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しんなえ ふじきよ @ymrl
今年の新卒、渡された脆弱なWebアプリケーションを攻撃者役の社員から守るセキュリティ研修で攻撃者役を物理的に先制攻撃する話をしていて、社内の治安が急激に悪化している
しんなえ ふじきよ @ymrl
新卒「だって会議室で目の前にいるんですよ!このきょりですよ!!」
しんなえ ふじきよ @ymrl
物理的な先制攻撃よりブラクラ仕込んでおくほうが場合によっては罪が軽いのではという可能性に気づいたので、参考にしてください
しんなえ ふじきよ @ymrl
新卒氏ですがブラクラの存在を知らなかったので物理に頼るのが第一の選択肢となったようです
liva @s_liva
@ymrl 身の安全が保てない
日本語技術者めめたん @Ovis_meme
部下につねにこの視点で話をしているため、未開の地からきた人だと思われてるところがある。 twitter.com/ymrl/status/11…
「この対応は正しい」という意見が寄せられる
シックス @Six_Sh00ter
セキュリティの考えでいえば物理的に排除するのぜんぜんありなんだよな(法律的にOKか、また別の問題だけど)
みったそ @mittaso
某マイクロソフトの研修はSWAT率いてクラッカー宅を襲撃する映像と、情報漏らした社員を契約を盾に詰めていく映像を見せるらしいのであながち間違ってはいない twitter.com/ymrl/status/11…
Toshiaki Konishi @toshi_ko
真の情報セキュリティは,オンラインでの攻撃だけでなく物理的な侵入対策(パスワードを盗み見る,こっそりUSBメモリを取り付ける,スマホの窃盗,物理的な侵入,担当者を脅迫)も含むので正しい twitter.com/ymrl/status/11…
J・K=24 @jeikeiikoru24
@night_wizard ハッキングについてかかれた書籍でも、人間を攻略するって有効な手段として書かれてたし。ごみ箱あさりや、後ろについていってセキュリティ抜く。
J・K=24 @jeikeiikoru24
@night_wizard この研修の場合、新卒が攻撃側の社員をふるぼっこにし晒し首にするなど、攻撃側の他の脅威への抑制までだせたらわりと研修としては生後でもいい気もする
やえ @yaeying
確かに確実に捕まえて罰を与えるというのが抑止力なので物理攻撃はただしいね。 twitter.com/ymrl/status/11…
片山 和紀 @night_wizard
@ymrl @jeikeiikoru24 攻撃する方もソーシャルハッキングが一番有効ですから、使える権限を持ってる人間をどうにかできるならどうにかするのが最善策www.
keijitakeda @keijitakeda
情報セキュリティが組織の最重要課題ということならこれぐらいしないといけない。 twitter.com/ymrl/status/11…
やっくん @yakkun_station
@ymrl それ正しいけど、セキュリティ恐喝産業の方々から怒られますから…
蟹原しいな @key_onisan
Cyber Kill Chainにおいて対策不可能とされていたReconnaissance および Weaponization のステップへの対策を可能としDelivery まで到達させないというAdvanced Parsistent Threat Attack 対策への革命的な手法じゃん twitter.com/ymrl/status/11…
攻撃者が分からない場合は?

暴力の匂いだ!

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コメント

LCO @f_lco 2019年4月26日
敵は全部殺すんだ、友よこれで一時安心だ。(以下略
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年4月26日
ネット上で足止めをしつつ、ハッカーの隠れ家を強襲って言うのはハッキングを題材にした物語だと割とよくある話だよね。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年4月26日
将棋の加藤1239段は、コンピュータとの将棋の必勝法として、「コンピュータにストーブ当てて誤動作させる」という技を考案した
矩形 @keikeini 2019年4月26日
せんにひゃくさんじゅうきゅうだん しつれいしました
モミルン @oppai_momirun 2019年4月26日
この新卒くんを採用した担当者の顔が見たいw
三角頭 @JHBrennan 2019年4月26日
ソーシャルハッキングやぞ と言うか、物理攻撃も本当にひとつの手段だしなあ
araburuedamame @rpdtukool 2019年4月26日
イランの核濃縮関連施設にシステムに介入して物理的におしゃかにしたワームあったよね。
leper @output201 2019年4月26日
プレイヤーにダイレクトアタックだ!
