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沖田 丈7 @vjoe
「現実の経験が少ない人」ほど 創作物に文句ブリブリつけると思うのよね この画像は任天堂のMOTHER2ってゲームの攻略本に開発者の糸井重里さんが寄稿したメッセージで 小学生の時に読んでからこれが俺の心の中にずっとある 物語を本当に楽しめるのは現実で様々な経験をした人だと思うのよマジで pic.twitter.com/omO5EjCWZ3
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リンク Wikipedia 9 MOTHER2 ギーグの逆襲 『MOTHER2 ギーグの逆襲』(マザーツー ギーグのぎゃくしゅう、英題: EarthBound)は、1994年8月27日に任天堂より発売されたスーパーファミコン用のコンピュータRPG。 前作『MOTHER』の発売から約5年後の1994年に発売されたMOTHERシリーズ第2作目。スーパーファミコン用ソフトとして制作された。前作に続き、コピーライターの糸井重里がゲームデザインとシナリオを手掛けている。キャッ..
リンク Wikipedia 16 糸井重里 糸井 重里(いとい しげさと、1948年11月10日 - )は、日本のコピーライター、エッセイスト、タレント、作詞家。株式会社ほぼ日代表取締役社長。株式会社エイプ代表取締役。フィールズ株式会社社外取締役。妻は女優の樋口可南子。愛犬はジャック・ラッセル・テリアのブイコ、日本モノポリー協会会長。血液型はA型。 群馬県前橋市出身。生誕後に両親が離婚し司法書士であった父親の元に..
沖田 丈7 @vjoe
現実の経験積むお手軽な方法なんだけど 遊園地へ行け そして絶叫マシーンに乗れ 普段味あわない恐怖や浮遊感感じるのっていいよ 大人になってから遊園地行ってない人へ ソロでもいいから遊園地へ行け …スペースワールドなくなって残念だわ
沖田 丈7 @vjoe
大好きな任天堂の話でバズったから宣伝 2019年6月8日(土)に幕張メッセ国際展示場(千葉県千葉市)で ニンテンドーSwitchのポッ拳DXの大会、ポケモンJCS2019が開催されます。 上位4名がアメリカのWCS2019への出場権を獲得できる大会! 俺も出るからみんなも出ようぜ! pokemon.co.jp/ex/pjcs2019/po…
ソース
スイスイ🍎はるっぴすき @sui011
@vjoe マザー2のひみつのたからばこのですね!私もこの言葉に子供ながらすげー!って思いました。
沖田 丈7 @vjoe
引っ越しのオタ断捨離中 絶対に捨てられない宝物見つけた マザー2ひみつのたからばこ 俺は、ありとあらゆる攻略本の中で、この攻略本より「ステキ」な攻略本を知らない データは「わざと」中途半端 最初から最後まで全てを描く小説付き 合間合間にコラージュ写真がついている この本はゲーム愛の結晶だ pic.twitter.com/fjiQM8ddJN
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みんなの反応
AKBrave_One @akbrave_one
全く持ってその通り>RT
フェネガン @fenegun
RT.なんとなく最近これを痛感してる……。 経験してるからこそすごいと分かる。
ホッシー @hossiee
@vjoe 全くもってそのとおりだと思います。
沖田 丈7 @vjoe
@hossiee 創作物に文句をつけるなとは言わないけど 何も作った事ないやつや 文句をつける対象に関する経験を積んでない奴の言う文句は だいたい軽いのよね・・・
🐾ただの ばかこ🐾 @bakako74
辛い経験をしたことないヤツに限って 登場人物が酷い目に遭うような作品が好きな気がする…RT
TAKAMIMI @heta_rkk
経験上、人の作品に文句があってそれを直接本人に伝えてしまう人は、自分ではあんまり書いたり描いたりしてない人でした。批判することでそのジャンルに貢献していると勘違いしてるぽい。生み出す側の人は文句があってもお互い様ってのが心の奥底にあるから直接相手に言ったりしない。
冷たい熱湯 @Tuny1028
仕事で何かを作ったことのある人なら作品を作った、期日に間に合わせたという時点である程度の敬意が生まれると思うんだよな
シン@練り歩き @yokoenen
@vjoe @2go_ 恋愛モノというだけで「くだらない」と叩いてるオタク見てるとまさにそのとおりですね
日下部ネロ @nerokusakabe307
@vjoe そうか……アニメなどにある「無条件の優しさを受ける正義の味方な主人公の姿」に嫌悪感みたいな感覚が起きるのは自分にそんな経験がないからか…… FF外から失礼
🌹牙🌹 @EmperorKIVA555
@vjoe よく特撮とかで「そこ察しろよ」ってとこ突っ込む人いますよね…
旅するくろねこ。 @TABINEKO_com
@vjoe 同意します。 某ハ○キュー!!という漫画もネットでは結構ボロクソ言われてるんですが、私に言わせれば叩いてる人たちって青春時代に部活等に本気でぶつかったことがないんじゃなかろうかと思ってます。 経験がないから共感できずせせら笑うというか。
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コメント

さすらいチョコボ @zaq1x2 2019年5月10日
なるほどw 最近のFFのストーリーに文句つけている奴は現実の経験が少ないからなんだなw
akdblack @akdblack 2019年5月10日
経験や共感を現実に持ってないからゲームをしているんだよ! なのにゲームを楽しむ事にまで経験を要求されたらどうしようもないじゃないか。俺のゲームは本当じゃないんだよ!
