NATROM先生（内科勤務医）の過剰診断論は、実はかなり貧弱なようですね

KDN @KDNuc

@NATROM NATROMさん、福島のケースは「同じ集団に健診を繰り返す」もので、「癌の診断数が「減って」きている」状況ですが、診断減少が過剰診断の圧倒的多さを示すものであると説明できる理屈を教えていただけませんか？ twitter.com/NATROM/status/… @nagaya2013 @koichi_kawakami @SciCom_hayashi

名取宏（なとろむ） @NATROM

@nagaya2013 @SciCom_hayashi @koichi_kawakami あれだけ「早期発見はがん検診の目的ではない」ってご説明してもこれだから。同じところをグルグル。

2019-04-13 11:01:21

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc KDNさん、リプライありがとうございます。まず「診断減少が過剰診断の圧倒的多さを示すものである」とは私は考えていません。また、他の方がそのような主張しているところもあまり聞いたこともありません。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc 過剰診断についてほとんど理解していない方が、私のブログ『「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない』を引用して、「福島県では上昇してない。よって福島県は過剰診断ではない」とでも言いたげな的外れな主張をしていたことはあったように記憶しています。

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc ３巡目の診断数の減少が過剰診断の多さと「矛盾しない」ことについては、[ jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s… ]で説明しています。「被ばくによる多発＋成長速度の差」「検診を受ける人の減少」「検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ」などです。

KDN @KDNuc

@NATROM では、福島についてはどんなデータや事実に基づいて、過剰診断が圧倒的に多いと考えておられますか？ twitter.com/NATROM/status/…

KDN @KDNuc

@NATROM 受診率について下記の資料で見てみましたが、あまり下がっておらず、癌診断数の減少ぶりとは見合わないようですね。 ●甲状腺検査結果の状況 pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attac… （pref.fukushima.lg.jp/site/portal/ke…） twitter.com/NATROM/status/…

KDN @KDNuc

@NATROM また、「検査閾値の変化」という事実を、どんな情報によって確認できたのでしょうか？ twitter.com/NATROM/status/…

KDN @KDNuc

@NATROM 受診率と癌診断数の関係をグラフにしてみました。それぞれ1巡目を１としての比率で示しています。 twitter.com/KDNuc/status/1… @nagaya2013 @koichi_kawakami @SciCom_hayashi pic.twitter.com/2Diw2VGzf0

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KDN @KDNuc

@NATROM 「地域差が明確でない（特に1巡目）」とのことですが、過剰診断の多い少ないとどう関係するのでしょうか？ twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc 何度もご説明していますが[ twitter.com/NATROM/status/… ]、地域差が明確でない（特に1巡目）、大人の甲状腺がんからの外挿、甲状腺がんの予後の良さ、剖検による罹患率の高さなどです。現在は非検診群からの臨床的に発見された甲状腺がんの少なさも理由になります。

2019-04-15 11:18:50

KDN @KDNuc

@NATROM 「大人の甲状腺がんからの外挿」ということをすると、福島についてのどんな実データと符合するのでしょうか？ twitter.com/NATROM/status/…

KDN @KDNuc

●「県民健康調査」検討委員会　第５回「甲状腺検査評価部会」（平成２７年２月２日開催） 　pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/ken… 　議事録：pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attac…

KDN @KDNuc

鈴木眞一 教授「このガイドライン超音波の基準を作るときにですね、先程も仰った一生取らなくていいものを取るということがないように。そういうものはどういうものかといった中でその一番の例が剖検例なのですね。剖検例で見つかる甲状腺がんが数十パーセントある。 twitter.com/KDNuc/status/1…

KDN @KDNuc

@NATROM 被曝影響の地域差が見られないほど、その裏返しとして自動的に過剰診断が多いことになるということですか？　まさかそんなことはないですよね？ twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc 地域差がないことは被ばくによる多発がないか、あっても誤差範囲内であることを示唆することはご理解できますか？

2019-04-16 10:35:04

KDN @KDNuc

@NATROM 例えば2巡目・3巡目で癌診断数が減っていることと、NATROMさんの言われる「大人の甲状腺がん」なり「剖検」なりのどんなデータとどのように見合っていますか？ twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc 現在観察されているすべてのデータと符合します。符号するというより矛盾しないと言ったほうがいいかもしれません。