鍛冶屋 @00kajiya00 2019年4月26日
f_lco 間違ってるそんな論理は間違ってる……のか?
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2019年4月26日
こいつらが手にしてる資料、実はシャドウランのルールブック説
endersgame @endersgame3 2019年4月26日
あくまでシミュレーションだから「眼の前にいる」はさすがになあ。居場所を割り出す手段までシミュレートした上で物理排除ならマルあげたい。
ウラリー㌠ @urary777 2019年4月26日
00kajiya00 この世界を売ろうとしてる奴らがいるのか…?
みやゆう @miyasita_miyayu 2019年4月26日
警察がサイバー捜査官の新卒に柔道やら交番勤務やらをやらせるのはこれが理由だった……?
ゆゆ @yuyu_news 2019年4月26日
いや…テストだからそこにいるだけで…(草)
鴉宿 @Kiala_bister 2019年4月26日
urary777 気付くべきだ、気付いたなら、戦うべk…(あれやっぱ攻撃が正解では
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 2019年4月26日
miyasita_miyayu あの話題になった記事は「警察官として実地での捜査にも加わってもらう」ことを前提に「専門知識を持った捜査員(捜査官ではない)」を育成するのが目的。って記事なのでまさしくコレが目的なんだよ。みんなそこまで深く考えなかったけどね。っていう
鹿 @a_hind 2019年4月26日
論理的にどうこうより物理が手っ取り早いってのは解るんだが目の前にいるのに云々は違うそうじゃないwって思う。 でも目の前でその遣り取り聞いたら笑う。
ながいずみ(個人用) @nameriizumi 2019年4月26日
このセキュリティ話聞いて真っ先に「治安の悪い自転車漫画」はやめブラストギアを思い出した…バトルは物理攻撃上等、ギャラリーはだいたいモヒカン…この治安の悪さが癖になるから立ち読みだけでもするんだ https://sokuyomi.jp/product/hayamebura_001/CO/1/
しわ(師走くらげ)@多忙は続くよいつまでも @shiwasu_hrpy 2019年4月26日
やっぱ物理で殴るはいつの時代も機械に通用するんやな(
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 2019年4月26日
これ民間企業だからネタ扱いだけど、実際に捜査ができる立場の警察にしてみれば「犯人を物理的に確保する」のが最終目標だからネタじゃないんだよな。監視カメラの映像かき集めて物理的に犯人特定して確保とかやるぜあの人たち(渋谷の軽トラひっくり返したのはそれで特定したんだっけか)
masano_yutaka @masano_yutaka 2019年4月26日
「LANケーブルを抜く」だって有効な手段だしな。 先日のIPAのセキュリティの試験では「何故、正常なシャットダウンではなく電源ケーブルを抜く・バッテリーを外す 等の方法を取りますか?」って問題が出たくらいだし。
すめらぎ @eCh00HcE 2019年4月26日
これ冗談的に言ってるなら素直に笑えるんだけど割とガチ目で言ってくるやつがいて研修中で同じ班とかになっちゃうとマジでイラつくんだよなぁ
jpnemp @jpnemp 2019年4月26日
xhokGH9RBMmrqfN パソコン遠隔操作事件も、最後は「尾行して捕まえた」ですからね
エツェ子 @beastlyelder 2019年4月26日
Kiala_bister たった一羽風に向かう白鴉のように
Yeme @yer_meme 2019年4月26日
Neko_Sencho 冷暖房の変更は、人間を相手にする時でも一二三九段の基本戦術っスから……
うまみもんざ @umamimonza 2019年4月26日
セキュリティの本懐とは ナメられたら殺す! 納得させるという発想… そのものが軟弱!
朝倉梗概 @asakura_outline 2019年4月26日
これはくだらないと思える回答から、有効な議論を円滑に出すようにする。マクドナルド理論の実行じゃねえの
K山、 @henzanryou 2019年4月26日
変身ヒーローの正体を知られてはならない理由の一つに〔変身前を攻撃されるから〕があるが、これを最終回直前にやられたのが #GRIDMAN .