a7R2Lj @a7R2Ljtm 2019年5月10日
口には出せないあのアニメを楽しめるような経験は積みたくない気がする。
永遠の初見さん @Eternal_NewMan 2019年5月10日
マザー2のホームシックになったときのママへの電話は今でも泣ける、泣いた。
nob_asahi @nob_asahi 2019年5月10日
小説だってSFを楽しむには現実の経験と好奇心がないとな。空想だけではリアリティーが先鋭化しちゃうよ
🎶☀️くろえ🌈@5th Day.1 @taterool 2019年5月10日
コメ欄に嘘松とだけ書きにくるような人とかね
無声化したv。人間には発音不能。 @fp0 2019年5月10日
ところで、「ある種の特殊な人生経験がないと楽しめないゲーム」と「大抵の人間が楽しく遊べるゲーム」、どちらの方が名作と言えるかな?この話って、適当な理由をつけて他人を見下そうとしているだけじゃない?
ポン酢太郎 @ponzoo2you 2019年5月10日
そんなのありえない!!って言うよりは、どんな体験してきたらそんな話出てくるんだよwって読んだ方が楽しく生きれるのは間違いない
サンダーアンダギー @gaz_uka 2019年5月10日
読み手の想像力と結合して初めて物語が完成する。実体のない、脳内で組み立てられるものだから読み手のちからも問われる
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年5月10日
そうか…きっと会話の通じない人を見たことがあるからどせうさんを楽しんで見ることが出来たのか…。
okwae @okwae858 2019年5月10日
子供の頃なんとなく遊んだゲームを大人になってもう一度やったときの感覚だよね 特にmotherシリーズはブラックな表現が多いから経験積むとそれがわかるようになる …という話だと思うけど、察せる範囲が広がる楽しさが分からない人も多いようだ
yadamon @yadamon11 2019年5月10日
棘民って人の自慢話みたいなの大嫌いだよね。それで受けてもない被害妄想してかわいそうな無敵の被害者ぶってポンポン石投げて悦に浸る
あゆあ @ayua_3 2019年5月10日
自分の持ってる経験から、自分では経験したことの無い世界を想像と置き換えがしやすくなるのはある。
kartis56 @kartis56 2019年5月10日
小学生って「現実の経験の多い人」だっけ?
うり @urium 2019年5月10日
なるほど、ピアノをやってたから私はドカベンが楽しめたのがよくわかった。
とらくろ @trakron 2019年5月10日
この元ツイートやまとめに対する反応を見るだけでも、その人の人生で得てきた経験や想像力は様々なのだと思わされる
leper @output201 2019年5月10日
>現実の経験が無いと物語を楽しめないなら物語なんか要らないよ >現実やってりゃ良いんだから これだなあ 相互補完なら分かるが一方通行という主張は賛同できない
鍛冶屋 @00kajiya00 2019年5月10日
現実で体験出来ないことを物語で知るんだよ…
すらーく @slarq 2019年5月10日
いやこれは140kmの硬球を当てられたことない人にも内角球に挑むバッターをすごいと思わせるゲームを作ろうってことでは?
ポテコ @poteccco 2019年5月10日
自分の世界が薄いと他人の話も薄くしか理解できないってことだなー。嬉しいも悲しいも楽しいも腹立つも、実体験として軽いものから重いものまで様々に経験のある人の方が、フィクションに対する感性も豊かになる。登場人物の仕草や目線みたいな「あるひとつの描写」から受け取れる情報量が圧倒的に変わるんだろうな。たまに作品のレビューとかで、そんな些細なシーンからよくそんな事まで汲み取って理解できたな!と驚くような人がいるけど、それもその人のバックグラウンドと関係があるのかもしれない。
Tadashi @tadashifx 2019年5月10日
第三者がいうのは良いんだけど、作った側が言ってしまうと「俺の作ったものを楽しめないのは理解できない側が悪い」っていう、独りよがりの言い訳に見えちゃうこともあると思うなぁ…。(自分でも気を付けよう)
うっち @2014Painter 2019年5月10日
そういった部分を補うのがクリリンポジションですよ。悟空がすごく見えるのは傍でクリリンがすげぇ…なんて気だ…って言ってくれるおかげなんですよ。
Haruka McMahon @regicat 2019年5月10日
それじゃ人生経験なんてないに等しい小さな子供が桃太郎やら白雪姫やらの物語をめっちゃ楽しめることの説明がつかない。
メイスン @mewtwo1501 2019年5月10日
既に突っ込まれてるが「経験の少ない人間はゲームを楽しめない」なんて言ってないじゃないか。2つ目の段落を曲解してる。リプ欄には「批判する奴は人生経験浅いんだ」って人がたくさん釣れてるけど、そういう態度は愚かに見られるだけだよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月10日
スポーツ中継とか見てると、やっぱり自分が実業団で走ってた自転車ロードレースが一番面白いのな。 野球やってた人は野球が、サッカーの人ならサッカーが多分一番面白いんだろう。 やっぱり面白さはその世界をどれだけ知ってるかにものすごく左右される。
ジェットハナアルキ @A_propulsator 2019年5月10日
実は某芸人さんの「時計の針」話と同じで、”フワッとしたそれっぽいこと”を言っているだけなんだけど、某さんと”フワッと”の年季と才能が段違いなんだよ。それで何十年も稼いでる人なんだから。ほんとに”フワッと”の天才。プロ。
UMAUMA @UMAUMA77370249 2019年5月10日
人生経験の少ない馬鹿には本当の意味で作品楽しめないよっていうのはまあそうけど、馬鹿じゃなくなったらそもそも見なくなる作品のほうが多そう。人生経験豊富な大人になってから読んだ作品と未熟な子供の時読んだ作品どちらが面白かったか。
tonic_water_2016 @water_tonic 2019年5月10日
ブルドーザーで埋蔵金に挑んで素晴らしい穴とか言ってた人の言葉なので深刻に受け止めないように
暗黒呪詛式反魂存在・電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年5月10日
「知らない奴は本当には楽しめていない」みたいな物言いで好かないなぁこれ。「知っているとなお楽しめる」場合も多いが、それだけの話だろ。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2019年5月10日
画像の糸井さんの手書きのと、だいぶ意味合い違わないか??糸井さんの主張は、それまでの経験がゲームの味になる。って話で、”物語を本当に楽しめるのは現実で様々な経験をした人”みたいな話でもないし、ましてやいろんな体験をした方がいいって話でも、”「現実の経験が少ない人」ほど創作物に文句ブリブリつける”とかとは違うでしょ....
