隊は押井守作品だと思っている人が多いの嫌だ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
戦争で女性が前衛(前衛をどう定義するかによりますが)にという話ですと、ソ連では女性パイロットが普通に活躍して普通に亡くなられています。特に惨劇ということもなく。 https://jp.rbth.com/history/80156-josei-ace
元祖にゃんぽこちん太郎ことPN5364@踏み台に使える豚 @_bfp4f_PN_ 2019年4月26日
女性らしさをなくしたアマゾネス戦闘女ってじゃあ女性らしさとはなんぞや。三つ指立ててお出迎えする大和撫子か?飾り立てたお嬢様か?
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年4月26日
乙女戦争級に、男性が可哀想なら少年十字軍。あれはあれできついし不憫
倉瀬美都 @clausemitz 2019年4月26日
AkiMomiG ゴクドルズは、ちょっと違うような気がしますが…。
phantive @phantive 2019年4月26日
「日本のヒロインは」とか「中身はおっさん」とか言ってる人間の中にこそ、民族的偏見やジェンダーバイアスが詰まってると思うぞ。
須嬰児 @5way2e 2019年4月26日
男作者で女性キャラに多分に作者の投影が入ってるのがありありとわかるのが「クロエの流儀」
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
世の創作物に過度な偏見を見出すヤツは、そいつ自身が過度な偏見塗れという話。
こぴ🍒女の子を守っていましょう🍒 @nippondesu02 2019年4月26日
「幼女戦記」は作者を投影したというか、男のキャラをガワだけ女にしただけでしょ。売るために。気持ち◯いのはよく分かる。「テロール教授の怪しい授業」をみてもわかるけど、ただの誘導を受けてる人だからね。つかこの評論家は、イマジンを肯定しているくせに差別的な思考が多いな。どっちかにしろ。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年4月26日
最近の衝撃は、神戸在住&巨娘の作者さんがどうやら男性って話かなあ。自分はどうも頭が偏見で凝り固まってた気がする…
Yeme @yer_meme 2019年4月26日
女性作者がナチュラルに無視されてて草も生えないっスね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
おっさん世代のリベラルは自分の中にジェンダーバイアスがある事を自覚していそうなもんなので、町山さんも自分の考えにジェンダーバイアスは無いとか言っていないんじゃないかな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
これ別のまとめでも書いたけど、偏見=差別ではなく、偏見に基づいて他者を不当に扱う事が差別なんだけども、日本の意識高い系左巻きはここの区別がないんだよね。そも創作物全般は「その作品を書くために必要な設定」があるのだから、作者が公言してない限り、そこに何らかの思想を見出す事自体が大きな間違い。それは典型的な「お前がそう思うなら(ry」なんだよ。
しわ(師走くらげ)@多忙は続くよいつまでも @shiwasu_hrpy 2019年4月26日
実写版巨人でクソシナリオ作ってコケた人間が何か言ってらーwwwwwってのが率直な感想(直球)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
例えば、高遠るい先生はネット上ではガッチガチの左翼で、今連載中の「レッドプリンセス」は現実に影響されて創作した旨をTwitter上で発言されてるので、その内容を作者の思想の一部として額面通りに受け止めても構わない。https://twitter.com/r_tkt/status/955698334768947200/
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
tikuwa_zero 一方で、同先生は普通にオタク受けするオタク向け漫画も描かれているのだから、その作品全てがこうした思想を元に描かれたとは限らないワケです。
らてーる @tenta325 2019年4月26日
漫画のヒロインが男性作者の自己投影は意味わからん 漫画家がバ美肉したい変態しかいないことになるだろ… ヒロインは男の理想像を投影してるというならまだ理解できるけど
火雛 @HibinaKageori 2019年4月26日
草薙素子は媒体(ていうか作者)ごとに別物と思ってる。2ndGIGや劇場版Ghost in the shellだと、割と等身大の女性。等身大だからこそ、義体や電脳ゆえの苦悩を抱えて迷う。
火雛 @HibinaKageori 2019年4月26日
SACの少佐は、女性をベースにした超人だね。センチメンタルな部分をもちつつ、しかし完全に制御下に置いている。
鍋島たま @nabeshima_tama 2019年4月26日
作家の性別で判断するんですね失望しました
kame4477 @kame4477 2019年4月26日
「男の作者の自我を投影したヒロイン」らきすたの泉こなたですね分かります。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年4月26日
そもそも大抵の作家はジェンダーバイアスなんて気にしないで書いてるだろ。あほくさ。
ふれーりあ @_dmp 2019年4月26日
regicat よく見たらバーチャル美少女受肉が流行るより1年以上前の記事で恐ろしくなる
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
そも、女性キャラの行動原理を「男性らしい」という理由でおっさん呼ばわりするのは、それこそがジェンダーロールに囚われてるって事だろうに。女性が男性らしくても、男性が女性らしくても構わないのが多様性だろうが。
kame4477 @kame4477 2019年4月26日
tikuwa_zero 作品批評を否定してんな。批評は作者が実際に考えていることにとどまらない。/表現をする人間は、作品をどう評価されてもそれを妨げることはできないという話https://togetter.com/li/1077342
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
「進撃」のミカサと云えば、ネット上では似非フェミが「男性に媚びない理想の女性像」として奉っていた(ちなみに最近、ミカサの隠されていた設定=伏線が判明し、この認識自体が崩れたのはさておき)が、実写版のミカサは言動に原作らしいムーブがまるでなく「普通の女性」のようになっていたけど、あれが「町山氏の女性観を投影した結果の失敗」という自省なら理解してやらんでもないが、あれは町山氏の失敗であって、諌山先生の失敗ではないんだよな。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年4月26日
kame4477 批評が批評されるのもまた妨げることはできないんじゃね?
影山影司 @apto117 2019年4月26日
中身がおっさんの女、最近のブームだと「女版やる夫」こと夢見りあむが受けてるけどそれの何が悪いんでぇという感じだ。男の要素と女の要素が入り混じった世界こそジェンダーフリーの目指すもんじゃないの?
