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KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta NATROMさんの甲状腺検診についての説明は何かと問題がありますが、取り敢えず下記について。 この過剰診断の概算は誤りとなりますので、ご注意ください。剖検で多く見つかるような小さな癌（殆どが1㎝以下）は、少なくとも日本の診断基準では限定的にしか癌と診断されません。 twitter.com/NATROM/status/…
2019-04-22 11:27:40
名取宏（なとろむ）
@NATROM
@kinotheta かなり大雑把ですが韓国の事例からは、検診で発見された甲状腺がん100例のうち、過剰診断は90例以上です。うち、ガイドラインで「監視療法でよいがん」と判別されるのは50例ぐらい。ガイドラインに則って「監視療法ではよくない、治療を」と判別される50例のうち、40例以上、80％以上は過剰診断です。
2018-12-04 16:33:45
KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta 逆に韓国では、甲状腺癌と診断されたうちの60%近くが1cm以下、さらに25%が5mm以下とされています。 ●甲状腺の病気について～甲状腺がんを中心に～ 日本医科大学内分泌外科 www2.nms.ac.jp/nms/surgery2/s… twitter.com/NATROM/status/… pic.twitter.com/wHe8Yu0zOU
2019-04-22 11:36:09
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KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta 剖検では1cm以下が殆どですから、それを生きているうちに癌と診断してしまうと当然、圧倒的に過剰診断が多くなります。 韓国ではそういうことを引き起こしてしまいましたが、その後は過剰診断に抑制的な日本の考え方を見習いつつあるようです。米国も同様です。
2019-04-22 11:40:59
KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta NATROMさんは「ガイドラインに則って「監視療法ではよくない、治療を」と判別される50例のうち、40例以上、80％以上は過剰診断」としていますが、これは剖検で殆ど確認されなくなる大きさの話ですから、過剰診断は遥かに少なくなりますね。 twitter.com/hshinz/status/…
2019-04-22 11:53:14
zorori
@zorori_hshinz
@KDNuc @kinotheta 注意喚起はありがたいのですが，NATROMさんの説明のどこが問題かわかりません。1cm以下が癌と診断されないことで，概算のどこがおかしくなるのでしょうか？
2019-04-22 11:36:40
KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta NATROMさんの説明は、韓国の事例において仮に日本のガイドラインが適用されていたらどうなるか、というものですよね。 twitter.com/hshinz/status/…
2019-04-22 11:55:56
zorori
@zorori_hshinz
@KDNuc @kinotheta 説明ありがとうございます。それは理解できますが，NATROMさんの概算とどのように関係するのでしょうか？NATROMさんは，韓国と同程度の過剰診断があると言っているわけじゃないと思いますが
2019-04-22 11:49:51
KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta 剖検データとそれもちゃんと踏まえた日本の診断基準に照らし、過剰診断がそれでも40例（50例の80%）以上も残るというのはおかしいですよね、ということです。 50例の大半は剖検で確認されなくなる1cm以上ですので。 twitter.com/hshinz/status/… twitter.com/NATROM/status/…
2019-04-22 13:15:05
zorori
@zorori_hshinz
@KDNuc @kinotheta はい。韓国の事例では100例のうち90例が過剰診断だったが，仮に日本のガイドラインを適用したとしても40例が過剰診断になるという説明ですね
2019-04-22 12:28:46
KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta そもそもこの概算で数字の突き詰めは行なえませんが、「要治療」の観点も加えますと確かにさらに減りますね。 1cm以下だけれども癌と診断した場合、日本の考え方では治療ではなく経過観察に回るものもありますので。 twitter.com/hshinz/status/…
2019-04-22 13:42:14
zorori
@zorori_hshinz
@KDNuc @kinotheta やっとわかってきました。日本のガイドラインで判断すれば要治療は50例にはならず，もっと少ないはずだということですか？仮に20例程度なら，過剰診断は５０％ですね。そのあたりの数字の正しさは門外漢の私には判断できませんので保留とします，あまり私の疑問とも関係ないので。
2019-04-22 13:27:00
KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta 例えば、先ずは簡略化して「1cm以下は癌と診断しない」としましょう。韓国では60%近くが1cm以下とされますから、それで40例になりますね。 そして剖検データから、その40例の中に生涯無症状の人（つまり過剰診断）というのは殆どいないので、例えば5%としたら2例ですね。 twitter.com/hshinz/status/…
2019-04-22 14:26:12
zorori
@zorori_hshinz
わかったと思ったけど「概算での数字の突き詰めは行えませんが」で再び？。NATROMさんの概算の何か問題なのだろう。もともと，こちらから尋ねたわけじゃないし，これ以上尋ねても霧は晴れそうにないのでおしまい twitter.com/KDNuc/status/1…
2019-04-22 14:11:10
KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta その上で、「1cm以下では限定的に癌と診断する」ということにもした場合の分が加わるわけですが、剖検データは1cm以下の中でさらに5mm以下や3mm以下に多く偏り、韓国では癌診断の25％が5mm以下（過剰診断もこの中に偏る）です。 一方の日本、特に福島では、5mm以下は無条件に「癌としない」です。
2019-04-22 14:56:58
KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta 60例（1cm以下）－25例（5mm以下）＝35例（1cm～5mm）ですから、仮に35例全てが過剰診断になっている（あり得ませんが）としても、先ほどの2例を加えて計37例です。 NATROMさんによる「過剰診断は40例「以上」」というのとはまるで違ってきますよね。 twitter.com/KDNuc/status/1…
2019-04-22 15:04:57
KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta まずガイドラインではなく、剖検データの実際のところをちゃんと踏まえていないため、NATROMさんによる概算は変てこりんなものになってしまっているということです。 twitter.com/hshinz/status/…
2019-04-22 16:03:57
zorori
@zorori_hshinz
NATROMさんは日本のガイドラインによれば，100例中40例以上が要治療となると言うが，実際のガイドラインで評価すればそうはならないと説明してくれれば納得するのだけど。仮定の判断方法で説明されても・・・ twitter.com/KDNuc/status/1…
2019-04-22 15:53:30
KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta 実際の剖検データでのサイズ分布もお示ししておきます。 総合として、1cm以上の癌が確認される割合は3.6％とされ、逆に3mm以下は約70％となっているのが分かります。 twitter.com/KDNuc/status/1… pic.twitter.com/Wz3jyVy4nu
2019-04-22 16:20:03
KDN
@KDNuc
●Geographic pathology of occult thyroid carcinomas twitter.com/KDNuc/status/1… pic.twitter.com/fDi92d1XVc
2019-04-21 10:35:29
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KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta NATROMさんの概算での過剰診断は40例「以上」とまでしている一方、剖検データなどを適切に踏まえると「最大でも」37例（実際にはあり得ず、もっと少ない）、ということです。 twitter.com/hshinz/status/…
2019-04-22 16:56:47
zorori
@zorori_hshinz
大雑把な概算が40例以上から37例に変わると，何が問題なのかもわからない。NATROMさんの主張は40例以上ないとなにか致命的な欠陥が生じるのだろうか？日本のやり方でも過剰診断はありますよ，と言っているだけだったような。もともとのNATROMさんとAKさんのやりとりでは twitter.com/KDNuc/status/1…
2019-04-22 16:28:06
KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta しかも、過剰診断が「最大でも」37例（実際にはあり得ず、もっと少ない）のほうの癌診断数は40例＋35例＝75例と、NATROMさんの50例より多い想定です。これをもし50例に合わせるとすると35例を10例とするのが妥当ですので、それだけでも過剰診断は12例に減ります。 twitter.com/KDNuc/status/1…
2019-04-22 17:11:27
KDN
@KDNuc
@hshinz @kinotheta この話は、NATROMさんも最初に「かなり大雑把ですが」と断っているように、そういうものにならざるを得ませんが、ここまでのところでNATROMさんの概算のほうが妥当性が高いと言える部分がありましたらご指摘ください。 twitter.com/NATROM/status/…
2019-04-22 17:22:10
名取宏（なとろむ）
@NATROM
@KDNuc @hshinz @kinotheta 剖検データについての解釈はたとえば[ togetter.com/li/1267641 ]を参照してください。
2019-04-23 08:02:48
KDN
@KDNuc
@NATROM @hshinz @kinotheta 「ラテント癌の発見率は著しく高いが、それらのほとんどは10㎜以下の微小乳頭癌である」（甲状腺超音波診断ガイドブック）、「ラテント癌の多くは結節径5㎜以下である」（甲状腺結節取り扱い診療ガイドライン）、というようにされていますね。 twitter.com/NATROM/status/…
2019-04-23 09:58:47
KDN
@KDNuc
@NATROM @hshinz @kinotheta ［関連まとめ］ togetter.com/li/751212 togetter.com/li/706680
2019-04-23 09:59:17
zorori
@zorori_hshinz
同じ疑問を感じ，NATROMさんにお尋ねした。治療しても死亡率の変わらないがんを見つける検診はしない方がよいが，見つけちゃったら治療しないわけにいかないという心理になるらしい。確かに，治療しないなら何故検査したということになる。つまり検査した時点に問題が起きている twitter.com/kinotheta/stat…
2018-12-02 11:43:05
AK
@kinotheta
@NATROM 死亡率が変わらないにもかかわらず，検診でがんが見つかった場合に甲状腺がん全摘といった侵襲性の強い治療がなされるのでしょうか。 保存的な治療が選択されるのであれば，患者の負担はほぼ無いようにも思えるのですが。 過剰診断を理解したいのですが，理解がなかなか難しいです。
2018-12-01 21:43:17
AK
@kinotheta
@hshinz 検診で「およそ癌」を見つけ，精密検査で「治療が必要な癌」と「治療が不要な癌」が判別できれば，検診の意義はあると思ったのですが，どうなのかというのが現在の疑問点です。
2018-12-02 12:20:29
zorori
@zorori_hshinz
@kinotheta それが出来れば、検診によって死亡率が下がるはずで、意義があることになりますが、甲状腺がんは、死亡率は変わらないようです。乳がんなどでは死亡率が下がるので、過剰診断もあるけれども検診が行われているとのことでした
2018-12-06 18:01:55
zorori
@zorori_hshinz
@kinotheta ところが、検診で見つかった甲状腺がんはガイドラインでは「手術適応」になるそうで、ここが理解できないところです。ガイドラインがおかしいか、検診で見つけた自覚症状なしのがんはそもそも考えていないとしか、私には考えられませんが、なにか肝心なことを理解していないのかもしれません
2018-12-06 18:14:15