あめかわ @ItiItikawa1 2019年5月10日
良いものを作るには経験が多いほう良いけど楽しむには経験少ないほうが良いよなぁ…
tomtia_tw @tomtia_tw 2019年5月10日
医者は現実離れした医療ドラマを楽しめないことが多いし、IT技術者はハッカーが出るドラマを楽しめないことが多いんじゃないだろうか。
カミ @kami2805 2019年5月10日
ひみつのたからばこ、今はプレミアついて数千円するんだよなー。
kacchi8345 @kacchi8345 2019年5月10日
ソシャゲの絵が自分の好みじゃないからって絵師に直接クレームつける人は、確実に絵を描く労力を知らんよなって思う。
のび @Novifam 2019年5月10日
俺の楽しさとお前の楽しさはノギスや巻尺で測って比べられるものじゃないんだから、それぞれ個別に楽しんだり貶したりして楽しめよ
生ハムばなな @Namahamu_BANANA 2019年5月10日
妹がいる人こそ妹ものエロゲを楽しめ、強姦経験者こそレイプものAVを楽しめる名探偵コナンを本当に楽しんでる人は殺人経験豊富か身内を殺害された被害者のどちらか。 そういう認識でいいのかな?
生ハムばなな @Namahamu_BANANA 2019年5月10日
単純に「経験があるからこそ想像しやすい」ってことがプラスに働くかマイナスに働くか、その要素が多いか少ないかってだけの話だと思うけどね その一部分だけ見るからこういう意見になるんだと思うわ まぁ「キレイ」な考え方だとは思うよ
あんみつ @anmitsu_314 2019年5月10日
fp0 そりゃ大抵の人間が楽しく遊べるゲームの方が名作に近いでしょ。 ところで、大抵の人間が楽しく遊べるゲームをもっともっと楽しく遊べたら素敵だと思わない?
贅沢保湿 @ien0RS0ZuuIQLOW 2019年5月10日
自宅で孤独に色んなゲームをやったり映画アニメを見たり本を読んだりというのも「現実の経験」に入ると思うの。その上で同意する。
takatakattata @takatakattata1 2019年5月10日
叩かれると、叩く人を人格攻撃しようと一生懸命理由を探してくるけど、それこそ無駄に見える
hpmp @hpmp15 2019年5月10日
「百聞は一見に如かず」とか、「歳を取ると涙もろくなる」という言葉で昔から言われてきたことだわな。それまで"他人事"だったことが"自分事"になっていくにつれ、より多くのことに共感できるようになる。
ろむ @rorrim__mirror 2019年5月10日
物語を本当に楽しめるのは ×現実で様々な経験をした人 ○想像力の豊かな人 ただし実際に経験したことなら想像力が乏しくてもイメージしやすい →経験が多いほど想像を実体験からの連想で補える って話では?
やし○ @kkr8612 2019年5月10日
MOTHER2のたからばこと並んでDQⅤの攻略本(下巻)は捨てられないアイテム
鹿 @a_hind 2019年5月10日
ゲームをやること自体も経験だけどなー。 まあ、知らないより知ってる方がネタを楽しめるのはあるよね。
jpnemp @jpnemp 2019年5月10日
頭が悪いので糸井氏の話の「つまり」以降の部分がなにを言ってるのか全くわかりません……
ボトルネック @BNMetro 2019年5月10日
MOTHERやったら誰もが経験してることの延長みたいなもんが多いもんなあ。
南風 @nan_poo 2019年5月10日
「「現実の経験が少ない人」ほど創作物に文句ブリブリつけると思うのよね」→現実の経験を多く積むと愚作が良作に見えるようになるとか?そんなバカな。「物語を本当に楽しめるのは現実で様々な経験をした人だと思うのよマジで 」→「楽しむ」という営みに「本当」と「嘘」がある?そんなバカな。ツイ主の言わんとしていることはわからなくもないですが、表現が不適当すぎて誤解と不快感を持たれる悪手の見本。
でー@でとこーだ @detcoder 2019年5月10日
「ひみつのたからばこ」もAPE監修の表紙が赤い攻略本も、どちらもクオリティがずば抜けていた。単なるデータ・攻略法の列挙だけではなく、世界観を濃厚に書籍にしたような「作品」だったなぁ
ppw21 @pelutata_ppw21 2019年5月10日
これを肯定してしまうと子供は十全に物語を楽しむことが出来ないという帰結に至るので納得しがたい。大人になってからの気付きは勿論あるが、さりとて子供の頃味わった感動が本物でないはずがない
EMA 🐷 Nyon @emanyon 2019年5月10日
キンコン西野の祝辞で「曖昧な例え話で納得させてから筋の通らない主張をぶっこむ」は詐欺の常套手段だと予習した筈なのに騙されてしまう人多数。これも素人が口を出すなと言ってるだけの暴論です
asada134 @asada1236 2019年5月10日
むしろ逆にやったことがないことやできないことのほうがすごいと感じない?