Wolftange @wolftange 2019年4月26日
女が活発的どころかむしろ女しか出てこないようなガルパンとかプリキュアとかあまたの作品がある中からわざわざ攻殻と幼女戦記を選んできたところに何かの意図を感じるんでしたよね?この中の中で!?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
tikuwa_zero は「批評・批判は自由だが、その主体となる論拠が間違っていれば、それ自体が批判される」という話であって、批評・批判する事そのものを否定した事は一度としてないのだが。わら人形批判の逆張りってすげえみっともない。 RT kame4477:作品批評を否定してんな。批評は作者が実際に考えていることにとどまらない。/表現をする人間は、作品をどう評価されてもそれを妨げることはできないという話
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2019年4月26日
昔から普通に女性の一人称で小説書いてるから、そんなの気にしたことなんてないわ(笑)。『神は沈黙せず』とか『アイの物語』とか。
OOEDO @OOEDO4 2019年4月26日
tikuwa_zero 「映画製作の途中でさまざまに横やりが入り、監督や脚本家が、本来やりたいことができなかった」場合はどうなるか、もまた難しいですよね
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
小説の「家族八景」は主人公の美少女視点からそこに寄せられる男どもの下心や自己満足を超能力者という設定で、メタクソに刺して来るのだけど、男性作家だから描けたかもしれず。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
tikuwa_zero これって要するに、ツイ主や町山氏自身が創作に自分の偏見を投影しているので、他の作者(読者)もそうに違いないってクソデカ主語+お前がそう思うなら(ry)ムーブ案件なんだよね。
火雛 @HibinaKageori 2019年4月26日
tikuwa_zero ミカサが「男性に媚びない理想の女性像」とは……そんな風に思う奴らが居るのか(唖然)。序盤も中盤も全然そんなことなかろうに。フィジカル面や仕事実績しか見てないのかなそいつら。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
どんな横槍が入ったら「原作の人気キャラが全く異なるキャラになるのか」という説明がないので、あれは原作ファンに謝罪が出来ない町山氏の単なる云い訳としか受け止めてないw 製作スタッフに戦犯がいるなら、そいつを表に出すのが批評家としてもお前の仕事やろって話でさ。 RT OOEDO4:「映画製作の途中でさまざまに横やりが入り、監督や脚本家が、本来やりたいことができなかった」場合はどうなるか、もまた難しいですよね
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
mikumiku_aloha 女性作家が男性の嫌なところをあれほど掘れたか?と。作家性の中に現れる性差やジェンダーバイアスの影響ってそういうところの話をしているのだと思います。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月26日
オークのマゾーガは騎士だけど可愛い女の子。
kame4477 @kame4477 2019年4月26日
hirorin0015 本人が考えてやってるかどうかと作品批評は違うからなぁ。映画マネーボールの最後のシーンで、お前がやってるのはこんなすごいことなのにお前自身は全く気付いていないんだよって示す場面があるんだけど、ポジティブにはまあそういう感じ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
強いとか弱いとか、粗暴とか丁寧とかそういう記号的な要素じゃなくて、劇中の出来事に対して出てくるセリフや仕草、その後の判断などに作者の性差がにじみ出るというあたりの話しだと思います。 で、その性差はジェンダーバイアスだけなのか身体的な差が影響するのかという議論もあるところで
なんもさん @nanmosan 2019年4月26日
幼女戦記は「実は中身はおっさん」という萌系ミリタリー作品のメタ構造をぶっちゃけた快作ではあるけど、作者がアレすぎる人だからその内容に萌え要素は一切ふくまれてないのであった。あそこまで幼女にした意味がなくなってくると、もう作品自体をジェンダーロール的に語る意味すらないとはいえ、そういうメタ構造があること自体まで否定してもしゃあないんですよ。フィクションが読者対象に合わせて主人公像を想定するのはあったりまえなんですから。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年4月26日
大体の場合性別的ならしさではなく、キャラとしてのらしさのほうが優先されてると思うの。(モブは知らん)
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年4月26日
mikumiku_aloha 自分には花沢健吾や押見修造がそのへんにあてはまらない作者だとは到底思えないんで、町山が何をいいたいのかさっぱりわからなくなってます
K3@FGO残2.3 @K3flick 2019年4月26日
もう全員ロボットになるしかねえ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
経緯がクソややこしいんだけど、ワンピースのジェンダー観に物申している連中が、その問題がない作品として「進撃」を勧めていたりする流れね。これ。>少年漫画に見られる女体化すれば馬鹿になる表現と女性キャラの性的消費 https://togetter.com/li/763758?page=2 RT HibinaKageori:ミカサが「男性に媚びない理想の女性像」とは……そんな風に思う奴らが居るのか(唖然)。序盤も中盤も全然そんなことなかろうに。フィジカル面や仕事実績しか見てないのかなそいつら。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
理解してくれたのなら良い。 RT kame4477:これは失敬
aioi_au @aioi_au 2019年4月26日
草薙素子がおっさんか、と言われると男でもないよな。 男女、というより、戦士、とかの方。 ジェンダーロールではなく、生き方みたいな役割が上にあり、それこそジェンダーフリーと言える存在だと思うんだけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
作品内で表現されるジェンダーバイアスについての議論は、つい最近楠本先生がやらかした( https://togetter.com/li/1336583 )ばかりだけども、「この作品のジェンダー描写は私に合わない」を、「この作品(作者)のジェンダー観は私に合わない」に挿げ替えてるのが根幹の問題なんだよな。自他の区別がないというか、自分本意すぎるというか。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
uchiwamaster ですよね。自分も全面的に賛成というわけではないです。言いたいことのポイントは攻殻機動隊の草薙さんは作者の理想の自分の投影ってあたりじゃないでしょうか。性差への固定概念どうこう以前に
なんもさん @nanmosan 2019年4月26日
mikumiku_aloha 昔から作家の良し悪しは「異性の嫌らしい部分をいかに描けるか」で決まるっても言われてますからねえ。誰でも自分の持つ嫌な部分は描写しやすいわけで、つまり悪女を描けるのがいい男性作家で、クズ男をうまく描写できるのがいい女性作家。この部分では現代社会においても男性中心主義が根強く残ってるせいか、異性の行動をより観察しやすい女性作家に軍配が上がりやすいってのは言えると思います。
rink @atopyred 2019年4月26日
ヒロインでも何でもないけどアロセールを使えばフェミニストがアホである事は確定的に明らか
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
こういうのってそもそも具体的な作品名が出て来ないけど、出てきた作品の「幼女戦記」は実際に主人公の中がおっさんなんだから条件に当てはまらないし、「攻殻」原作における草薙素子がホントに女性かどうかはハッキリしてないんだよね。原作では男性義体も使ってるし、プライベートではバーチャルレズAVを作成しているけど、男性の恋人が別にいたり。
小川一水 @ogawaissui 2019年4月26日
『「女性が主体的に戦って、男がサポートする」って、いわゆる「男がヒロイン役をする」作品多い』から始まってるまとめだけど、銃を持って戦う女の後ろで、男が家事と生理痛と育児の苦労(出産前の親戚づきあい等から、子供の成人後の行く末の心配まで)まで引き受けていないと、旧来のヒロイン役をやり切ってるとは言えないんではないかな。
ふぉびー_4B @gen39996474 2019年4月26日
なんだっけ フェミって今まで何に向けて名誉男性って言ったっけ キズナアイの絵を描いた人しか知らないけどいろんな人に言ってそう
やじ @yajicco 2019年4月26日
だいたい「普通で」「健全な」「自立した」女性の定義ってなんなんだよ?と。女性だからこう考える、男性だからこう考えるって決めつけるのはセクシズムなんじゃないの?
