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映画「主戦場」への素人反論

話題のドキュメンタリー映画「主戦場」への素人反論です。 ネタばれもあると思うので観てない人は注意してください。
主戦場 慰安婦問題 慰安婦 歴史問題
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広瀬直樹 @fab4wings
【20万人説】映画では、右派論陣が秦氏の説(2万数千人)の一部、「需要と供給から20万人だと全部隊が毎日慰安所通いになってしまう」と言う主張してから、吉見氏(5~20万人)が自身の説「兵力と慰安婦の適正比率からの算出」を示し、数万人と述べてます。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
そして、右派論陣を修正主義者と断定しつつ彼らは算出方法を理解できないようだと締めくくってます。これ時系列が逆です。先に金一勉らの20万人説があって、それに秦氏が、適正比率からの算出含む複数の算出方法で反論してます。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
その中の説明ひとつが「需要と供給から考えると20万人は荒唐無稽」と言う部分で、左派はこれに反論できてないと言うのが時系列的に正しい順番です。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
【強制連行】吉見は著書「従軍慰安婦」で、慰安婦登録には、本人の意思確認も含む様々な書類を用意し面接する必要があり、軍は慰安婦の実情を正確に把握してたとしてます。このことと、誘拐や騙しは相容れません。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
何らかの手段で悪徳業者らが騙したことを否定は出来ませんが、制度としては、誘拐や騙しでは登録書類が揃わないので、強制連行に抑制的な制度であることが分かります。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
【スマラン事件】確かに裁判で有罪になり、強制連行が認められましたが、軍司令部は関与してない事が認定され無罪です。個人が先走って、読めない承諾書などにサインさせた事例です。個人と共犯者の個別の犯罪でありこれを持って制度全体が強制連行というのは無理があります。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
【インフレ】インフレは確かにあった。だけど、インフレはそもそも慰安婦制度に関係ない外的要因なので、影響あったとしても制度のせいではない。また、貯金は円建てで、内地に送金したらインフレはスルー出来る。慰安所管理人の日記に何度も送金したことが書かれてる。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
【日韓基本条約】「日韓基本条約は、慰安婦のことに触れてない。1990年代まで公式文章には出てない。」と言ってるけど、基本条約の議事録には、慰安婦が貯金や財産を要求してる旨が記載されてる。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
【歴史教育】確かに慰安婦の記述は消えたかもしれないが、スタンフォード大学による日中韓米台の歴史教科書比較研究では、日本の教科書は戦争を賛美せず事実を淡々と書いてると評価されてる。他国の方が帰属意識を高めるために歪んでいたりイデオロギー色が強いと評価されてる。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
【人権問題】戦場と性の人権問題だとするには、あまりに日本批判に集中し過ぎてる。慰安婦制度は、元々、強姦や性病の抑制を目的として作られた制度。なので戦場と性の人権問題を代表するものとは言えない。秦氏の分類によるとレイプ型、慰安所型、自由恋愛型がある。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
レイプ型(旧ソなど)こそ、戦場と性の人権問題の主役のはず。強姦抑制しようとした日本の制度を集中的に批判するのはバランスがおかしい。自由恋愛型(英米など)も実質的には民間売春利用であり、女衒の騙しなど慰安所型の問題と違いがないので同列に扱うべき。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
同じ慰安所型(独など)が、批判されてないのもおかしい。杉田議員が慰安婦とホロコーストを同列に批判するのはおかしいと述べてたけれど、同列に批判するなら、日本と同様の制度が同規模であった独の制度との比較でないとおかしい。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
独の制度は日本のようには批判されてないし、日本と違って実質的な謝罪と賠償もない。また、米は吉見が著書で書いてるように慰安所を何度も計画したり閉鎖したりしてる。それに日韓の用意した慰安所を利用もしてる。日本だけ集中して叩くとスケープゴートのようになってしまう。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
【女性軽視】確かに、右派の一部はフェミニストをブスというなど酷い発言がありますが、映画でも櫻井よしこさんを重鎮として紹介してるように女性が軽視されてるとは言い難い。登場する論者も、およそですが、右派9人中4人女性、左派19人中6人女性であり、右派が軽視してるとは言えない。(続く)
広瀬直樹 @fab4wings
【神道】麻生太郎氏はクリスチャンであるし、与党は創価学会が支持母体の公明党との連立。映画で言うほどの影響力があるとは思えない。(以上)

コメント

ギリギリで生きていたくはない限界司法試験受験生のアライさん @servalsan 2019年5月3日
兵站すら適正に程遠いほど足りなかったのに、慰安婦が適正に配分されていると考えるのはおかしいと思うのだ。
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2019年5月3日
作品は概要程度しか見聞きしてないけど、2015年の日韓合意で「解決してしまった」慰安婦問題の賞味期限引き伸ばし工作ご苦労なこったな、といった印象。
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年5月3日
日本軍最強伝説がまた増えるな
永添泰子(まっとうな人を議会に送ろう!) @packraty 2019年5月5日
「日韓基本条約の議事録には、慰安婦が貯金や財産を要求してる旨が記載されてる」根拠はどこで見られますか?