セマフォ @NoMoreLivesOne 2019年4月26日
目の前に「攻撃者」と認識できる状態で人型実態が居るなら、機動部隊が制圧するのは妥当。 問題は「攻撃者」と認識できるかどうかなので、敢えて穴を用意しておき、攻勢防御を仕掛けるのが良いのではなかろうか。
ゆき@頭弱 @fe_yuki 2019年4月26日
リアルでありちゃうの。特定の政府レベルの話やけど。原発狙いのワームとか作ってる暇あったら、ダークウェブの民惨殺しまくるほうが抑止力高そう。
SCP財団職員 @jsdf5475 2019年4月26日
トム・クランシーで見たような…
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年4月26日
2メートルまで近づけばスタンドの攻撃射程内ッ!!
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 2019年4月26日
アプリケーションの破壊工作を前提とする場合 1)一撃で仕留めなかった時の反撃への対処 2)その現場から攻撃者を離さなかったことで警察ないし所謂混乱に乗じた潜伏者による2次攻撃に耐えられない可能性 この辺が脆弱になることに対してどう意見するのかは気になるところかの。眼球を抉らないとか本気で阻止しようとしてないよねって思っちゃう(´・ω・`)眼は非常に簡単な無防備な割に効率的に攻撃能力を奪える臓器なんだから。簡単に見つかるものを用意しておいて見つけにくいもので回収する手法がザラなこと忘れないこと。
千景っちゅ☆ @Siestaxxx 2019年4月26日
やはり上司がウィルス感染した私物PCを業務で使用していた前会社最強。(なおレンタル料は給与と別)
セレロン@がんばらない @CeleronYakui 2019年4月26日
何事も暴力で解決するのが一番だ
blade0@オッ㌠ @blade0 2019年4月27日
物理層の筋肉配備は、警視庁のサイバー犯罪対策課が「専門要員も通常の鍛錬必須」とか言って若くて一番伸びしろのあるときにセキュリティより物理鍛錬を基礎として優先した結果、「ふええ、優秀な人材集まらないよう」とか言ってた気がするんだけど
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月27日
まとめにも書かれていますけど、世界初のハッキング事件だったかそのぐらいの時期のケビン・ミトニックという人が居て、彼のセキュリティの話では家の鍵とかゴミに入った情報とか大事って話しあったと思います。
ゆの字 @yunoji_103 2019年4月27日
だめだ、ハイパーエージェントとアクセスフラッシュするイメージしか連想しない。
野獣後輩 @yaju5123 2019年4月27日
mikumiku_aloha ゴミに入った情報ってのはかなりガチで、シュレッダーが流行った一因でもあるのです。
ぷっちん @pucthin 2019年4月27日
***「クソッ!脳を焼くしかない!!」
めるとん@24時間眠いマン @melt_odin 2019年4月27日
パトレイバーでもウイルス発動止めるために巨大建造物をぶっ壊すというのが。 あれは時間が無かったからという理由があったけど
七枝七夏 @7eda7ca 2019年4月27日
コメにローラン湧いてて草生える。 インターネット老人会「ブラクラを知らない新入社員がいるとはネットは安全なものになりましたねえ」
野獣後輩 @yaju5123 2019年4月27日
yuki_obana ぶっちゃけ目潰しって大して効果無いから、キチンと組み技を習わせた社員を配置するでFAなんだよなあ……。
Osahiro Nishihata @_Osahiro 2019年4月27日
セキュリティホール(六十代管理職、情報系スキル無し)を塞ぐ(■■を■■■で■■…… 修復できたデータはここまでです。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月27日
米国系の情報セキュリティの話では建物の防犯というレベルから書かれていた記憶あります。物理防御やソーシャルハッキング対策は重要。働き方改革といって見せかけの残業時間を減らして従業員が社外で仕事することが多くなるとかもセキュリティの悪化を招く要因です。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月27日
昔の話しですが、防衛庁の人が仕事が忙しくてフロッピーディスクで持ち帰って仕事するみたいなのはセキュリティホールだと話題になったような