エビゾメ @ABzome 2019年4月26日
中身がおっさんのまま女の赤子に転生したからあの個性的な話になってる幼女戦記の中身がおっさんなのは当たり前なので、その挙げられてるような男性的活躍をさせないルールを守って作品作ってたら今頃アニメ化自体してないと思いますけど……自らヒット作のヒット要素を否定するのは感性のずれがあると裏づけしてるも同じでは……?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
具体的な作品名は出てくるのに、どちらも否定可能な描写がその作品自体に内包されてるという点で、このまとめはこっちのまとめと良く似てる。>「なぜ異形を愛するのは常に女性なのか」「男が異形を愛すると歪んだ性癖だと思われるから」 https://togetter.com/li/1285080
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年4月26日
mikumiku_aloha あのへんはむしろ極端なくらい性にこだわってる作家だと思うんですよねぇ(悪い意味ではなく)。なんつーか、町山の主張を好意的に解釈しようとすると町山の例示がそれをぶん殴ってくるというか、幼女戦記なんて出されると「実はこの人めちゃくちゃ浅いこと言ってるんじゃないか?」と疑いたくなっちゃう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
結局、偏見を批判的に語る本人が偏見塗れである事実に無自覚故に、他人や他人の作品の思想に「批判すべき偏見」を見出すというクソデカ主語ムーブあるある。
エビゾメ @ABzome 2019年4月26日
逆に言えば珍しく感じられる程度にはそんなに中身がおっさんの女キャラって居ないよなっていう。強くて活躍する女性ってだけでおっさんにはなりえない(むしろ古い女性の進出の否定)というのは僕がコメントするまでもなく既にここで散々挙げられてるし。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
nanmosan なんもさんが珍しくド正論だわ。批判すべき点が1ミリもない素晴らしいコメント。
boxheadroom @boxheadroom 2019年4月26日
ジョジョ6部ストーンオーシャンの取材で刑務所関係者に男女の違い質問したら、中身は同じ言われてそう思って描いた、みたいなコラム読んだ記憶。うるおぼえ
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月26日
ogawaissui それに何の意味があるのか、名称を入れ替えただけじゃないのかってのはおいといて、女体化することでそれを体験するってのは昔からある(「問題ないね!?ヒデユキくん」みたいなのとか「絶望の犯島」とか)し最近は女体化物がブームになってる気はする。
黒(クロ) @counter_black 2019年4月26日
仮に女キャラの中身が男だろうが男の理想を詰め込んだキャラだろうが何も問題ないでしょ。馬鹿女が圧力をかけてきても遠慮せず好きに描けばいい。
寺田33 @tera3333 2019年4月26日
押井守は監督で花沢健吾・押見修造は原作者なのになぜか並べてあってなんか気持ち悪い。攻殻機動隊が原作から押井守だと勘違いしてるのだろうか?
かつ丸 @katumaru8000 2019年4月26日
小説では jkハルの主人公とか、おっさん化せずに戦ってるように思える。 ジェンダーが話の根幹であるのもあるけど。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
主人公が作者の自己投影だろうが、ジェンダーバイアスに影響受けているの見え見えなキャラしか出てこなくても面白ければいいわけで、「悪い」って話しではないという前提で
キケリキー @KIKERIKI17 2019年4月26日
生理だ出産だ、みたいな話を積み上げると、性差の話になって、ジェンダーロールの話になっていくと、普通なら考えそうなもんなんだけど。そこからの開放でなく、男が苦しむのが先、そうでなければ解決へは近づかない、みたいなのは、誰の味方なんだろうな。
ケイ @qquq3gf9k 2019年4月26日
男の作者が描くんだから男が理想に思う女性像を描くのは当然だろ。少女漫画だって女が思う理想の男性像で描いてるやんけ。そこにどうこう口を出すのが一々ダサイ。
しの @_sieraden_ 2019年4月26日
ジェイムズ・ティプトリー・ジュニアって、女だったんだ……!
ケイ @qquq3gf9k 2019年4月26日
見る見ないの選択権が客にあるのだから創作物にジェンダーを持ち込むな。
aioi_au @aioi_au 2019年4月26日
boxheadroom ストーンオーシャンと言えば、エルメェスも兄貴と称されるほど男らしいとこがクローズアップされやすいけど、性格自体はとても優しい、ジェンダーロール的な女性らしさに溢れてて、おっさん扱いは違うと思うの。ほんとにカッコイイけど。
虎次(とら🐯つぐ)G祭ご参加ありがとうございました! @tora_2com 2019年4月26日
『ドラゴンランス(戦記)』はグラフィック・ノベル版も翻訳が出たけどローラナが「黄金の将軍」になるとこまで進まないうちに続刊が絶えたな。原作小説やカセットブック(CV:久川綾)は最終巻まで出たけど。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
KIKERIKI17 ジェンダーロールが問題になるのは、社会からの性差による役割の押し付け(文化や宗教も含む)は対等な人間関係を阻害するという考えからで、身体的な差とは区別しましょうって感じだと思います。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年4月26日
少女漫画が、今のまま理想を描き続けたらジェンダーバイアスの再生産になる、それを解決するには・・・ってのが、ジェンダーバイアスガイドラインの騒動だったんだけれどね。これへの回答は、問題意識を持つにしても、プリキュアのように「女の子が肉弾戦する物語を面白く描いて需要を変えていく」ことで実現すべきで、ガイドラインを作って表現を選別しよう、では無いはずなんだよね。
グレイス @Grace_ssw 2019年4月26日
ごく一部を論って全体の話にする人多いですね
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
おっさん世代は、男は男らしく社会を支え一家の大黒柱として安定した収入を得るべしというジェンダロールを押し付けられて来たので、町山さんも自身の思考がジェンダーバイアスを逃れているとは思っていないでしょう。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年4月26日
M__Sadohara ネタは古いですが、「タッチ」の浅倉南は徹頭徹尾「私を甲子園に連れてって」と公言してはばからない「極めて男性的なヒロイン」であり、和也は「俺が南を甲子園に連れてくよ」と公言する「わかりやすい男性的なヒーロー」です。一方、達也といえば、野球がしたいのにボクシング部に入部したり、和也が死んでからあれこれ逡巡したりで、「俺が南を甲子園に連れて行く」という天命を悟るまで時間のかかる「女性的なヒーロー」と言えます。
mrak @mrak_mt 2019年4月26日
中尊寺ゆつこ先生が草葉の陰で泣いている
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2019年4月26日
.oO(ここまで巴御前に対する指摘なしと聞いて)
SA☆NO @sano810114514 2019年4月26日
nanako12102 あの界隈は「搾取・差別されたカワイソーな女性」という叩き棒を失うのを何より嫌がるせいか、名誉男性と見なした女性にはものすごく攻撃的になるんですよね。それも、男を叩く時以上に凶暴になることも多い
有象無三 @kojimagukyuu 2019年4月26日
話はずれるけど、劇場版のガルパンを見た時は、「これ役者は美少女だけど中身は男たちのホモソーシャルを描いた作品だよね。これ。」と思ったよ。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年4月26日
幼女戦記は斬新な方で、実写進撃のミカサは典型的なメアリー・スー。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
登場人物が記号的で人間を描いていないと性差を感じないってのもあるか。
🔰霧🔰 @doppel1004 2019年4月26日
完全義体の人は生殖機能から解放されてるとするとジェンダーからも大部分解放されていそう。それでも女性の外見をメインに選択してる理由は「女性でいたいから」なのかなぁとは思う。
えい @eizenstppp 2019年4月26日
それよりも演歌やなんかで、おっさんが女視点で歌うやつのほうがイヤだ。 「私女ですもの」とか 「ずっとあなたに尽くします」とか 「バカな女のなんちゃらが」とか こーゆーフレーズがあるから演歌は嫌い。
むう @nyal1999 2019年4月26日
kojimagukyuu あれは典型的なスポ根もののテンプレートなので、役者自体はどっちでも成り立つんですよ
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月26日
よし、「おやじマン」(加藤礼次郎)をアニメ化しよう。
frisky @friskymonpetit 2019年4月26日
えーっと、「ミサンドリーをうっすら匂わせ、金持ちエリート男からのよしよし大好き、貧乏人と無能からは見つめられるだけ・話しかけられるだけでも恐怖を感じる」というキャラじゃないと、ちゃんと女性を描いたとは言えない…ってことなのかな?