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月5日
packraty 日韓市民でつくる日韓会談文書・全面公開を求める会 http://www.f8.wx301.smilestart.ne.jp/ ここで、 日本側文書番号 693「日韓交渉報告(請求権関係部会)」 を探してください。 xdw(拡張子)ファイルという富士ゼロックス用のデータですが開くだけなら無料のソフトがあるはずです。 もし見つけ難かったら、画像でよければ後で貼りますよ。
さとう⋈ゆーすけ(日韓基本条約=竹島拿捕人質帰還条約) @USK_Sato2 2019年5月6日
そもそも慰安婦問題なんて出発点からして吉田清治の作り話だし、ああいう話をさんざんっぱら取り上げておいて、都合が悪くなると「いや、その話は出発点ではない」「たとえ吉田清治の話が作り話でも、慰安婦の悲劇は本当にあったことだ」みたいに論点をすりかえるのほんと卑怯。
さとう⋈ゆーすけ(日韓基本条約=竹島拿捕人質帰還条約) @USK_Sato2 2019年5月6日
そもそもからして慰安婦問題なんてジャパンバッシングのネタにすぎないわけで、本来なら取り上げる価値すらない話だ。慰安婦の境遇はたしかに不幸だっただろうが、べつに慰安婦だけが不幸だったわけではない。
里の縁 @minasemeisui 2019年5月6日
この映画は画期的だ、中立性があると左派系だけが言ってる時点で中立的でないことは察しは着いてたけどやはりそういう映画なのか。 こういう中立を装ってるイデオロギー映画が1番悪質なんじゃないか?
杉田仙太郎 @saintarrow 2019年5月6日
叩かれたくないなら、史実を認めて日本が如何に正しく過去の問題点に向き合い正しくその責任を痛感し正しく謝罪して被害者に酬いも行って来たかを一生懸命に世界に周知すればよいのに、右翼は史実を無視して馬鹿みたいに強制を否定する逆を行う。そのバカが際立った映画ですね
杉田仙太郎 @saintarrow 2019年5月6日
自由な売春婦で構成されているなら慰安所(売春宿)が国際問題にならない。強制があるから問題に成る。 レイプが悪いから強制の売春宿型を責めるなは支離滅裂。悪い事は悪いと言えばよいだけの話。それを支離滅裂の責任逃れをするから映画でさらし者にされる
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月6日
ラジオで監督がこの映画をきっかけに議論が始まれば良いと言うような趣旨のことをおっしゃってました。 具体的な異論反論あればよろしくお願いします。
やん @skd7 2019年5月6日
日本会議の陰謀論が出る度に宗教戦争したいのか?と思うほど叩いている人たちへのキリスト教の影響が強い。キリスト教と言っても矯風会。小さな映画館で満席だと盛り上がっている感を演出するもどこまで持つだろうか?
uniuni @wander__wagen 2019年5月6日
saintarrow 吉田証言ベースのインチキ売春婦は史実でも事実でもねーよ?
杉田仙太郎 @saintarrow 2019年5月6日
wander__wagen   史実を見ればよいだけです
田中(こ) @kuuki_of_kuuki 2019年5月6日
このまとめから受けた印象は、対立する人を一方的に悪く見せる手法を使った映画なんだなということ。ザ・コーヴを思い起こす。こんなんで深まる議論があるとは到底思えません。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
左派の方にお願いします。映画の内容への反論に、再反論がある方いましたらコメントください。
さとう⋈ゆーすけ(日韓基本条約=竹島拿捕人質帰還条約) @USK_Sato2 2019年5月7日
こういうの、将来的には左派の卑怯さの証拠として記録されていくだけだよね。
davs @davs_no_nikki 2019年5月7日
スマラン事件が日本軍の組織的犯罪ではないとすると、実行犯を日本軍が自ら裁かなかったのは何故なんだろうね。
杉田仙太郎 @saintarrow 2019年5月7日
制作者の卑怯さを非難し、右派の発言に困惑するのかな? ここの人達もあれに賛同するのか?
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月7日
>先に金一勉らの20万人説があって、それに秦氏が、適正比率からの算出含む複数の算出方法で反論< 「秦の主張の変遷歴」①6万~9万(1993年3月5日「昭和史の謎を追う」下巻②1万数千人(「現代コリア」1999年1月・2月号)③2万数千人というところ(「慰安婦と戦場の性」)④1万6000人程度(2002年「世界戦争犯罪事典」)秦郁彦を信用しちゃうってバカちゃうか?
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月7日
>誘拐や騙しでは登録書類が揃わない<---- 軍は「誘拐や騙し」を知っていても看過している。そういう資料があり、当時の人々にとって、「誘拐や騙し」を使う身売りも「貧困故にしょうがないもの」と受け止められていたものとみられる。それは身売りの長い伝統があったからだ。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月7日
>「日韓基本条約は、慰安婦のことに触れてない。1990年代まで公式文章には出てない。」と言ってるけど、基本条約の議事録には、慰安婦が貯金や財産を要求してる旨が記載されてる。<----第二次会談の第二回会議の話だろうが、「財産を残した。なんとかしてくれと言われて金を貸したことがある」と発言しているが、それ以上発展しなかった。こういう事は、研究者には2009年から知られている話だ。歪曲しないように。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月7日
>インフレは確かにあった。だけど、インフレはそもそも慰安婦制度に関係ない外的要因なので、影響あったとしても制度のせいではない<・・・・・日本軍が軍票などを乱発した結果引き起こされた事態であり、文玉珠さんがチップを集めて、26000円の貯金があっても、それはほとんど無価値に近いものだった。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年5月7日
こういう、「どんなに証拠を並べても/捏造だと証明しても」なにがなんでもぜってー認めねぇって返しが来て議論が袋小路に陥ることを、「議論は尽くされた」といいます。あとは大衆・オーディエンスの、どちらが正しいか間違っているかとか、この話はもっと続けよう/もううんざりだとか、いろんな意味が込められている“判断”に任せるのでなければ、やる意味はありません。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年5月7日
素人判断を認める気がないのなら、素人に判断を迫るようなところに口を出すな。そして間違っているとしか思えない素人判断を受け入れられないなら、そんな場に来るな。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
davs_no_nikki ぼくは、スマラン事件をdavs氏とmituzoさんのtwitterでの対話で学びました。まず、裁判で結論でてる。そして、日本軍は死刑となった岡田少佐の承諾は取ったという弁明を採用し、バダビア法廷は採用しなかったという流れではありませんでしたか?