私の作ったまとめ見て欲しいの @Super_Neumann 2019年5月10日
セックスしてない童貞の方が「本来はあり得ないようなシチュのエロ漫画」を楽しめる。 非童貞だと「こんなのありえないじゃん」ってなって興奮しない。 はい究極論破ww また勝ってしまった。 敗北を知りたい。
どんちゃん @Donbe 2019年5月10日
糸井氏を必死に否定してる人みてると「たしかにそうだよなあ」て納得するなw コピーライター風情の言うこと信じるのかって? そりゃ一級のコピーライターと顔も何も知らんネットの住人、どっち信じるかなんて聞くまでもないっしょ?
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年5月10日
糸井氏のこれって「現実を学ぶとゲームを楽しめるようになる」ではなくて「ゲームを通じて現実を楽しめるようになる」なのでは?それがゲームというシャベルを使ってゲーム外の世界で宝物を掘り出す行為なのだと理解していた。
k1698 @k1698k 2019年5月11日
皆さん藁人形論法好きねえ
saku @sakuuuuuuune 2019年5月11日
優れたゲームのクリエイターは感動した体験、ワクワクした体験をゲームに落とし込んでるから、その元ネタや原体験を拾って楽しみ尽くすには、外の体験があったほうがよいってことかなと
EMA 🐷 Nyon @emanyon 2019年5月11日
最後の段、そもそも「つまり」で話が繋がってないんですよ。野球の例えは野球内で完結していて経験を問われるのも野球なのに、ゲームの話は突如としてゲームの外側に飛躍しているように読める。いい話風に〆てるだけで何を主張したいのか判然としない、多分本人もわかってない。やっぱり主題は「経験ない奴に限って腐す」という素人叩きの部分でしょう
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2019年5月11日
ツッコミどころ満載で「任天堂すごい」以外の要素でバズる余地ないでしょ。ポケモンやDQM好きの奴も現実での闘犬、闘鶏、闘虫とかやってんのっていうと大多数がノーどころか否定的な反応を下すだろ
NT @nobio_to 2019年5月11日
正論ですが、糸井さんは経験がないという状態も尊く見てることを補足しておきたいな。大人も子供も楽しめるようなゲームを作った訳ですから。 しかし、"お姉さん"が何を示すのか、これが未だに分からない・・
. @shichinan 2019年5月11日
ゲームを作るのにだってゲーム外の知識が豊富にないとクソゲーを量産してしまう(ゲームにしか興味のないゲームオタクが作るゲームは総じてつまらない)。それと同じで、ゲームを遊ぶ方にとってもゲーム外の知識があればある程楽しめるのは普通だと思う。
しろの @zoshirono 2019年5月11日
経験を持つ人の楽しみかたと未経験の人の楽しみかたは違うのは確か。見える視界が違う。でも優劣はつけられないものだよ。
. @shichinan 2019年5月11日
ゲーム外の知識が無くてもある程度は楽しめるように作ってあるのはゲームが娯楽商品である以上前提である。ゲーム外の知識は、続編のゲームをプレイする時に前作をプレイ済みだとより楽しめるというのと同じような効果を発揮すると思う。プラスアルファの楽しみという事。
番兵君 @banpeikun 2019年5月11日
物語を創る人から聴きたい言葉ではなかったな…
きゃっつ(Kats)⊿6/9乃木坂スペイベ @grayengineer 2019年5月11日
生きている以上「経験がない」ということはないのですよ。生きている限り何かしら常に経験をし続けている。問題は「そこから何かを見出しているか」「そこで何かを考えているか」など経験を有効に活用しているかどうかではないかと思います
akdblack @akdblack 2019年5月11日
実際のとこ創作に文句をつけるのはゲームもフィクションも知らなくて興味もない、他者の価値観を想像できない人達なので、ツイート主の言うことはそこに関しては的外れなんだね 少し前にいたでしょ。ドラクエの女キャラは回復役ばかりとか適当言って死ぬほど反論食らってた人。
山北篤 @Gheser 2019年5月11日
ゲームは宝物を掘り出すシャベルだとしても、当然出来の良いシャベルと出来の悪いシャベルはある。出来の良いシャベルは、経験の少ない人にも、その少ない経験を活かして面白く感じさせることができるが、出来の悪いシャベルはそうじゃない。ゲームを作る人は、あくまでも出来の良いシャベルを作る責任はある。その意味で、糸井氏は、出来の悪いシャベルを免責してるのではないと思うな。
メラ @vprjct 2019年5月11日
禿かロリコンかどっちかが似たようなこと言ってたような アニメ業界はアニメ作ろうとしてる奴が入ったから云々
alan smithy @alansmithy2010 2019年5月11日
nobio_to おねーさん=ゲームしたことない人。任天堂は他社との競争より未開拓層をも開拓する方針に既に出ていた
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2019年5月11日
??? 「ゲームをシャベルに」するんなら、「現実で経験してないことも、ゲームで経験するだけでも、現実はもっと面白くなるよ」「だから何遠慮することなくゲーム(とその物語を)を楽しんで」って話ですよね?