frisky @friskymonpetit 2019年4月26日
friskymonpetit こういう「普通に健全な女性」が活躍する映画なら、確かに男子オタクはその作品に居場所なくなるよね。
だ・ぱんだP /서 부애 @kumanekodon 2019年4月26日
大体現実女性って異性の目のないとこ行くと、オッサン化するもんでないのかねww またオッサンは格好よく闘ったりできないしww
forty-six-store @FortySixStore 2019年4月26日
批判的にジェンダーバイアスを語る人間が、ジェンダーバイアスにがっつり囚われていて、そのことに気付いてもいない。ジェンダーバイアスの厄介さは分かった気がします。
nesus-B @NesusB 2019年4月26日
そもそも人類は男が戦うという役割分担の生物なのだから、「戦う事→男性的な事」という認識になってしまっているんだよ。だから普通に女性が戦っていても、それは勝手に男性的と認識してしまう。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月26日
nyal1999 大学選抜はスポコン物というよりかつてのライバルたちが集結して巨大な敵と戦うバトル物だからそういう印象になるのもわかる気がする。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年4月26日
諫山先生自体は、ハンジさんの髪がべたべただとか、人を描くのが上手い。原作ミカサさんは名ヒロイン。町山テンテーがやった事は、原作レイプって言うと思うの。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
FortySixStore よくあるのは、自分の中にあるジェンダーバイアスに気付いた上での発言だと思いますよ。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2019年4月26日
男でも女でも、自立した人間もいれば他人に依存した人間もいるよ。依存した人間は表現しちゃいけないのか?依存したくないのに周囲からの圧力でその地位に甘んじてしまっている人間は描いたらいけないのか?そんなことだと人間の幸せを描くために不幸を描くとか、逆に幸せを見つめ直すとかのテーマが描けなくならない?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
NesusB 上の方に書きましたが、旧ソ連には女性エースパイロットがいて、別に男性的な仕事という意識でも扱いでも無かったっぽいですよ。
出無精マスク @annoupoteto 2019年4月26日
なんか難癖つけたいだけにしか見えないんだよね、気に入らない部分挙げるのはもういいから、逆に何なら認めるのこの人たち?
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2019年4月26日
.oO(『王様と私』のシャム王とアンナを通してジェンダーロールおよび前近代VS近代を語った橋本治はホント天才だったと言うか、批判者の皆様方に置かれましてはそのくらいの”対案”をご提示いただきたいものですな)
草食系提督@ブイン基地 @iwa_hishida 2019年4月26日
kitayokitakita あれ、仕事手伝っただけだぞ? 感覚系を超強化してある義体を使う素子の脳でVRセックスデータを作ってただけだもの
アル @aruhate 2019年4月26日
女の子キャラは主体性がないのばかり!って騒いで主体性有るキャラの具体例出されたらそのキャラは中身男だし!ってやるいつもの後出しジャンケン
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
最近SHOWROOMという配信での人気集め合戦で商品がもらえるというサービスを見ているのですが、その合戦のタイムテーブル作成を配信者(圧倒的に女性多い)者が中心になって決める様子を眺め、合戦の指揮というのも必ずしも男性的なものではないなと実感しています。
🔰霧🔰 @doppel1004 2019年4月26日
ジェンダーって「社会からの要求に合わせて演じている」側面が強いし、結構流動的なものだと思う。現実の人間でも環境によって揺らぐものだし、創作のキャラクターならなおさら定められないと思うな。
ウラリー㌠ @urary777 2019年4月26日
というか、アニメやマンガに限定された話でもなくドラマや映画の脚本を男性が書いている場合「中身はおっさん」な女性になってしまうのでは? 限定する意味がないと思われます。
🔰霧🔰 @doppel1004 2019年4月26日
日曜朝の「男の子向け」特撮や「女の子向け」アニメを見てるとやっぱり同じ戦うキャラクターを描いててもジェンダーの方向性が違って面白いなって思う。
なんもさん @nanmosan 2019年4月26日
そもそも町山さんはスタローン大好き人間で、フィクションにおける男性至上主義否定とかはまったくしてないわけですよ。ただそういう作品の性別をひっくり返しただけの「安易な萌え」を、ジェンダーロールに対する最終回答だみたいにイキってる人たちをたしなめてるだけの話でしょこれ。そして押井の攻殻機動隊は単に性別が入れ替わってるだけの作品構造の例としてあげられて、それ自体がどうこうって話でもない。もう何を騒いでるのかって感じ。
むう @nyal1999 2019年4月26日
mtoaki それもまたスポ根物の定番かなと。一昔前だと大体アメリカかヨーロッパあたりからなんか来た
有象無三 @kojimagukyuu 2019年4月26日
nyal1999 ただ、故郷での西住姉妹の幼少期の回想がどう見ても男兄弟のそれにしか見えなかったので(これも要するにジェンダーバイアスなんかもしれませんが)、どうしても中身は男だよねと思ってしまうんですよね。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2019年4月26日
.oO(逆に虹BLとか見てると男性キャラでも照れたり尊かったりしたときに顔や口を覆う仕草がちょっと違和感あるんすよね。個人的には『そーゆーもんだ』と解釈して読んでますけど識者の皆様方はここら辺のジェンダーギャップをどうお考えなのかなーと思ったり)
ウーロン茶ポリフェノールDeathtiny @hatsuyume 2019年4月26日
_moondoggie 爺さんのネカマに引っかかったバトーさんの話はやめて差し上げろ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
町山さんの個々の作品の引用が雑ってのはあるかもしれない。
Haruka McMahon @regicat 2019年4月26日
hosikawatukimi あー、議論じゃなくて炎上案件てことですか。把握把握。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2019年4月26日
hatsuyume ナメクジセッ◯スの巻き添え食らったりとかバトーさん結構ひどい目にあってますよね…
なんもさん @nanmosan 2019年4月26日
女性側からのジェンダーロール逆転の発想としては実はほとんどのBLがそうなんですけど、あれは作る側も消費する側も性的妄想を発散する手段としてのジャンルと割り切ってますからそれはそれでいい。萌えミリタリーもそういうふうに割り切ってる人たちばかりならいいんですけど、一部の人はそれがジェンダー論への回答になるとか思っちゃってるから面倒くさい。そんだけの話のような気がしますよ。
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年4月26日
そういや進撃の巨人は、エレンが特殊能力持ちで攫われたりする守られるヒロイン枠で、ミカサが作中最強クラスのヒロイン守る系の戦闘キャラだったよな。 実写化した時その設定を理解してなかったせいで妙な事になってたけど
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
urary777 町山さんのtweetも「日本の」とは言ってないですもんね
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
nanmosan 記号をひっくりかえせばいいってもんじゃないよと
かもの ねねみづ @cmnnmz 2019年4月26日
幼女戦記はむしろトラップ(タイトルから騙しにかかってるふしがあるw)で、あの作品はフェミニズム批判をほとんどクリアしていると思われる。あれを褒めれないならフェミニスト失格なんじゃないかな。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2019年4月26日
.oO(まー町山さんは色々雑&思い込み激しい方なので、実は『また町山か!』で済むというそんだけの話なのかもしれんです喃)
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月26日
nyal1999 うーん、そんなのあったっけ…? アイアンリーガー?