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
kounodanwawoma1 あなたはプロなんですか? ぼくは、ラジオでの監督の呼びかけに反応して、ぼくなりの反論をしてるただの素人です。 何か問題ありますか?
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
kounodanwawoma1 秦によると吉見も変貌ありますね。ま、両者とも数字は、暫定的というか、それほど厳密でない旨は述べてますし、新たな知見を得たり再考して自説を更新すること事態は、より事実に近づくための良い事であり、理由もなく批判するのは、おかしいと思いますよ。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
fab4wings それりよりも、ぼくの主張、右派が吉見の示した適正比率から計算方法を理解できないようだとの結論付けは映画のミスリードですよね?だって、吉見より先に秦が適正比率からの計算をし、それを受けて吉見が適正率を変えて計算し直したのだから、秦が理解してないわけはないですからね。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
kounodanwawoma1 軍が「騙しや誘拐」を看過してた証拠の資料とはどんなものですか?素人なので分からないかも知れませんが、一応教えてください。 当時、貧困からの身売りが一般的で身近だったのはその通りだと思いますが、誘拐はどうなんでしょう?事件になりませんか?
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
kounodanwawoma1 日韓市民でつくる日韓会談文書・全面公開を求める会によると、「1953 年 6 月 15 日の請求権委員会第 3 次会議では、[各項目別に小委員会を構成して、その実体が明白になり次第返還支払いできるものは即時実行することで合意を見た]という注目すべき記事があります。」とのこと。いずれにしろ基本条約では触れてないという映画での主張は間違いですよね?
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
kounodanwawoma1 でも、制度のせいではないし、貯金は円建てなので送金したらインフレをスルー出来ましたよね?
mkr @Hurusinbun 2019年5月7日
東京でもやっているのは一館だけ、小さなところで満席でも1日数百人しか見られない。この状況で議論は進まないですね。実際に見た人が少ないから。 藁人形に向かってこの映画はこんなだろう、ってやるような言い方が多い。見た人がこの映画はこんなだった、ていう話もまだまだ「ん?」というようなものが。
mkr @Hurusinbun 2019年5月7日
ここのコメント見てると、実はここのコメントの雰囲気が映画に近い。togetter自体がこの映画の手法に近いかな。編集はされてるけれど、一人一人の発言が切り取りかというと、そこまで短くなかった。普段彼らがSNSやYouTubeで出してることと同レベルのダイジェスト。
mkr @Hurusinbun 2019年5月7日
再反論できないって話があったけれどこれは右も左も同じ。20万人説も 20万人ってアメリカの番組報道すごい 右派に聞いた「20万人のわけないだろ」 歴史家に聞いた「だいたい数万から5万〜の推測」 慰安婦の団体「20万人という数字は概算。使わないようにアドバイスしている」 こんな感じ
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月7日
fab4wings>秦によると吉見も変貌ありますね<ーーいや、無いけど。せいぜい厳密にいえば「4万5千人」を「5万」と書いたりする程度だよな。常に「5万以上」「最低でも5万」が吉見。秦のような矛盾はしていない。「変貌ある」というなら、具体的にどうぞ。
mkr @Hurusinbun 2019年5月7日
主戦場のパンフによると、20万人という数字は 「これらの数字は 1:明らかに両陣営から政治的意図を持って利用されてきた 2:修正主義者たちはこの数字の算出方法を理解していないようだ。 3:慰安婦について実際のデータは存在しない。 4:よって、概算の言及には注意が必要だ。」 となっている。映画もほぼこうなっている
mkr @Hurusinbun 2019年5月7日
映画主戦場は、20万人説を無条件に支持していないんだよね。せいぜいがめっちゃ多く見積もるとそうかもね、でもその見積もり方もセットで考えろ程度。なおアメリカの学生にインタビューして「データがないんじゃあったとは言えないと思う」って言葉を引き出してもいる
mkr @Hurusinbun 2019年5月7日
映画、見方によっては、 メディア「20万人!20万人!」 いわゆる右派「20万人のわけないだろ」 歴史家「数万から5万〜くらいか」 慰安婦団体「20万人て数字が一人歩きするから使わないように」 だから右派勝利とも見れる話
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月7日
「俺は素人だ」が免罪符のようになっていて「俺は素人だ、文句あっか?」と開き直るだけ。「素人だ」と自分でいうので、「そうだ、素人だ」というと「問題あるか」と言い始める。イチャモンをつけるだけの論法。 「俺は悪人だ」と逃げ道を作りながら開き直るよしりんに似てるな。 fab4wings
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月7日
[各項目別に小委員会を構成して、その実体が明白になり次第返還支払いできるものは即時実行することで合意を見た]の中に慰安婦が含まれるというなら、具体的にどうぞ。いつどのように韓国側が請求して、いつどのように日本側は答えたのかな?fab4wings
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月7日
送金自体に制限がかかっており、下ろすにも制限がかかっていた。http://www.kr-jp.net/ronbun/msc_ron/hori-1502.html  素人さんは近現代経済史の専門家である堀和生先生の書いたものでも読みなさい fab4wings
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月7日
とリンクを貼ってあげても、まったく読まないのがこの手の輩 kounodanwawoma1
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年5月7日
やっぱコメ欄で粛清と言論統制を繰り広げる男は格が違うな()
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
kounodanwawoma1 秦「慰安婦と戦場の性」p404に5~20万を8~20万に変えたと書いてる。秦が6~9万を2万数千に変えたのは、適正比率(50→150)などを修正したため。吉見は適正比率を30~100とマージンを取ってるだけで数に差があることに大差ない。秦が1万6千と2万数千という数を使うのは、計算で1万6千多めに見て2万数千としてるのであって、吉見が計算で4万5千多めに見て5万以上とするのと大きな違いはない。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
kounodanwawoma1 馬鹿にされたような気がしたから反発したが、実際素人なので素人で良いです。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