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2019年5月11日
うんまあ、子供が読むこと前提だとすれば「解釈の範囲内」(個々の解釈違いにツッコむのは野暮)あたりの話にはなりそう。
パンダは肉食獣 @j_inbar 2019年5月11日
vprjct 地味にややこしい話だけど、それよく出回っている捏造発言のやつじゃないか?
よーぐる @Seto_yasu1987 2019年5月11日
度合いの問題で、楽しめることが一かゼロかという話でもないでしょ。反発してる人は極端に反応しすぎでは?
Hacchi @2mocccck 2019年5月11日
でもまあ、ゲームだけ遊んでゲームを作るとか小説だけ読んで小説を書くとか、そういうことをやってるとインブリーディングなモノが出来がちだっていうのはわかるな。色んなものに触れることでアイデアの化学反応が起きるのもよくあることだと思うし。
ボトルネック @BNMetro 2019年5月11日
そもそも元の糸井氏の発言とまとめタイトルの意味が全然違うよね
Grow @Grow84906554 2019年5月11日
DaisyAdreena それは童貞という人生経験を積んでいるからこそ楽しめているのではないだろうか? 経験をしてないという経験もまた楽しむためのスパイスだと思うのです。
akdblack @akdblack 2019年5月11日
このまとめタイトルだとNTRゲーを楽しむためには現実に寝取られてたほうが楽しめるよってぐらい暴論。そんなゲームを楽しめる現実が欲しかったようなそうでもないような
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年5月11日
asahiya_WWer そういう話だと思うんですけどね…。また糸井氏の文章は(少なくとも自分の)ゲームを現実世界の模倣と見なしていて、ゲームで見聞きした経験や知識が実世界にフィードバックされ得るって事とも理解しています。それは実世界で経験のない人でも、例えば嘘とはどういうものなのか、デッドボールを食らうことがどれだけ恐ろしいのか、といった自分の知らない領域(ゲームの外に埋まっている宝物)を知るきったけになるということだと。
青の666号 @mikata666 2019年5月11日
なんだ、沖田とかいう人とタイトルが誇張しすぎてるだけじゃん。糸井先生はそこまでは言ってない
青の666号 @mikata666 2019年5月11日
プリキュアみたいな子供向けアニメの子育て描写に子育て経験があるかどうかで感じるものがまた違うんだろうなーみたいなのはあるけど
たかりゃん@人生の迷子♡ @kakitaka 2019年5月11日
むしろMOTHER2を経験したことですごく感覚が広がった気がする
Destroyer Rock @hondapoint 2019年5月11日
他人の空想や妄想を己の糧にできるぐらい自己の想像力を育てるのが一番だよ。
イモモン @mizubeyu 2019年5月11日
知識や経験が豊富な人ほど自分の外にあるものに興味を持ちやすいということ
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年5月11日
楽しめる人っていうのは、作品に合わせて思考を変えられて作品の基本となる事柄の知識がある人 多彩な思考をするためはいろいろな経験が必要だし、描写の因果関係を楽しむためには多くの知識がいる ファンタジー作品で現実の物理法則気にしたり、サスペンスのトリックがなぜ成立するのか理解できなかったり そういうのを避けるためにそれらがいる
ハドロン @hadoron1203 2019年5月11日
ハードSF作品が流行らないのは、物語の深層を成す科学技術を理解できない人が大勢を占めているせいだろうな。工学系の大学生でありながら量子論知らない人とか普通に居るし、科学と魔法の区別がつかない人は珍しくない。
フローライト @FluoRiteTW 2019年5月11日
知ってる知らないなんてセンスオブワンダーの前では極論すると「どうでもいい」ことなんだよ。世の中にゃ知らない人間の方が圧倒的に多いんだから、知らない人にも感じさせるのが技量であって、マウント取ったりウエメセで何か言うようなことじゃない。
フローライト @FluoRiteTW 2019年5月11日
ただ、逆張りバカは「敢えて知ろうとしない方がカッコイイ」とか言い出すが、知らない奴よりは知ってるヤツの方が人間的序列は上だという点は忘れないでおきたい。
フローライト @FluoRiteTW 2019年5月11日
『「現実の経験が少ない人」ほど創作物に文句ブリブリつけると思うのよね』には、「そんなわけあるかこのバカ」と返したい。現実の経験があれば創作ショボくても勝手にリアル補完して楽しんでくれるのか?違うだろ。ショボいものはショボい。誰もゲタを履かせてはくれない。面白い創作なら経験の有無なんぞどうでもいい。現実を超えるのが創作だ。わかってないだろ 沖田 丈7 @vjoe そもそも「本当に楽しめる」ってなんだ?楽しめることに”本当”と”嘘”があるのか?自分の言葉だろ説明してみろよ 沖田 丈7 @vjoe
フローライト @FluoRiteTW 2019年5月11日
zaq1x2 「いろいろ責任重くなるし、結婚前に仲間たちと青春最後のイベントやろうぜ」に関しては経験あろうと無かろうと異論あるヤツはおかしい。すげえ一般的感覚だし理解できる範囲内。まさしくファイナルなファンタジーだろ。
青列車@leTrainBlue @EF61501 2019年5月11日