forty-six-store @FortySixStore 2019年4月26日
実写版進撃の巨人の脚本描いた人。と考えると、とても腑に落ちる話で。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2019年4月26日
.oO(あと『ヴァイオレット・エヴァーガーデン』は女性(職業婦人)・戦災被害者・障害者etc.あらゆるマイノリティクラスタへの回答のひとつになるんじゃないかなぁとふと)
🔰霧🔰 @doppel1004 2019年4月26日
doppel1004 映画版に「回線にノイズが多い」「生理中だから」みたいな台詞があったかも。全身義体ジョークなんだろうけど、一瞬「肉体がなくても脳には性別由来のバイオリズムあるのかな…それは自我に影響するのかな…」とか考えてしまった
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
cmnnmz 作品としてはそこらへん本筋に関係無いので気にしてませんでしたが言われて考え直すとヴィーシャの扱いは都合の良い可愛い女って感じで、それに対する他の男性隊士の対応もステロタイプかなと。アニメしか見ていないですけど
Live long & prosper @titan3xFnfxte 2019年4月26日
攻殻機動隊の「ゴリラ女」は作中でも荒くれ者どもを統括する凄腕でしょ。そういう事例の話するのにはあわない。むしろアップルシードのデュナンの方が、男顔負けの強さを持った女の子らしいヒロインという図式で、こういう議論にあってると思う。
高橋かつらぬ @flashout199x 2019年4月26日
町山は、幼女戦記をまともに読め。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年4月26日
nanmosan BLの作者さんの作品でも、サラディナーサのように宝塚様が呼ぶケースもあるし、なんでしたらグインサーガもあるんですが…。
nyam @antemturu 2019年4月26日
ogawaissui 肉体的にも女性(ヒロイン)的な役割を果たせなければ完全にヒロイン役ではないとの見方ですと、MTFトランスのキャラクターはヒロインをやりきることはできないとの考えに繋がりかねないので個人的にはあまり好きではないですね…あくまで旧いヒロイン像の話なので仕方ないと言えばそうなりますが
けいぶかべ🔞 @cabe_cave 2019年4月26日
ガリィなんか少佐と境遇近い(物心付いたときからつーか生まれたときから全身サイボーグ)上に最近脳みそまで生体チップになって完全に生身の部分亡くなった(同一人物の別固体として生身体は再生されたけど)けどちゃんと(多分)女の子やぞ
山本 @hana_dai0990 2019年4月26日
おねがいマイメロディを「男の価値観を少女に押し付けてる作品」と叩いてるフェミがいたなあ 女児向けアニメのスペシャリストでアニメ業界でも唯一と言ってよいほどの還暦超え女性監督の作品なのに 個々で出てる寺本監督よりはるかにキャリア長いのに
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2019年4月26日
.oO(押井版攻殻は少佐の想定年齢とか人形使いの声優チェンジとか、他版と比べて結構特殊でもあるのでちと取り扱い注意ではありますよな)
本坊ゆう @homboyu 2019年4月26日
よくわからんけど、当の女性は「主体的に戦いたい」のだろうか? 韓国なんかではあれだけさんざん、兵役から逃げ回っておきながら、現実社会で戦闘では役立たずがどうしてフィクションでは役立たずではないように描かれるのを期待するのだろう? 僕は異世界転生もので一番気に入らないのが「女性騎士」。他の規範は現実世界の女性をなぞっているのに、女か男と同等以上に戦えるとしたら、「女らしく」なんて成立するはずがない。
寺田33 @tera3333 2019年4月26日
titan3xFnfxte 「押井守の攻殻機動隊」だそうなのでアップルシードにはつながらない。
本坊ゆう @homboyu 2019年4月26日
homboyu 実際にはオリンピックを何連覇もした田村亮子ですら、町道場の男子高校生には勝てないレベル。「一本!」で戦闘が終わるわけでもない現実の戦いではなおさら。
Hoehoe @baisetusai 2019年4月26日
トランスジェンダーの作者に作品を書いてもらってみんなで考えてみればどうじゃ?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
homboyu 意思の話をすると、そもそも人間は「主体的に戦いたい」のかという話しになります。上の方でソ連のエースパイロットのネタを書きましたが、ソ連ではスナイパーにも有名な女性がいます。 https://honz.jp/articles/-/45043 宗教に否定的な共産主義ではジェンダーバイアスも薄めだったのかもしれませn
本坊ゆう @homboyu 2019年4月26日
mikumiku_aloha ソ連にはスナイパーで有名な男性はスナイパーで有名な女性の1000倍はいるだろうね。そもそも「そう言う女性もいる」レベルで、圧倒的な希少な例を持ち出さないといけないほど、軍事においては男女差が存在していて、しかもその性差別をある程度、司法が肯定しているわけ。女性に兵役がある国でもイスラエルやスウェーデンのように、優先的にロジ担のような補助約にまわされるわけで。
なんもさん @nanmosan 2019年4月26日
mikumiku_aloha 幼女戦記の場合、中身おっさんと記号的な女性しか出てきませんね。どうもかなりアレな人である作者は戦争と軍隊しか描きたくないようで、リアルな軍隊っていうのが男性中心のホモ・ソーシャルな世界である以上。原作におけるヴァーニャも必然的にすぐにおっさん化します。そのへんのリアリティだけはあるのでこの作品好きなんですが、ジェンダー論で持ち出そうとすると悪い例にしかならないと思います。
本坊ゆう @homboyu 2019年4月26日
homboyu 人間が別に主体的に兵役にたずさわりたくないのだとすれば、その苦役を女性は男性に押し付けているわけで、フィクションのヒロイズムのみを、女性も男性と同等に享受したいというのはムシが良すぎるのではと言う話。普通に現実社会をなぞらえれば、そもそも「補助役」しか圧倒的多数の女性は果たしていないんだから、そう描かれるのはむしろ当たり前だろう。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
現代の日本人が「男女の役割」の常識と感じているような事の中には明治の頃に輸入された価値観もあるかもしれません。彼とか彼女とかはHe、Sheの訳語として広まった言葉だそうで