kounodanwawoma1 日韓市民でつくる日韓会談文書・全面公開を求める会に、そう書いてるというところまでしか分からない。ただ、言えるのは、日韓基本条約で触れてないのではなく、話してた記録があるということ。また、その他の請求も、細かい計算は途中で有耶無耶になってザックリした額での交渉に変わったと記憶してる。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
kounodanwawoma1 堀のニュースレター555は、mituzoさんたちが送金規制の議論をしてるとき相手側が証拠として出したので、そのとき読みました。送金規制があった側は1945年4月以前に本格的な送金規制があったことを証明できませんでした。つまりぼくの理解は、それまでほぼほぼ自由に送金できたので、規制の影響は少なく、最後まで残った慰安婦を除けばほぼスルー出来たというものです。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
Hurusinbun なるほど。映画を観た人自体が少ないというのは納得です。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月7日
Hurusinbun しかし、映画では時系列を歪めて違う種類の計算方法を被せて、まるで右派が計算方法を理解してないかのようにミスリードしてます。また、一旦否定的に納めた20万人説を、しばらくしたら、もう一度出してます。
GOKUTUBUSI @warosuwarosu19 2019年5月7日
公式サイトで「ネトウヨ」という単語が出た時点でどっちに偏ってる映画かわかったので今のところ見る気は一切ないですね
davs @davs_no_nikki 2019年5月8日
fab4wings 幹部候補生隊の釈明を、その上級部隊が信じたから、と言いたいのだろうが、それでは、慰安所をあわてて閉鎖したのは何故なんですか。まずいと思ったから閉鎖したのではないのですか。
mituzo @MituzoJ 2019年5月8日
davs_no_nikki 慰安所を閉鎖したのは司令部の視察で訴え出た人間がいたから。その後の司令部の幹候隊に対する調査で、幹候隊は承諾していない抑留者が混ざっていた事は知らなかったと釈明だよ。時系列をちゃんと理解しような
mkr @Hurusinbun 2019年5月9日
fab4wings そうでしたか?映画見終わっても「ああ、20万人ってのは慰安婦団体でもふんわりしたマックスの数字なんでそれだけ取り上げられてるのは嫌がってるなあ」とまでしか思いませんでした。 ここらへんは他にも見た人たちが色々感想出してくれればなあと思います。 たかだか一度なのでみんな記憶に微妙な違いありますから。
mkr @Hurusinbun 2019年5月9日
fab4wings 時系列の点ですが、これ映画観るといわゆる右、次にいわゆる左が反論、て見えるかもですが、実際の時系列は不明ですね。単にお互い「20万人説について」質問しただけなんじゃないかとも見える。
mkr @Hurusinbun 2019年5月9日
ただそんな中でいわゆる右はなんであんな回答をしたか。時系列的にあなたが古いとする説明をしたのは不思議ですね。 単に「慰安婦団体もその数値は信憑性が低いことを認めている」とでも言えばいいわけです。相手への印象操作、ミスリードにしかならないのになぜ映画で使われたような答えをしているのか? 映画は20万人説への2つの答えを並べただけで、時系列云々は操作されたわけではない気がします。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月9日
Hurusinbun 時系列ですが、そういう意味ではないです。確かに、編集の問題や出演交渉の問題はこの映画への批判のひとつの大きなポイントですが、ぼくのこのまとめでは内容に拘って反論しました。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月9日
ぼくが指摘する時系列の問題はこうです。事実を端折って書くと1.「金が20万人説を出した。」2.「秦が『適正比率』の計算から6~9万人説」3.「吉見が秦の示した『適正比率』の計算を見直し5~20万人説」4.「秦が『適正比率』の計算を自分で見直し2万数千説。同時に『需要と供給』から計算して20万人だと全部隊が1日1回通うことになると20万人説を否定」
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月9日
映画だと、1.「藤木らの『需要と供給』から計算した20万人説否定のアレンジが紹介される」2.「吉見が『適正比率』の計算で少なくとも5万と説明」3.「渡辺が、数字の不確かさから、他者に問われれば、20万人を使わないよう勧めてると説明」4.「ユン・ミヒャンが20万人説は研究者の説を引用しただけと説明」5.「結論として、20万人説が政治利用された数字、右派は吉見の出した『適正比率』の計算方法を理解できない。」
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月9日
なので、時系列は2箇所違ってます。①吉見の出した『適正比率』の計算は秦が先に書いてるので、時系列が逆。だから、映画の結論「右派(映画では修正主義者と断定)が、計算方法を理解してない。」はミスリード。②『需要と供給』の計算は吉見の『適正比率』の計算の最大値20万人への反論として後に出たので、時系列が逆。最初ではなく最後に出さないとおかしい。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月9日
右派の出演依頼や編集の問題は、ここではあまり書きたくないのだけど、簡単に説明します。右派への出演依頼のメールは左派から右派に転向しつつある者が事実を探求したいというニュアンスがあり、それにすっかり騙されたあるいは信じ込んだ右派論陣は、コンセプトを見誤り、内輪向け会合で、受けるようなジョークや本音ポロリをしてしまった。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月9日
おそらく、内輪向け会合だと受ける過激なジョークや本音ポロリは、右派左派ともに変わりなく、騙す形で左派の会合に入り込んで編集すれば似たような問題発言満載の映画は作れると思う。(ま、ぼくの実力では無理ですが・・・)
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月9日
それに対して、左派の発言は、そういったメールで依頼された感じには思えない。同じ内容のメールだったら、挺対協の人なんて出演するとは思えないので、別の形の依頼をしてると思います。また、左派の発言というか吉見の「そういう史料の解釈は完全に間違いです。」この発言は、右派の主張を知って反論してるのだと考えないと整合性が取りにくいです。
さとう⋈ゆーすけ(日韓基本条約=竹島拿捕人質帰還条約) @USK_Sato2 2019年5月10日
kounodanwawoma1 「それは身売りの長い伝統があったからだ。」というのであれば、非難されるべきは身売りの伝統であって、慰安婦だけを殊更に叩くのは、バランスが取れてない。もしそれが現在進行形で行われている加害であるなら、現在の加害を殊更に非難するのも分かるが、身売りの伝統も、慰安婦も、どちらも過去の話だ。
さとう⋈ゆーすけ(日韓基本条約=竹島拿捕人質帰還条約) @USK_Sato2 2019年5月10日
fab4wings 辛淑玉の「年寄りは全員捕まって来い」「若い人はお国のために死ね」「山城博治は私がころす」等の発言は、まさに「内輪だから出た過激発言」の典型ですよね。あれを例えばNHKのカメラの前で言えるか?って言ったら絶対に言わないと思います。
遮光昏人 @KREHITO 2019年5月10日
外国人の政治系末端ユーチューバーを慰安婦問題を何も知らない外国人監督って歴史修正するとか右翼まじ許せねえ!