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2019年4月27日
警察「ほら~分かってんじゃん結局のところ微罪で次々しょっぴくのが一番なわけよ」
teruoharuo @teruoharuo 2019年4月27日
電脳戦より荒事が得意な新人
neologcutter @neologcut_er 2019年4月27日
パソコンに塩水、引き出しにエビ 九州大学に派遣されていた研究員が仕返しか  http://news.livedoor.com/article/detail/16378999/ ←う~んこういうことかな?(←バカ)
ふるたか @furu49144635 2019年4月27日
目下の人間でもあまりナメたことしていると物理的に報復されるということを、理解しておかないといけない。
一ノ瀬瑠奈@RDR2&ドルフロ @Runa_Ichinose 2019年4月27日
すまん、パソコン使うけどアリだと思ってしまった。若者らしい柔軟な発想な気がしてきた。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年4月27日
サイバーに対応しつつ物理でもぶちかます、まさに公安9課的な
@atelier_AO 2019年4月27日
攻勢防御(物理)
Mongyang @taisyo_2015 2019年4月27日
ソーシャルハッキングが有効ってのは以前から知られてるからな。位置の同定はその頃より格段に容易くなってる
トロフィールド @truefeeldoo 2019年4月27日
何かが間違ってる感。。物理防御するのは否定しないが、新人ならまず「ネットワーク層の防御」という技術を習得していただけませんかね。出来ないのと、知らないのとでは物理防御の有効性も違うと思うのですが。
昆布出汁 @kobu_dasi 2019年4月27日
最終的に全員殺せばよいのだ!
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年4月27日
向こうにいる敵…全部殺せば…オレ達自由になれるのか?
アセローラ社 @acerola_phantom 2019年4月27日
rpdtukool その原子炉はネットにつながってかったのでUSBメモリを敷地外から投げ込んだらしい この手口は広く知られてしまったので今は使えない模様
アセローラ社 @acerola_phantom 2019年4月27日
miyasita_miyayu それは技術知識を持った警察官を育てるのが目的なんだろう。技術だけが欲しいなら民間企業に外注してる。(実際に解析業務とか民間に投げてる)
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月27日
nameriizumi この漫画を見てから、自転車で峠を登るのが怖くなりました(唐突な風評被害
tomo@裏雑多 @JINbeyJIN 2019年4月27日
「壊れた機械の直し方なんて今も昔も万国共通・・・・・・・・・ぶっ叩く!」なんだこのリアル槙村香の集団はw
弁護士に強いネット @0eiwa 2019年4月27日
PCログイン中に逮捕しないとデータ抑えられないから席立った瞬間窓から侵入してくることもあるらしい
プラタ🍃 @prata_0123 2019年4月27日
パスワード書いた付箋で物理的に?セキュリティ突破されたりするもんね
透明なイズ @Unravel04 2019年4月27日
最終的には物理が全て解決する
Mongyang @taisyo_2015 2019年4月27日
そんなもの「物理」じゃない←サイエンスの議論でよく出てくる台詞
粗撃手 @JFIFUDHDVHDJZUH 2019年4月27日
攻撃者に対してミサイル攻撃加えるのもアリじゃね?って各国の軍関係者も考えてるから、アリかも
takatakattata @takatakattata1 2019年4月27日
攻撃型AIみたいなものが出てきたらどう対処するのか。
@3eedddcccc 2019年4月27日
ソーシャルハック(物理)
ねひ@うさまらー @shimo_k 2019年4月27日
「先制攻撃」するって事は相手はその時点でまだクラッキングの加害者ではなく、何もしてない人に暴力を振るうだけなので全くの的外れな回答。
Tadashi @tadashifx 2019年4月27日
組織的サイバー攻撃に対して物理的戦争行為を真面目に考えていたり、そこまでいかなくてもEMPによって破壊することを真面目に考えていたりするのでその規模が小さくなっただけと考えれば。同じレイヤーで対抗するのが必須ではないわけだし。