逆になまじ知ってると却って物語にのめり込めない事もある。[鉄]ものは小説・戯曲・映画・TV(ラジオ含む)ドラマやコミック・アニメ等の鉄道描写に些細な違いがあるとつい気になってしまってね(^^);(おい!その路線にその車種はいないぞ!それ、車内は別車種じゃん!上りと下りが違う!その走行音その車種のものじゃない!…)勿論ドラマ等では一々突っ込むのは野暮だから笑い飛ばすだけ(情報番組なんかだったりするとクレーム入れたことはある)だけど、その瞬間興ざめするってのはある(^^);
らくだケイム @rakudacame 2019年5月11日
子供の時はもっと創作物が無条件で楽しかった。 大人になってからは、見る目が鍛えられたのか、よくできた作品はより楽しくなり、そうでない作品との好き嫌いができたかもしれない。
NT @nobio_to 2019年5月11日
alansmithy2010 ああ、なるほど! プロモーションのやり方などからPS時代に被る作品と記憶されてましたが94年なんですね。かなり革新的。
白墨 @kayakari_ 2019年5月11日
ミステリや謎解き大好きなんだけど、本当に楽しむためには孤島で密室殺人を企てないといけないのか。ハードル高いな。笑
sap @smashpoppin 2019年5月11日
最近はオタクが創作の現場に出てくることが多くなったけど、人生経験が少ないから人間の描き方が一面的でつまらなく感じることが多いからこの意見は共感できる
吉祥天 @sarutas2000 2019年5月11日
なんだろう、なんか攻撃されたみたいな反応の人が多いの。自分には糸井さんの言葉はこうしたらより楽しめるよって提案で、攻撃の意味はなく読めたんだけども。スレ主の言葉の方に反応してんのかな?
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年5月11日
コレむしろ作る側の人間に対しての意見なんじゃないの? あまりにふわっとした意見だからそう解釈するのもわからんでは無いけど…
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年5月11日
「シャベルで掘り出す」って部分で、 糸井さんにとってのゲームって言うのは、 その経験をユーザーに与える物だ、って解釈した。 関係ないけどこの一文のせいでずっとシャベルナイトが頭に浮かんでいる
さすらいチョコボ @zaq1x2 2019年5月11日
野球は興味ねえからわかんねえが絵を描いた事のない奴ほど絵を描く労力と技術のすごさがわからないよなぁw 「この程度ならちょっと練習したら描ける」とか思ってるバカの多いことw
trycatch777 @trycatch777 2019年5月11日
1つの言葉が全方面正しいわけはない、で終わる話。この人には刺さったのだろうけど他の人には刺さらないことも普通にある。真理なんて滅多に見つからないよ。
サディア・ラボン @taddy_frog 2019年5月11日
スーパータイヤのスイッチを入れると、車のタイヤが金色に光って、時速3000キロで走れるようになる     ・・・という類だと、本物の車の操縦の仕方を調べたら、逆にどんな操作をしたのか、想像しにくくなって、萎えます。
サディア・ラボン @taddy_frog 2019年5月11日
rakudacame 車の中で暴れたら、手や足がスイッチやレバーに当たって、車が飛行機やロボットに変形したり、タイヤからミサイルが出たりするのは、  本物の車の動かし方を調べると、どんな操作をしたのか、想像しにくくなります。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年5月11日
ゲームデザイナーの視点という意味だと、「多くの人が持っている経験を有効に使おう」「プレイヤーの経験をうまく活用しよう」みたいな話ではないかと。上で「ホームシック」に言及してる人が居るけど、あれなんかも、多くの人がホームシックになった経験を持つであろうことを前提に、その思い出を掘り返すことでゲームに感情移入させるようになっている。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2019年5月11日
言ってることはもっともだと思うんだが、糸井重里が「掘り出す」とか「シャベル」とか言うとどうしてもアレを連想してしまう
沖田 丈7 @vjoe 2019年5月11日
FluoRiteTW 本人でーす。すまぬ。「物語から得られる情動の素材、源泉は受け手の経験にある」主張すべき事はそれだけでよかったのに、糸井重里さんのメッセージを曲解して攻撃的に使ってしまったから。なんかちがくね?それだけじゃなくね?って違和感を感じたなら、その違和感は正しいと思います。
沖田 丈7 @vjoe 2019年5月11日
・・・でもね。創作から感じた感動や情動って「無」から生み出されたものじゃなくて、受け手自身が今まで積み重ねてきた感情が源なんですよ。それは絶対だと思います。もし、創作物で心が動かされたら、それは受け手が積み重ねてきた経験を創作物が喚起して増幅させたんです。これだけは絶対に間違ってないと思う。受け手を揺さぶる疑似体験を生み出せるクリエイターはすごいけど、受け手も受け入れる体制整ってるからこそだとも思うのよ
沖田 丈7 @vjoe 2019年5月11日
「小さいこどもは経験少ない」ってのも逆に創作物を原点にする事もあるし。通学路を歩く事や、はじめて自転車に乗れた事や、犬と触れ合って感じた恐怖や愛らしさとか。今まで生きてきた全てが創作物から感じる情動に繋がると思ってるから。糸井重里さんの言葉を攻撃的に利用して、マジごめん。すまねえ。マジでごめん。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年5月11日