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月10日
USK_Sato2 その通りです。右派はコンセプトを取り違えるような依頼メールを受けて、勘違いしたのか騙されたのか、完全には断定できないけど、内輪向けに受ける過激発言を出してしまったのでしょうね。
davs @davs_no_nikki 2019年5月11日
MituzoJ 「承諾していない抑留者が混ざっていた」なら、承諾している人間だけで続けそうなものだが、あわてて閉鎖したのは、その釈明を本当は信じていなかったからだろうよ。
davs @davs_no_nikki 2019年5月11日
USK_Sato2 「身売りの長い伝統」があったのかもしれんが、それを助長、利用した日本軍が非難されるのは、当然だろう。
さとう⋈ゆーすけ(日韓基本条約=竹島拿捕人質帰還条約) @USK_Sato2 2019年5月11日
davs_no_nikki バランスがおかしいと言っているのに何の反論にもなっていない
mituzo @MituzoJ 2019年5月11日
davs_no_nikki ‪司令部は慰安所の設定にあたって、必ず承諾者のみとするように言明してるんだが‬ ‪閉鎖すれば文句を言い、しかし続けていれば、それはそれで文句を言うのだろうな、davsのような奴はw
HANBAY1964 @HANBAY1964 2019年5月12日
バランスが変って言えばだ。この米国籍の監督は当然、米兵が朝鮮戦争時に韓国政府が用意した慰安所を利用した事も御存じのはずだが、彼女らに補償は2018年にやっと行ったすぎない。しかも1人70万円ほどだ。この額が相当するに日本は慰安婦には同額若しくはそれ以上の補償をおこなっているはずだ。こんなアンフェアな話があるだろうか?
HANBAY1964 @HANBAY1964 2019年5月12日
さらに言えば米国は彼女らに謝罪や補償をおこなったのだろうか?
happy_world @happy_world2 2019年5月13日
davs_no_nikki もうすでに突っ込まれてることをまた繰り返すの?https://togetter.com/li/1140316
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年5月14日
この時代、どんだけ売春が非合法にされてる国があるのか……という時点で、サヨクども限界は見えてるんだけどね~
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2019年5月14日
今のご時世、売春は合法にして国が管理することで人権保護するのが主流なのにね・・・
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2019年5月14日
冷静に考えたら、当時の世界で「国が管理することで人権保護に繋げる売春」ってのをやったのは日本だけじゃ無いかな。もちろん完璧に管理出来ずに 伝統的に身売りとかやってた朝鮮半島の人達の中には同胞を騙して売春させたケースがあるのかもしれない。というか騙されて連れて行かれたという証言があるようなのであったのだろう。
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2019年5月14日
スマラン事件って「日本素晴らしい」という評価すべきもので、かんちがいして契約書にサインしてしまった人が後になってから「間違いでした。辞めます。」と訴えるチャンスを与え、さらにその訴えを受け入れて解放していることだろう。伝統的に奴隷制度やってた欧米人からしてみたら「契約書が有効です」で一蹴されておわりだったろう。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月18日
servalsan 送れた?軍が送金を許可したとしてもそれをちゃんと引き出せるかどうかが問題なのに。しかし貼ったURLの文章もまともに読まないのな。 「・・・内地預金として受け取れるのは外貨表示地預金のわずか1/69にすぎなかった。南方地域についても、内地(朝鮮を含む)に送金しようとする資金については、一部は外貨表示内地特別預金として凍結され、残りを内地特別措置預金としてその引き出しを管理する措置が実施された。」
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月18日
USK_Sato2 「身売りの伝統」は明治時代からすでに非難の対象になっているじゃないか。遊郭制度自体が奴隷制度に極めて近いものだからだ。そんなことさえ知らないのか?