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2019年4月26日
baisetusai 「トランスは女性に非ず」というツイフェミの皆さんが多数を占めるこんな世の中じゃ(ry
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
homboyu ジェンダーバイアスというのはヒロイズムを男性に押し付けることも含まれます。男女両性に当てはめて考えるのがフェミニズムとの大きな違いだと思っています
むう @nyal1999 2019年4月26日
mtoaki 大リーガー来たりヨーロッパ選抜が来たりして、主人公側もドリームチームで戦う、みたいな。劇場版とかに割とありがちだったような
むう @nyal1999 2019年4月26日
kojimagukyuu ああ、なるほど。自分はあの年頃だと男女問わずあんな遊びしてる感じだったので、あんまり意識してませんでしたねえ。
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年4月26日
フィジカルの差は圧倒的なんだよねぇ~寿命を縮めるほどのドーピングをやったと言われ、そのたたき出した記録は30年経った今でも不動の世界記録を誇るフローレンス・ジョイナー!だけど、男子の世界に持ってくると世界的に見て短距離走が強いとは言えない日本の、それも高校生の歴代10傑にすら入れない程度(高校生10位が10秒29で、ジョイナーは10秒49)世界を救うために魔王と戦う選抜チームに女子が入ろうと思えば前衛は無理だよwwww
ドンガメス @donburidongames 2019年4月26日
男性が女性に暴力を振るう描写を批判しつつ、女性も男性同様に前線で戦わせろと言う。 一体どうしろと。
エクゾスカル殺⭐️巣⭐️気 @mzks17 2019年4月26日
完全義体だから昔は男だったとしてもおかしくはない。
ウラリー㌠ @urary777 2019年4月26日
mzks17 映画版だと幼少期が描写されて…いるけどその時点で「男の子が女性型の義体に入れられた」可能性はゼロではない…?(あやふや
七七四未満六四以上 @zy773 2019年4月26日
精霊の守り人(と言う区切り方は最早失礼だろうが……、)の上橋菜穂子氏でさえ、押井版と神山版の草薙素子を評価されてるのだから[中身はオッサン]は雑でしょ。って言うか原作の士郎版の素子なんてAIとの自我の融合を数分で決断するような最早人間性すら怪しいキャラなんだし。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年4月26日
nyal1999 あったっけな…? 劇場版に多いなら「スポコン物」じゃなくて「劇場版によくある展開」という事になると思うし。ヒーロー大集合的な。
くろしば @kuroshibaman 2019年4月26日
エセフェミ特有のただ感情的に嫌いなものをあれもダメこれもダメと言い続けて最終的にOKなものが存在しなくなる焦土化現象、彼女らの「解決に向かう能力」の欠如を如実に現している。まあ今回は男の町山氏だけど。
ウラリー㌠ @urary777 2019年4月26日
mtoaki どちらかというと、アメフトものの「アイシールド21」辺りが例示として適当な気はします。(各学校から強豪を集めてドリームチーム
ebxy @ebshrimp 2019年4月26日
こういう人たちにとって客体化されてない女性って、実はむしろ風景(どうでもいい存在)と化した女性なんですよ。そして風景にフェミニズムのような額縁(権威的文脈)が当てはめられることにより、美術品であるかのな素晴らしいものに見える錯覚がおきる。典型的な美意識の罠ですね。
ebxy @ebshrimp 2019年4月26日
ところが実在する作品にはそれを関心の対象とするファンが付くのが可視化されて、風景が風景として存在してくれないという問題がおきる。となると彼らは後付で、これでもないあれも違うと言い続けなければならないわけ。こういう光景、もう何度も見たよね。つまりこれは、同じような結果に行き着く理論的な必然があるんですよ。
ebxy @ebshrimp 2019年4月26日
そもそも、主体と客体という二元論が構図として間違っていて、自立した主体Aが別の主体Bにとって魅力的な客体(関心の対象)となるのはままあることでしょう? この誤謬に囚われた人が客体的で無い存在を探そうとすると、それは結局、主体でも客体でも無い風景(どうでもいいもの)を求める思索になるわけです。
カミ @kami2805 2019年4月26日
この世にある物語の半分くらいは、主人公に自己を投影して書いてると思うぞ。 男がどう女がどうではなく、話作りの基礎ってそういうもんだろ。
むう @nyal1999 2019年4月26日
mtoaki キャプ翼とか…あれ?言われてみるとそんなにない…か?
星川月海@6/16サンクリ A23ホール L10a @hosikawatukimi 2019年4月26日
kojimagukyuu というかガルパン自体が「美少女のガワ被った(&大戦時の各国軍をカリカチュア化した)少年向けホビー漫画」ですから
九銀@半bot @kuginnya 2019年4月26日
で、御大層に作品批判してる奴らはその作品より面白いもん作れてるの?
キケリキー @KIKERIKI17 2019年4月26日
以前にその手の人と話したときには、「面白さよりも優先されるものがある」だったかなぁ。そんで、どんな作品ならいいのって話になったら、みな口を揃えて「べいまっくす」って言ってきた。話をした時期がしれてしまうが、ポリコレ界隈に妙に絶賛されてたよね、あの作品。
元祖にゃんぽこちん太郎ことPN5364@踏み台に使える豚 @_bfp4f_PN_ 2019年4月26日
言動がおっさんみたいな女性キャラは女らしくしろ!で押し付けられてきた温良貞淑な女性と正反対だと思うんだけど。その女らしさを否定して女性性の自由を訴えてたんじゃなかったのか?
Daregada @daichi14657 2019年4月26日
スカイリムのゴ...もとい、リディアさんみたいなのならいいんだろうか
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年4月26日
町山テンテーは既に、偏り過ぎなヒロイン描写で安らかに爆死した方だから…。
RXF-91 @rxf_91 2019年4月26日
おいリディアさんの事ゴリラって言う奴ちょっと前に出ろよ
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年4月26日
実写版進撃でこけた人に幼女戦記を理解するのは酷だった?