表現方法、媒体でも変わってくるよなぁ。映画やドラマでは実際に「場」が撮影され、役者が怒ったり泣いたりを演じてくれて、それを視聴者に届けるわけだけど、これが絵になって、文字になってとなるに従い、受け手の補間が大きくなる。ホームズの古典とか読んでも、私が想像してる城のイメージや町並みとか、絶対に違うものになってるんだろうなぁって思うしね。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年5月11日
そういう意味では、なろうの異世界物やVR物は、あんまし情景描写をしないで、読者の中にあるゲーム世界に依存した表現になってるの多いから、あれも読みての経験が多大に影響するよなぁ。
超肉級 @muguzuhycahi 2019年5月11日
ツイ主が攻撃的な物言いだから反発が起きているんだろうけど、実際物語を感じる上で「自分の経験ベース」が基礎なのは間違いないし これでMOTHER2が糞ゲだったら言い訳するなだけど、実際名作でしかも「子供がプレイした場合と大人がプレイした場合では感じ方が違う」タイプのテーマだからすごいしっくり来るけどな。
サイフィス@例大祭ふ30ab @saifisu 2019年5月11日
これ、ツイ主が元ネタに勝手に“ツイ主の意見”を付け足した事で、本来伝えたい本質がネジ曲がった案件ですやん。 具体的には、「人生経験豊かなほど、より感動や共感を得やすい」が、「人生経験豊かでないと、本当の感動は得られない」みたいに「得やすい」が「得られない」にネジ曲がってる。
沖田 丈7 @vjoe 2019年5月11日
saifisu すまん。ほんのちょっと上の方で、追加の想いを綴った。すまん。ただ、パッション任せに出た意見として思ってはいる事だから消したりはしない。
狐謡 @Towa_towa_to 2019年5月11日
「知らない人間にはピンと来ないが知ってる人間には凄さが伝わる」って事もあるし「知らない人間がすげーすげー言ってる時に経験者目線でこんなことあり得るはずがないとツッコミが入る」事もある。感受性や想像力の働かせ方の違いで評価が分かれることもある。つまるとこ、「物語を楽しめる人はこう、楽しめない人はこう」なんていうものは無いと思う。子供がヒーローやお姫様の「童話」を楽しめる理由は、「経験」ではないはず。
狐謡 @Towa_towa_to 2019年5月11日
MOTHERシリーズは一番好きなゲームシリーズだけど、この文章はちょっと読んだ人を誤解させる文章だよな。糸井重里にもその誤解があるのかもしれないけど。『経験』はその一側面でしかなくて、「経験の無い凄さを感じ取る想像力」「登場人物の内面を感じ取る感受性」「ゲームで提示された凄さを受け止める素直さ」なんていう受け手の内面的なものも、ゲームの外側に存在してる「おもしろさ」である筈。
狐謡 @Towa_towa_to 2019年5月11日
批判も含めてさ、お話くらい「こうであるべき」ってのは無くていいと思うんだよな。各人の中で「こうであるべき」って拘りはあって全然いいと思うし、その積み重ねが評価になるんだろうけど、絶対的に「お話を本当に楽しめる奴はこう」とか、そういう指標って要らんと思う。
まさぷ @masa_pu 2019年5月11日
『想像しか出来ない範囲の痛み』よりも『体験したことのある痛み』の方が「うわー痛そうー」な精神的ダメージを多く感じる法則:バトル漫画での「あばらを持ってかれた」「ナイフの刃を手で掴んで止める」「殴られて歯が折れた」<<<<~越えられない壁~<<<拷問としての生爪剥がし<<<<タンスの角に小指ぶつけましたレポ漫画
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
糸井さんの言わんとしていることは、「現実においての分野の経験を刺激することで得られる共感や感動を掘り起こす力がゲームにはあるよ」ですよね。
cocoon @cocoonP 2019年5月11日
例えばブラック企業で働いてつらかった時に、誰かが自分を犠牲にしてその境遇から救ってくれた経験がある人は、ドラクエ5の青年期冒頭で奴隷から脱出する流れに、単純な物語上の感動「以上の」共感を覚えると思うんですよね。糸井さんが言っているのはそういうことだと思います(DQ5未プレイの人には伝わらないでしょうが)
dag @digital_dag 2019年5月11日
元の糸井氏の発言は意味合いが違うと思うが、ゲーム外の経験がゲームに楽しさを与えるっていうのはそうだろうな。
dag @digital_dag 2019年5月11日
歴史知識の無い人が苔むした史跡を見て楽しめるか。というようなことだろう。豊かな経験は人生の楽しみを増やす。
dag @digital_dag 2019年5月11日
「異性がいなければ精神の安寧を保てないのにドクオは何故平気なのか→とんかつ食ったことない奴がとんかつ無しで生きていけないなんて言うわけねぇだろ」ってコピペあったけど、まとめられている人はこれと近い事を言いたかったのかねぇ。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年5月11日
若いころに見た映画を、おっさんになってから見返すと味わいが変わるよ。たとえばガンダムに例えると「当時と推しキャラが変わってくる」とかね。ちょうどこんなRTを見た。 https://twitter.com/nighty_queer/status/1127033048178888704 『星の王子様を子供に読ませる意味がわからない。大人が読むならいいけど「子供は大人には見えないものが見え、わからないことがわかる」っていう内容を子供に読ませて「いつか何かを失うんだ」と思わせるの最悪』