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月18日
hiroppe3rd こんなデタラメも珍しい。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月18日
hiroppe3rd スマラン事件で閉鎖された慰安所でまた女性が集められ、同じ強制売春事件であるフロレス事件が起こった。もし軍が厳罰に処す姿勢を示していたなら、そんなことは起こらない。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月18日
「麻生太郎氏はクリスチャン」という話があるが、麻生は神道政治連盟議員懇の一員であって「神道を国政の基礎」にし「国体の復活をはかる」目的をもった人物。それはキリスト教に反している。いわば反キリストである。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月18日
kounodanwawoma1 送金規制に関しては、堀も書いてるように軍が軍を規制してるので緩くて実際には送金できてたようですね。以前大勢で議論した中で、結局1945年4月以前の本格的な規制を左派は出せませんでした。よって、最後の方まで残った慰安婦以外、割と自由に送金できたと考えられます。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月18日
kounodanwawoma1 当時は、廃娼存娼の大きな議論があったので、一方的に非難されてたわけではない。貧困から身売りはあったが、務めた後は、躾の行き届いた者として受け入れられ、結婚に有利だった。あるいは、廃娼傾向を強めるほど、私娼が増えるなど、実態は複雑だった。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月18日
fab4wings 廃娼存娼大議論より存娼派の意見。 「日本における奴隷とは臣民の階級を意味するひとつの言葉であり、厳格な意味においては、ギリシャローマにあるような奴隷制度は存在しない、よって、公娼制度は奴隷制度というよりも一種特別の伝統ある社会制度である」「妻が夫に奉仕するのと、娘が親のために身売りするのと、どちらも日本女性の美徳」 https://rnavi.ndl.go.jp/kaleido/tmp/84.pdf
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月18日
fab4wings ドイツの旅行作家の見た日本の娼妓(芸娼妓「解放令」に関する一考察より) 「ケンペルは,日本では娼婦が普通に結婚していることに驚いている。当時のヨーロッパの娼婦では考えられなかったことであり,娼婦は賎民として差別されていた。」 https://ideas.repec.org/a/ota/ecorev/10252-263.html
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月18日
kounodanwawoma1 アムネスティはセックスワーカーの合法化を目指してる。 そうした方が、現状では保護できると考えてのことらしい。 https://www.amnesty.or.jp/news/2016/0526_6062.html
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月18日
kounodanwawoma1 厳罰にしなかったから、似た事件が起きたという推測は一理あると思う。 ただ、軍の事件か、個別の事件かで言うと、個別の事件だとは思う。
ギリギリで生きていたくはない限界司法試験受験生のアライさん @servalsan 2019年5月18日
kounodanwawoma1 いやあ実際金持ちだったんだからしょうがないのだ。 欲しがりません勝つまではの時代にきらびやかなレインコート着てワニ皮バッグ持ってせっかく宝石の産地にいるんだからとダイヤ買うお方ですぞ?
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月18日
servalsan あら、もう話を変えちゃった(笑)。文玉珠さんは、給与としてはわずかしかもらえず、宴会に積極的に参加して、軍人にチップをもらってそれを貯めたと述べている。他の娘たちは兵士に殴られていたが、自分は日本語ができるし、歌も歌ったし賢く立ち回ったというわけだ。つまり日本語があまりできず、要領が悪い娘たちは殴られ、チップももらえず、金も貯まらなかったわけだ。さらに文さんの友人はそんな仕打ちに耐えられず何人か自殺したり病死したという。悲惨な境遇だ。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月18日
fab4wings 戦時中の緊急回避を持ち出して何がしたいの?現代にどんな関係があるんだ?しかもカトリックだけだし。ほんとトンチンカンな人だねえ。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年5月18日
fab4wings >軍の事件か、個別の事件かで言うと、個別の事件だとは思う。<ちゃんと日本語にしてくれ。(笑) 「個別の事件か軍として組織的な事件か」と書けばある程度意味が通る。しかしそれは軍の組織というものをまるで知らないバカの言い分だけどな。
ギリギリで生きていたくはない限界司法試験受験生のアライさん @servalsan 2019年5月18日
えー先ほど堀家さんが墓穴掘ってツイ消しした発言をコピぺしときますね。 「インフレで稼げないし稼いだ金も移転できないって話」を誰がいつしたんだ?脳みそに蛆が湧いてるんじゃないか? 答え あんたが提示した資料だよw
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月19日
kounodanwawoma1 制度としては、料金やその内の慰安婦の取り分などが細かく決められてたので、無給ということはない。悪徳業者の存在は否定できないが、それを慰安婦の全体像には当てはめれない。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月19日
kounodanwawoma1 >教皇庁が何らかの手違いや間違いでそう言ってしまったのではなく、1951年11月27日付の「第二聖省訓令」でも再び確認されている。(wikiより) キリスト教が、現地の実態に合わせて変化することはある。議論あれど、この訓令がある以上、反キリストとは言えない。ちなみに麻生太郎氏はカトリック信者だそうです。
広瀬直樹 @fab4wings 2019年5月19日
kounodanwawoma1 スマラン事件を軍の組織的犯罪ではないと認定したのはバダビア法廷。フローレス島事件は、誰が軍の組織的犯罪だと認定したのかな?
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2019年5月20日
慰安婦問題、女性の人権問題をネタに日本叩きに必死な人達、「歴史から学びましょう」とか減らず口をたたく人達は、日本軍が相手していた中華民国の軍隊、米国の軍隊、ソ連の軍隊が行く先々で何したかは充分に学んでらっしゃるのですよね???