フルバ @furubakou1 2019年4月27日
御客人にはケイネス・エルメロイの魔術工房をとっくり堪能してもらおうではないか。フロアひとつ借り切っての完璧な工房だ。結界二十四層、魔力炉三器、猟犬がわりの悪霊・魍魎数十体、無数のトラップに、廊下の一部は異界化させている空間もある。ふはははは、お互い存分に秘術を尽くしての競い合いができようというものだ。私が情けないという指摘、すぐにでも撤回してもらうよ
プラタ🍃 @prata_0123 2019年4月27日
furubakou1 物理には勝てませんでしたね・・・
もぐら @happy121232 2019年4月27日
その地域全体を殲滅させれば全て解決よ。
犬連結マン @nekokoala1 2019年4月27日
情報漏洩の8割が内部の犯行というし故意にバックドアを仕込むスタッフがいてもおかしくない
野獣後輩 @yaju5123 2019年4月27日
teruoharuo バトーさんかな?と思ったがあの人電脳戦のプロだわ
たつろー @eisenKono 2019年4月27日
henzanryou そういえばグリッドマンはこの事例そのものか(ハッカーが不正アクセスするから管理者が物理で刺してしまった)
たつろー @eisenKono 2019年4月27日
eisenKono しかもハッカーと管理者がお隣さんだった。「このきょりですよ!!」そのものだわ。
しんめいかい/M.Kato @shinmk 2019年4月27日
相手が攻撃者だと勝手に認定して先制攻撃するだと? これって…おや、誰かが来たようだ
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2019年4月27日
やはり暴力 暴力は全てを解決する
Satavy@ちえりすと @satavy 2019年4月27日
相手の居場所を逆ハックして衛星軌道からレーザーを撃つか、巡航ミサイルを発射するセキュリティは割と真剣に欲しい。
おかちまち @hogehogeat 2019年4月27日
なんだっっけ、王様のヴァイキングでも友達になってポケットwifi だかルーターだかに貼ってあるシールみるみたいなエピソードあったね。
BUFF @geishawaltz 2019年4月27日
ほんとに闇と消えたクラッカーやアンダーグラウンドサイトの運営者ってどのくらいいるんだろう?けっこういるとは思うけど、まず表には出てこないだろうし。
FRKW808 @annex38 2019年4月27日
感電させることはできそうだ
A.Ichiro@世をしのぶカエルの姿🐸 @A_Ichiroo 2019年4月27日
OSI参照モデルの物理層ってそういう意味なんだね(違
nnouse @nnouse 2019年4月27日
ネットを逆探知して高電圧を流して相手の脳を焼けばいいじゃん アニメで見たぞ
Rogue Monk @Rogue_Monk 2019年4月27日
「ハッカーガー!」と叫んでたら旅客機がWTCに突っ込んできたのが2001年。物理的破壊は最強なのだ。
CD @cleardice 2019年4月27日
物理アドレスの秘匿って重要だなあ
gunjo-chan @yama4321 2019年4月27日
まあその攻撃者はおとりで本物が別室にいるんですけど。
alan smithy @alansmithy2010 2019年4月27日
京都府警が逮捕という形で実践してるね
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年4月27日
発生源を潰してしまわない限り無限に湧くからな。
realcase @bf73496e2aef405 2019年4月27日
ヤン・ウェンリーを彷彿とさせる。
ソフトヒッター99 @softhitter99 2019年4月27日
クラウゼヴィッツは『戦争論』で、防御は攻撃より強力な戦争の様式であると論じている。一方で第2次世界大戦前半までのドイツ国防軍の重鎮であるリッター・フォン・レープは「最も効果的な防御は、敵と同じ手段を持って立ち向かうことである」と論じており、攻勢的防御も重要なんだなと臭わせる。
サイファリスト @cypheristON2F 2019年4月27日
インターネッツ怖い(とりあえず、端末を繋がない)
佐野まさみ @gameperson_sano 2019年4月27日
「アンドロイド・ネットランナー」には会社側がクラッカーを物理排除するルールが実装済み(苦笑)