2019-04-16 10:37:54

KDN @KDNuc

@NATROM @nagaya2013 その「学会レベル」では、甲状腺癌になるリスク因子（の筆頭）である放射線の追加被曝があった場合、検診を推奨しないことの適用から除かれますよね。 twitter.com/NATROM/status/… @SciCom_hayashi

名取宏（なとろむ） @NATROM

@nagaya2013 学会レベルでは結論はほぼ出ています。がん検診の疫学を理解している人の中で、甲状腺がん検診を推奨している人はいません。ほとんどいない、少ないではなく、皆無です。

2019-04-16 10:30:15

KDN @KDNuc

@NATROM NATROMさんはデータをお持ちで、それを確認されているからこそ見合っていると言えているのですよね。ですからそのデータというものをお示しくださいと申し上げている次第です。 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc おっしゃっている意味がよくわかりかねます。「2巡目・3巡目で癌診断数が減っていること」と『「大人の甲状腺がん」なり「剖検」なりデータ』が見合っていないとお考えなのですか？「検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ」と考えれば、とてもよく見合っています。

2019-04-16 11:25:50

KDN @KDNuc

@NATROM 「検査閾値の変化」についても既にお尋ねしていますが、その変化がいつ（何巡目から？　あるいはどこかの途中から？）、どのように変えられたのか、事実として確認されているのですよね？ twitter.com/NATROM/status/…

KDN @KDNuc

@NATROM @nagaya2013 @SciCom_hayashi 原子力事故時の放射線追加被曝のスクリーニングレベルは100mSvですから、検診の是非も、被曝量の推定の確実さも考慮しつつその辺りが分かれ目になるでしょうね。 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc 何度も言っているし、掲示板で質問されても何の答えもなかったんですが、「放射線の追加被曝があった」としてどれぐらいの量の被ばくなのか、という点についてまったく何も理解できない人がいるのです[ jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/s… ]。KDNさんもそうですか？

2019-04-16 11:29:15

KDN @KDNuc

@NATROM 地域差がみられないのに加えて低年齢層（事故当時）の癌の増加が高年齢層の増加を上回るようなことになっていないこともあり、少なくともこれまでのところ、健診を始める前の見通しどおり疫学的な被曝影響は現れていない状況ですね。 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc 「地域差がないことは被ばくによる多発がないか、あっても誤差範囲内であることを示唆することはご理解できますか？」という質問に明確にお答えいただければありがたいです。

2019-04-16 11:31:05

KDN @KDNuc

@NATROM 例えば剖検で見つかるサイズというのは5mm以下のものが圧倒的に多いようですが、福島の健診での診断基準では「癌としない」サイズですよね。 NATROMさんとしては、その両者をどのように見合っていると考えておられるのでしょうか。

KDN @KDNuc

@NATROM ですからどのデータなのか、会議資料なり論文なり、具体的にご提示ください。 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc 公表されているデータです。

2019-04-16 16:23:50

KDN @KDNuc

@NATROM 閾値を変えたという事実がなければ、説明可能にはなりませんね。 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc 「検査閾値の変化」を直接観察するのはきわめて困難です。そうではなく「検査閾値の変化」で説明可能である、矛盾しないと申しております。

2019-04-16 16:24:44

KDN @KDNuc

@NATROM スクリーニング効果ということで説明されていますね。 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc 「疫学的な被曝影響は現れていない」にも関わらず、臨床的な甲状腺がん罹患率（小児はだいたい1/100万人年ぐらいだったはず。数字の細部は重要ではない）よりもずっと多くの甲状腺がんが発見されています。これは過剰診断がないか少ないと仮定するときわめて説明し難いです。

2019-04-16 16:27:12

KDN @KDNuc

@NATROM 剖検で圧倒的に多い5㎜以下は癌としないのですから、過剰診断はまずそれで大きく減りますよね。 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc 5mmや10mmといった線引きは恣意的なものです。4.9mmの甲状腺がんが過剰診断のものが多いに5.1mmだと過剰診断が少ないと考える理由はありません。

2019-04-16 16:30:50

KDN @KDNuc

@NATROM 95%なり90%なり、そうした割合であると言える根拠になっている情報を示していただけますか。 twitter.com/NATROM/status/…

名取宏（なとろむ） @NATROM

@KDNuc 95％が90％ぐらいには減るかもしれません。減ってもやっぱり多くが過剰診断なんです。ずっと同じことを説明しています。

2019-04-16 16:57:53