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年4月26日
kuroshibaman 今のフェミニズム、お気持ちファシズムでしかないしなぁ
ueda sinshu @kikakuno 2019年4月26日
"花沢健吾先生や押見修造先生の作品に登場する女性は、作者の自我の延長や都合のいい理想ではなく、自立した「他者」として描かれています。" ←どっちも「童貞の女性崇拝と女性恐怖」を煮詰めたみたいなヒロインが出てきてだからこそ面白いんですが、あれを自立した他者と判定する評論家って大丈夫なんでしょうか。
ueda sinshu @kikakuno 2019年4月26日
特に花沢先生は1作目で天使のようなヒロイン、2作目は同じ顔の嫌な要素と悪意に満ちた女がヒロインになっていて、その変遷に実体験があるとご自身で語ってましたが、あの極から極へ行くヒロイン造形は他者を観察出来ているというよりどこまでも自分の主観の中でもがく若い男性の精神世界というべきでしょう。2作目も結局包容力マックスの女神のような聾唖の真ヒロインが出てきちゃいますしね。
ueda sinshu @kikakuno 2019年4月26日
キャラ造形というのはディテール表現の解像度や新規性で優劣がつくだけで、このキャラは自己投影でこのキャラは他者だなんて判定は不可能です。主人公に都合が悪いキャラが出てくれば他者であるなんて言えないし、主人公に都合が悪いキャラが出てくれば作者の精神年齢が高いというわけでもないのです。(何か辛いことがあってひねくれてテンパってる子供は世界を悪意に満ちた人間しかいないものとして見ます。)
ueda sinshu @kikakuno 2019年4月26日
町山氏の「このキャラは自己投影」「このキャラは他者」という判定にはツイートで語りきれなかったもっと深い判定基準がもしもあるならうかがいたいですが、今のところ評論家にしてはあまりに単純で乱暴で迂闊な判定としか感じられません。
ポポイ @p0poi 2019年4月26日
#草薙素子<#バイバイテロリスト.この世の中が嫌いなら二度とあの世から出てくるな!>この台詞,女性的と思うが,そうでない受け取り方も有るのかしら。
柵檻 @SAKUOLI 2019年4月26日
同じく士郎正宗作品である仙術超攻殻オリオンのヒロインのセスカは賢くて強くて明るい主人公でしたよね
柵檻 @SAKUOLI 2019年4月26日
幼女戦記は事実オッサンな訳で、このすばのめぐみんやアクア様の方が分析対象にすべき存在なのでは
ウーロン茶ポリフェノールDeathtiny @hatsuyume 2019年4月26日
ちなみに幼女戦記のヴィーシャは漫画版では対拷問訓練を男性兵士と一緒に受けています
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2019年4月26日
.oO(ブレンダ女史も町山さんもそうだけど押井版攻殻に対する解釈が群盲象を撫でる感じなのよね)
無茶王 @1yamamon 2019年4月26日
既出だろうけど、じゃあどんなキャラなら満足なんだ?&創作物に不満があるなら自分で作れよ。まあ「日本社会は差別的だ!」といちゃもんつけたいだけだろうけど。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2019年4月26日
.oO(”男性的””女性的””自己投影”の定量的…は無理でも定性的コンセンサスが取れないとこの手の議論は平行線のままなのでしょう喃)
かもの ねねみづ @cmnnmz 2019年4月26日
なぜフェミニズムが幼女戦記を評価すべきかというのは、中身が優秀(おっさんというより合理的)であれば、幼女であっても昇進できる世界であるからであっで、外見(性)によってあるべき姿が押し付けられてないからだ。フェミニズムがこれ批判するのって、ただの自爆でしかない。
諸葛 均 @policedoog1971 2019年4月26日
「他にもそういう作品はいっぱいある」と思うんなら最初に「男の作者の自我を投影したヒロインが『多い』」って最初に書かなければよかったのに。さすが「ハリウッドの映画業界は主要スタッフに女性が少ない、この点は日本のアニメ業界も同じ」とコラムに書いただけのことはありますね。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2019年4月26日
そもそも、「中身がおっさん」という語はフェミニズムにとって致命的で、これを認めると内面にもジェンダーバイアスが適用される(つまりフェミニズムの敗北)ことを認めることになるし、否定することは、トランスジェンダーがジェンダーバイアスありきの振る舞いに過ぎないと言ってしまうことになる。
ぱんどら @kopandacco 2019年4月26日
女性が活躍する作品がない件は否定されたので、次は「外見は女性でも中は男性マインドだから結局女性が活躍する作品はないったらない」とかゴネてるのかと思ったてっきり
本坊ゆう @homboyu 2019年4月26日
mikumiku_aloha そうだね、だから僕はむしろ「女も当然戦えよ」派ですよ。ただ、職能的に筋肉だるまの男性戦士と同等以上に女性騎士が戦えるのはおかしいと思うだけで。血税を支払えるかどうかが、女性が社会において従属性を持つかどうかの分かれ目なのだから、創作設定として、血税を支払えるだけの能力が女性にも男性同様にあるとするならば、他の場面でもその設定が敷衍されていなければならないけど、そうなっていないのがおかしいなと思う訳。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2019年4月26日
幼女戦記がトラップだと書いたのは、前身がおっさんでなければ、振る舞いが変わるのであれば、それは作品にジェンダーバイアスを求めていることを白状してしまう構造になっているからだ。ちなみにサブキャラがステロタイプであることはあまり重要でない。それが選択の結果でなく抑圧の結果でないかぎり。というかそもそも異世界だし。
ウラリー㌠ @urary777 2019年4月26日
ゴブリンスレイヤーなんかは(おそらくTRPGを土台にしているので)性差によるステータス差が認識されず「男性と同等に戦う女性」は見られますが、今ひとつ「日常生活」が具体的に描かれないので例としては不適ですかね…
kitty guy @namaegawakannai 2019年4月26日
@gigirサンの指摘は鋭いと思うね。ハリウッド映画の戦うヒロイン像を語るなら個人的には『エイリアン2』『T2』は大きいと思っていて、作中で戦う動機付けに納得がいくかどうかじゃないかな。両者に共通するのは母性であって、この頃を機にスーパーヒロインが増えて行った印象。シガニーウィーバー自身も襲われて逃げ回るばかりのヒロインが嫌い、とか言ってた気がするよ。脚本はキャメロンだけどねw
funpan @funpan2015 2019年4月26日
フェミニストも納得する「きちんと描かれた女性像」も社会によって作られたジェンダーでしかないということはないだろうか、恥じらわない事を当たり前として育てられ生活してたら女性でも「おっさん」の思考をしたりはしないのだろうか、などと思った
ゼノタ @z3_uc0087 2019年4月26日
草薙素子の中身をおっさんといってしまうのはフェミニズムどころかマッチョイムズの極みだろ。肉体の差を義体という設定で埋め合わせた上で、ゴーストはどうだと内面の話をしているのに。
kitty guy @namaegawakannai 2019年4月26日
親ジャパニーズ・オタクのキャメロンがパワーローダーを出した理由に日本のアニメの影響を語っていたのは有名だし、動機を描いたのにも何か源流があるのかもね。それから、ララに関しては父親を追うって設定が大きいし、アリスは一種の超人で仇討ち的な読みもできる。素子に関しては他の人が指摘しているけど「幼少期に失った肉体への云々」が映画で殆ど出ないからじゃないかな? 原作漫画でも数コマだった気がするしね。結局、分かり易いかどうかって気がしないでもない。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2019年4月26日
まぁ、あらゆる点で町山氏の論難はくだらないとみなして問題ないが、そもそも論を言えば、幼女戦記は、むしろ「子供扱い」について語れこそすれ、「女性扱い」の題材にする時点で、彼の知性の混濁をあわれむべきところである。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月26日
homboyu これといった設定もなく女性騎士が大きな剣振ったりするのは違和感ありますね。一方で自分が例示したように腕力の影響が低いパイロットやスナイパーという分野では女性が活躍したことがあります。比率として1,000人に1人という程度の稀な例でなく
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年4月26日
シドニアのつむぎちゃんは、女らしい良ヒロインだったと思う。強いから絶対に中身おっさんなんでしょうか、あの繊細で可憐な乙女が??