れいじてんてー@ロクスソルス両日参戦 @layzy_glp 2019年4月27日
ゆうちゃん事件で最後は物理と思い知らされたしあながち間違いとも……(゚д゚;)ゴクリ
lhankor_mhy @lhankor_mhy 2019年4月27日
制圧に向かったところ、攻撃側社員はすでに自殺していて、スクリーン一杯に「BABEL」の赤文字が、というやつですよね。
くにまさ @f_kuni 2019年4月27日
ここまで攻性防壁がてでない。
イビサ @mitsuivisa 2019年4月27日
実践ではアリ でも研修なんだから却下
monchat @monchat 2019年4月27日
固定概念に囚われない新しい発想は意外とこんなことから出てくるのかも
Kei K @keix_k 2019年4月27日
「ゴミ漁り」はガチ。親戚に「血のメーデー」に参加してた某労組役員経験者が居るけど、今でいう個人情報を小さく切って生ゴミに混ぜて捨てる癖が抜けないらしい…。
Mill=O=Wisp @millowisp 2019年4月27日
実際サイバーテロリストであろうと、拠点押さえて首根っこ掴むのが一番確実なのは確か
白蓮 @Wh1te_L0tu5 2019年4月27日
人類を滅ぼせば全て解決!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2019年4月27日
satavy ロシアが紛争相手の大統領の携帯電話の位置情報をハックして、そこにミサイル打ち込んで大統領爆死させた件があってですね。
葛 鈴子@FGOネタバレ注意 @omutan 2019年4月27日
「遊戯王でとあるカードの特殊能力『このカードは相手プレイヤーに直接攻撃できる』の意味がわからずに相手プレイヤーに直接殴りかかったあの子」というちょっと懐かしいコピペが頭をよぎる。
J-invariant @invariant_j 2019年4月27日
脆弱性の対処でブラクラが許される→正常なサービスを継続する必要がない。それならネットワークから切断して電源落とせばいい。あとは物理面で戦いになるので先制攻撃は正しい
せるりあん @kdkwshine 2019年4月27日
一方、ぱよぱよちーんと鳴きながら共産党にセキュリティ会社の情報を横流しした男もいましてね
フローライト @FluoRiteTW 2019年4月27日
実際マッシヴSEの投入は顧客とのネゴシエーションにおいて有効なのでは……?
フローライト @FluoRiteTW 2019年4月27日
攻撃者の居場所特定後数分以内にミサイルが撃ち込まれるソリューションを構築できれば、セキュリティ担当者が泥沼の対応徹夜連勤を行うよりずっと早く復旧と安全報告できそうよね。大規模なECサイトやインフラ企業だと、ひょっとしたら中距離ミサイル撃ち込んでも採算合うかもしれない。
Satoshi 6/2@大府Bar FourRoses @fuku_sato1 2019年4月27日
戦争状態の2国間で、セキュリティー担当の兵士が敵国の情報をネットワーク越しに盗み出した場合、なにかの罪に問われるんだろうか? あるいは一般的な戦闘と同じなのかな?
伍長 @gotyou_H 2019年4月27日
これを壮大にしたのがメタルマックス(FC)です
佐渡災炎 @sadscient 2019年4月27日
アメリカの場合、データセンターにマサカリが常備されていてハッキングを検知したらサーバーを物理的に遮断するんだ。そんな映画を何本も観た。
ふじぽんぽん @hirofujiponpon 2019年4月27日
マトリックスの現実パートの話か。
九銀@半bot @kuginnya 2019年4月27日
レベルを上げて物理で殴ればいい
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年4月28日
ヴァレリアファイルってSF小説で、おしゃべりな女性ハッカーからのチャットに対して相づちプログラム(マクロみたいなモノかも?)に返事をさせつつ、ベッドに寝転がって考え事をしてると、その女性ハッカーが自宅を強襲!実は女性ハッカーの方もプログラムにしゃべらせていただけだったってシーンがあったような気がする……大昔の話だから全然覚えてないけどw
maguro @vo_ov_maguro 2019年4月28日
ISMSで物理的な防御は基本。 物理境界線を設定することで、情報にアクセス制限をかけるのは当たり前。 その境界線を越えて攻撃者がいるのであれば、物理的に排除するのは正しい。
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