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年5月11日
現実の経験は少ないけど物語は楽しめるマン。物語を楽しむのに必要なのは、創作を肯定出来る想像力。想像力が足りない人ほど、創作に自分や現実を投影して被害妄想全開でブリブリするのです。
ボトルネック @BNMetro 2019年5月11日
easyiizi1111 埋蔵金の話はMOTHER2でセルフパロやってるから(震え)
ボトルネック @BNMetro 2019年5月11日
結局糸井氏→ツイ主→まとめタイトルでニュアンスがどんどん変わってるのに惑わされたコメ群のせいでC級コピーライターにえらい風評被害が
Ando @ando_nandhi 2019年5月11日
物語を読む側としては、現実の経験が少ない方が全てが新鮮に見えるから楽しめる。物語を作る側としては、良い作品を作るための源として現実の経験に勝るものは得難いように思う。
marumushi @marumushi2 2019年5月11日
後でゴチャゴチャ言い訳するくらいなら最初から強い言葉を使わなきゃいいのに
さすらいチョコボ @zaq1x2 2019年5月11日
MOTHERとかほとんど覚えてないわ。6年前か7年前にSFCまでのをやったがほとんど記憶に残ってない。主人公とガールフレンドがダンスしたり主人公のショタが全裸になって歩き回った記憶しかない。まあその程度の存在ってことだろう。6年前か7年前かハッキリしないぐらいだしな。つかみんなよく覚えとるなw まあネット住民は90年代前半まで小中学生時代を過ごした奴が多いしな。感度豊かな小中学生時代にやった作品は記憶に残りやすいものだ。小中学生にやってたら俺も記憶に残ってたのかも
uniuni @wander__wagen 2019年5月12日
まあいろいろな意見はあると思うが、見苦しい逆張りみたいなコメントしてるやつは阿呆でしか無いな。年齢も関係ない。お前みたいなやつだけの話を一般化するなよ阿呆。
uniuni @wander__wagen 2019年5月12日
楽しめるかどうかは別として味わいに違いは出るだろうな。10年ぶりにVガンダム見たときかなり泣いちゃったし。何に共感したとかそういう自己分析みたいなのはないけど、経験によってより深く感情移入できる物語というのはやっぱあるよ。
Blueボビー @Blue0_0Bobby 2019年5月12日
作り手の端くれとしてはいろんなものを見たり経験したりする事が、センスや才能を蓄積させる唯一の方法だと思う。
marumushi @marumushi2 2019年5月12日
ツイ主の主題は、経験の少ない奴ほど作品に文句をつける(経験が豊富であれば文句を付けない)の方であって、他は他人の言葉を借りて説得力があるように見せるためのエクスキューズでしかない。言ってることは「これの良さがわからん奴は見る目のないキモオタ」みたいな物言いとさして変わらない
kisara @kisara50 2019年5月12日
糸井って普通に嫌いだからなぁ。MOTHERってRPGがいいて言う連中がいてどんなの?って調べて「わー偽善的」と思ってプレイしてない私としては。推理小説とか楽しめるのは犯罪者だけ?探偵だけ?身近な人間を過失でなく故意に殺された遺族だけ?んなわけ無いだろ。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 13日前
ちな『ひみつのたからばこ』は攻略情報より物語性を重視したネスの旅日記風読み物。モンスターやアイテムの数字データとかは書かれてないし、序盤はネスのフリーハンド、ジェフ加入以降は方眼紙と物差し使って書いた体裁での手書き風ダンジョンマップとかなぞのこだわり満載。前作のマザー百科の発展系。 著者は「はんだまさし」氏で別に糸井重里ではないので糸井嫌いも安心だ
uniuni @wander__wagen 11日前
mather2に関しちゃ別に人間的善悪にフォーカスした流れないから偽善もクソもないんだけどな。ポーキー擁護してる偽善者はいるがそれは外野の話。糸井重里の人格は好かんが適当なこと言っちゃいかんよ。
犬丸@クリスタ入門書発売中 @kuroinusha 10日前
逆の、「知らないから楽しめる」という事もよくあります。スポーツや武器なんかでよく出てくる「〇〇警察」案件とか。でも、これって表裏一体で「知っている人はより面白くなる描写」というのもある。そして、普通の商業作品は「知らないと楽しめない」作りにはあんまりしないんですね
犬丸@クリスタ入門書発売中 @kuroinusha 10日前
例えば、何か面白い作品があって中で銃の扱いについて、ちょっとした動きに意味を込めたらそれで「銃の知識がないとつまらない」作品にはならない、という事です
Azuk(アズキ)/あだちP @zaku_h 9日前
専門家がその題材のものを楽しめない、というのはあるかもしれないけど、ある程度までは一般的にそうだとは言えると思うけどなぁ。「揺れる」という感覚をあまり入力されないで育った人間には「揺れるとはどういう感情をもたらすものか」がイメージしにくいわけで、それは楽しむ上での弊害足り得る。もちろん日常生活に置いてもそう。
メラ @vprjct 9日前
j_inbar およよ、そうなんですか? 失礼しました
ぱんどら @kopandacco 9日前
えーとこのタイトルからは「物を良く知らない人間ほど創作物に安易に文句をつける」というテーマと「色々な経験をした人は創作物をより深く楽しめる」というテーマが出てきて、それは字面は似てるけど別件なので混ぜちゃいかんです。
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