本坊ゆう @homboyu 2019年4月26日
mikumiku_aloha mikumiku_aloha 1,000人に1人とかそれくらいの比率でしょ、トータルで言えば。それでも多いんじゃないですか。山本八重はスナイパーでしたけど、トータルで言えば1/1000以下でしょ。自決した白虎隊の中にひとりも女子はおらず。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2019年4月26日
そもそも男並みに前線で戦いなおかつ男らしいわけでもないってキャラクター、それはそれで「非現実的だ、オタクの妄想だ」とか言われるんでしょ。実在人物の場合、例えば吉田ネキなんかは本人の内面は知らんけどパブリックイメージはめっちゃ男性的でしょ。男性的役割を負う(or負うことを期待される)人が男性的なのは当たり前だとしか。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年4月26日
一昔前の「女はこうであれ」というジェンダーバイアスが薄まっていろんな女性の姿が様々なところで表現され形になっているところに「こんなのは女性じゃない!! 女性はこうあるべきだ!!」と方向性の違うジェンダーバイアスを訴える人が出てくるの 人間は過ちを繰り返す感があって面白いし振り子みたいだなぁと思った
シューカスタード @STRdagger 2019年4月26日
「中身はおっさん」って批判はつまり「女キャラは女らしくないとダメ」という主張と受け取ってもいいんですね? 「女性らしい女性が活躍する」のはジェンダーの強化にならないんですかね? 女性らしさを持った女ばかりが描写されるのは女性に対してこうあるべきという抑圧になるという批判はどこにいったんですかね?
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年4月26日
つむぎちゃんに関しては男の子だろうと女の子だろうと、あの優しい気質じゃないと…味方全員の危険が危ない。
🈚用 @anythingmuyou 2019年4月26日
もともとフェミは実在女性の自由意志に対しても、気に入らないと名誉男性呼ばわりで叩いてたからな。 そりゃフィクションならこれくらい言うさ。
the loyaltouch @theloyaltouch 2019年4月26日
ところで聖☆おにいさんの聖人二人は言動とかにかなり女性性を感じるんだけど別に不快ではなく平和そうで好きです。異性の作家が描く「ならでは」の魅力ってのもあるかと
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年4月26日
何言ったって無駄無駄。”①女性らしさをなくしたアマゾネス戦闘女/②心にキズを負ったかのごとく内気で暗い鬱系美少女/③明るいけどバカで頭空っぽ〉の3つのどれか。”ガルパンの西住みほとかこれに全く該当しないわけだけどそれて維持したって野郎の願望ダダ漏れ云々言い出すだけなんだから。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年4月26日
しかし町山氏、進撃がボッコボコに叩かれ始めてから壊れちゃったんだと思うんだけど。あれオタ界隈も叩いてたとは思うけどフェミ界隈とか女性ファン界隈も相当苛烈だったわけで、なんつうか君らももうちょっと弁えようぜと思う一方で、なんでアレがきっかけなのにこっちに文句を言うような壊れ方をしちゃったのという釈然としなさもあり。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年4月26日
エロゲのEXTRAVAGANZAの主人公櫻井夢美とかどういうジャッジになるんでしょうね。
QuarrelBlue @QuarrelBlue 2019年4月26日
「女でも男に劣らないところを示そうと男尊女卑社会の男向け社会規範に適応して『男らしく』なるのはジェンダー規範から脱却したと言えるのか」という問題は(女性によるパワハラ・セクハラ、自分が例外的な成功者であることを自覚せず現存する女性差別の被害者を自己責任論で片付けるなどの弊害も)しばしば指摘されるわけですけど、「ジェンダー規範を脱却したことで結果的に従来『男らしさ』として女性では抑圧されてきた資質を発揮して活躍している」ケースとの識別基準が曖昧で水掛け論に陥っているのでは。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年4月26日
左右の衝突ではなく、どちらも同じ層の人たちが訴えてるのが面白いよね。 RT yuki_yugi_paru:一昔前の「女はこうであれ」というジェンダーバイアスが薄まっていろんな女性の姿が様々なところで表現され形になっているところに「こんなのは女性じゃない!! 女性はこうあるべきだ!!」と方向性の違うジェンダーバイアスを訴える人が出てくるの 人間は過ちを繰り返す感があって面白いし振り子みたいだなぁと思った
QuarrelBlue @QuarrelBlue 2019年4月26日
アメリカ映画だけど「G.I.ジェーン」とかはこの辺りをどんな風に処理してるんだろう。男社会の極致みたいな海軍特殊部隊に女性が志願する話で、当時はそれなりの話題を呼んだと思ったんだけど。
QuarrelBlue @QuarrelBlue 2019年4月26日
mtoaki 「ドカベン」の柔道編でアメリカ代表チームと対戦して「山田はいわば無差別級」「や…山田が負けたらに…日本はしまいや」とか言われるシーン(当時オリンピックの柔道で常勝を誇った日本が無差別級優勝を逃し画竜点睛を欠いたとして議論を呼んだことをモデルとした時事ネタ?)があったと思いますが、そういうやつでしょうか
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2019年4月26日
押井作品から話題にあげるなら草薙は草薙でもスカイ・クロラの草薙水素の方がジェンダーに限らない諸々のロールの話へ広がる気がする。広がったあと、まとまりがつくかは別として。
コパ @ahirukopa 2019年4月26日
「幼女戦記」のターニャが元・男と知らないで言ってるあたり、ちゃんとアニメ見てないな?どうやってサラリーマンが幼女になって異世界に転生する羽目になったか、ってちゃんと描写あったぞ? 攻殻機動隊もちゃんと見てないな?深夜にテレビ適当につけてたら銃をバカスカ撃ったりバトーやトグサに命令するシーンだけ見てアニメ全部見た気になってる、とかそんなんじゃないの?
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2019年4月26日
ほんとなんで幼女戦記云々言いだしたんでしょうね。君の名は。の「乳を揉んでる時の三葉は中身が男!」つってるのと同じなんだが。そんなん言われても「そうだよ!!?」としか返せないっていう
endersgame @endersgame3 2019年4月26日
kojimagukyuu ホモ・ソーシャルなのは確かだけど普通に女の子のホモ・ソーシャルでいいのではないかな。男女関係なく部活物って結構な割合でホモ・ソーシャルでしょう。
ゆゆ @yuyu_news 2019年4月26日
まとめを読まずにコメントするけど「フェミの中身も大体おっさんだろ」
endersgame @endersgame3 2019年4月26日
まあ原作の少佐はだいぶおっさんというか兄貴感あるけど、映像物はだいたい乙女
Wind Force @wind_force 2019年4月26日
女性も中身はオッサンのことがおおいよ
そう名前なんてどうでもいい @ibm_111 2019年4月26日
「日本のゲームは、男が主体的に戦って、女はヒロインや補助役ばかりに回される。」これが本当だとして、批判なのか。単なる状況描写かも(まぁ違うんだろうが
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年4月26日
kikakuno あれ、当時付き合ってた彼女がモデルで、のちに結婚してけど内緒にしてね、との事。(黒澤Rの対談漫画)