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
京大の堀和生の話は、慰安婦が送金できないという理屈の根拠によくされてるけど、あの中で堀は、慰安婦が送金できてたのは疑いがないとまで断言しとるのだよな。(苦笑)
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
>この日記には慰安婦や従業員が野戦郵便局(軍隊酒保内部に設けられた軍専用の郵便局で、郵便、貯金、軍事郵便為替を業務とする)で貯金や送金をする話がよく出てくる。金額は200~600円が多いが、1,000円を越える例もある。慰安婦達が受け取った金を貯蓄や送金をしていたことは疑いがない。野戦郵便局の対象が軍人と軍属のみで民間人は使えないので、慰安婦と慰安所従業員は軍属待遇であったことを確認できる。
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
結局、堀は、『慰安所管理人の日記』を一次史料として評価していて、その記述が事実であり疑いのないものとして論じている。堀を引用する時は、日記も一次史料として採用せねばならんという事でもある。(苦笑)
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
以前、ざっと議論した時の話を言えば、①慰安婦の送金は疑いがない。(堀)②規制は軍がするので実際には無効だった。(堀)③厳重な規制は敗戦の3か月前。(堀)④送金できるなら現地のインフレは関係がない。(論理的帰結)…ということ。
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
結局、堀は、『敗戦直前~敗戦後の混乱によって、慰安婦の稼いだ金はほぼ無価値になったと思われるから、高給とはいえないのではないか?』という示唆しかできていない。
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
しかし、敗戦による混乱で財産を失うのは、ある意味当たり前の話で、それはもともとの慰安婦が高給でないという理屈にはならない。そして敗戦前に帰国した慰安婦も当然にいる。それは堀の評価している日記に書いてある。
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
時々、送金できても引き出せまいという主張をする人間もいるけど、引き出せないという証拠をだした人間は今のところいない。堀と同じく、敗戦の3か月前の事例しか出せていない。そして、この貯金・送金システムは、そもそも軍人が銃後の家族に送金する軍事郵便貯金であるから、送金しても引き出せないのなら、そもそも送金する人間はいない。またそれなら、前線の軍人は銃後の家族に送金するすべがなくなるし、軍はそれを認めぬであろうという点も考慮せねばならない。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月24日
結局性奴隷がいたわけで、安倍は嘘つきなわけだ
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
『慰安婦は性奴隷ではない』というのが、ここ数年、日本が世界に発信している公式見解。性奴隷発言が出るたび、外務省はそれを『事実に反する』と否定し非難しとる。河野談話を継承した日本の公式見解がそうだということだ。(苦笑)
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
正直、慰安婦で今後、新しい史料がでてくる可能性はまずないとみてよかろうと思う。すると、現時点で冷静に見た場合、どういう事になるかをよく考えてみるべきだと思う。
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
『当時の感覚からはとりたてて「違法」あるいは「非道」 とは言い難い。まして、これを「強制連行」や「強制徴集」とみなすのはかなりの無理がある。』 これは、慰安婦に同情的な学者の永井和が、アジア女性基金に残る慰安婦募集のやり方を評価して述べたものだ。 要は、文献資料を見る限り、日本の慰安婦募集は、特に非道なものではないというのが冷静な評価なのだ。そこは、認めねばならぬだろう。
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
結局、文献から見れば、慰安婦の運用は問題ないという結論しか出ない。では慰安婦ガーと言ってる側は、何を根拠にしているかというと、それは慰安婦証言や、当時の慰安婦が『騙された』という伝聞情報を拠り所にしているということになる。非情に単純化して言うと、慰安婦問題とは、『伝聞情報VS文献情報』という様相を呈しているわけだ。これが慰安婦問題の構造といっていい。そして、この構造では、法的には慰安婦は極めて分が悪いと言わざるを得ない。事実、これまでの慰安婦裁判では慰安婦側の全敗となっている。
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
更に言えば、その伝聞情報を、裏付けなしに丸ごと採用したとしても、親や業者が慰安婦を騙したのだと証明できるだけということだ。日本軍自体が強制連行したわけでもなく、また騙されたという証明もできず、さらには騙されたとして、実行犯である親や業者に、日本軍が強制連行、強制売春を教唆したという証拠も出せないのであれば、慰安婦の証言を採用したとしても、現実には親か業者の犯罪と認定されて終わる。冷静に判断するならそういうことにしかならないと、例え慰安婦側の人間でも理解はできる筈だ。
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
そして、文献情報や、当時の時代背景から考えれば、慰安婦とは当時の一般的な売春婦の延長線上の存在という線が濃厚だと理解できる。近年になって明らかになった『慰安所管理人の日記』も、実はこの見方を補強している。慰安婦とは、当時の売春婦が気の毒という意味では確かに気の毒ではあるが、それ以上に同情を寄せねばならぬほどの存在ではない。文献に残る本来の募集方法は、学者がいうように『当時の感覚からはとりたてて「違法」あるいは「非道」 とは言い難い。』というものだからだ。
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
だから、そこを突き詰めれば、分が悪いと思った側がたどり着くのが、『人権問題』という主張になる。騙した主体が誰かはどうでもいい、現実に酷い目にあったと主張しているのだ、日本がやったのでなくとも、そういう状況に気づかないというのは無責任ではないかという主張という事だ。これは確かに一分の理がなくもない。問題は、①そうであっても法的責任は問えぬだろうということと、②そもそも証言の裏付けが取れないという事、さらには、③人権問題といいつつ裏では強制連行を事実として宣伝している。…という事だろうか。(苦笑)
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
慰安婦問題の構造とは、要するにこういうものだと私は理解しているし、おそらくこの構図が変わることはもうないだろうとみている。『主戦場』は見てないが、どうせ中立で問題提起するのなら、むしろこういう構造なのだとエグりだせば、よりインパクトのある問題提起がなされたであろうと私は思う。
small bear @Pooh_advanced 2019年5月24日
後世、慰安婦問題とは、史実でも人権問題でもないと評価される可能性がある。それは1990年代をメインとした政治的錯誤とイデオロギーの問題として論じられるのではないか。その時、慰安婦像や碑文、『鬼郷』『主戦場』は、史実ではなく、心理学上の興味深い題材として扱われるのではないかと私は思う。
KPCG10 @KPCG10 2019年5月24日
自分の子供の頃は宿題を忘れたらビンタ食らってたなぁ。ん?賃金を貰ってた売春婦の強制性って何?当時「対価を得る手段」を今の時代の倫理観に当てはめて考えるのは無駄だよ。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年6月1日
servalsan 「移転できない」?はあ。笑。お店か何かを移転するのかな?誰も「移転」の話なんかしてないが、日本語に難がありすぎ。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年6月1日
Pooh_advanced 送金できても、引き出すのはまた別の制限がかかっていた事を堀は論証したのだが、まるで理解できなかったんだね。昔、「ネトウヨに学術論文は無理だろ」と言ってた人がいたけど、この程度の紀要でさえろくに読みこなせないわけだ。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年6月1日
fab4wings 「ちゃんと日本語にしてくれ」というとそれには答えずにコレか?さすが素人さん。
堀家康弘 @kounodanwawoma1 2019年6月1日
USK_Sato2 おお。出たよ。ちょっと前まで他人を「朝鮮人」と無根拠に述べていたネトウヨだが、最近は「スリーパーセルさん」という言葉を覚えたらしい。ルーリーのおかげで。(笑)
広瀬直樹 @fab4wings 2019年6月1日
kounodanwawoma1 「軍の犯罪」を「軍の組織的犯罪」なら分かると指摘されたので、次の発言では「軍の組織的犯罪」と言い代えてますが、何かご不満でも? で、肝心の中身は「軍の組織的犯罪では無い」で良いのかな?
small bear @Pooh_advanced 2019年6月1日
>引き出すのはまた別の制限   もしかして、毎月生活費相当しか引き出せんという部分を引っ張り出してきた話だろうか。 例えば今、戦時中だとして、1億もってる人が、毎月の引き出し額は上限50万までと言われたら、1億円の貯金はなかったことになるという主張は、むかーし確か誰かがしてた。笑うしかなかったが。
small bear @Pooh_advanced 2019年6月1日
ああ、引き出せないというのは、堀の文献の、『内地預金として受け取れるのは外貨表示地預金のわずか1/69にすぎなかった。』 という部分ね。 その記述は、『1945年5月華中華南の事例でいえば』 というのが最初についてる。 結局、敗戦の3か月前の話に過ぎないのよ。 それ以前に引き出せない都は、堀は書いてないの。そこは何度も指摘されておるよ。 もしそこの話をしているというのならね。(苦笑)
small bear @Pooh_advanced 2019年6月1日
そもそも文なんぞは、1943年にいきなり500円ご新規で軍事郵便貯金を始めている。そこから、700円、550円、900円、780円と毎月ハイペースで貯金している。 稼ぎを全部貯金してたわけでもなかろうが、要するに、生活費を差し引いても少なくともそれくらいの余裕があったという事だ。2万円稼ぐのは非現実的と堀が言い張っても、現実の稼ぎを見ればそのくらい貯めることは不可能でないとしか言えない。そして1945年5月、敗戦直前の規制を持ち出されてもまったく無意味としか言いようがない。
small bear @Pooh_advanced 2019年6月1日
結局、堀の主張は、敗戦前後の特殊イベントによって財産が無価値になったのだから、高給ではないという理屈にしかなっていない。しかしそれなら、廃業時期を見誤ったと言う話であり、高給でないという理屈になり得ない。
small bear @Pooh_advanced 2019年6月1日
いろいろ事情もあったろうが、当時の民法90解釈や、馬來の軍規則を見る限り、残債にかかわらず廃業が可能であったのだから、まして毎月500円~900円の余剰資金が発生していた文は、いつでも廃業可能であったろう。だからほどほどで廃業して財産を保全しておけばよかったと、そこは気の毒には思える。まあ、現在でも、例えば毎月500~900万円稼げるなら、数か月後にご破算イベントがあると神の目で察知しない限りは、なかなか廃業するふんぎりはつくまい。
small bear @Pooh_advanced 2019年6月1日
もっとうがった見方をすれば、堀は、終戦間際の規制しか書けなかったという事もできる。 堀自身は『慰安所管理人の日記』の記述を疑いのない事実として認めている。日記には、管理人が2000円送金して、それを家族が確かに受け取ったと返事をしたという記述があり、少なくともビルマで2000円送金すれば、朝鮮においてその2000円が1943~44年時点で受け取れたという事を堀は否定することはできない。それに反する規制の存在をもし書いたなら、事実と矛盾するからだ。
small bear @Pooh_advanced 2019年6月1日
以下、堀が最後に指摘する(1)~(4)を書いてみよう (1)(終戦前後は)一定額しか引き出せない → 一定額しか引き出せないが財産としてはあるなら、それは一部の制限付き債券と同じこと。一定期間換金できない債権であっても、それは財産には違いない。慰安婦の報酬がなかったと言う話にはならない。
small bear @Pooh_advanced 2019年6月1日
(2)帰国した慰安婦の金については(1)と同じ扱いで強制的に預金させられた。 → 結局(1)と同じ。
small bear @Pooh_advanced 2019年6月1日
(3)終戦時に現地にいれば、その軍票は無価値になった。 → 終戦という特殊イベントで無価値になったというのは、慰安婦が高給でなかったという話にならない。 売り時を誤った株券が無価値になるのと同じで、そもそも財産がなかったという主張にならない。そもそも敗戦すれば、敗戦国側の人間は大なり小なり財産を失うのは当たり前であり、慰安婦だけの特殊イベントではない。
small bear @Pooh_advanced 2019年6月1日
(4)終戦後は払い戻しはされなかった。 → (3)と同じ。終戦という特殊イベントがなければ高給といってよい額面だったことには違いない。
small bear @Pooh_advanced 2019年6月1日
結局、堀の主張は、『敗戦によって最終的に無価値になったのだから、高給ではないといってよいのではないか』 というものとしか受け取ることはできない。 しかしそれは、むしろ感情論の領域であり、慰安婦自体が、当時高給といってよい額面を稼いでいたことを否定する理屈にはなっていないと言える。
ステッキ@ささげ_内装マンTFC @Bo_San_2D 2019年6月1日
『戦後、資産がなくなった(無価値になった)』 ことは 『戦時、資産がなかった』 ことにはならない。
ギリギリで生きていたくはない限界司法試験受験生のアライさん @servalsan 2019年6月2日
kounodanwawoma1お前さんが読めって言った資料読んで反論したらこの反応とはw まともに議論する気がないなら知識人のふりをして議論を引っ掻き回すのをやめるのだ。