2019年5月12日

人によって答えが変わる「5人の中で次に高い」問題を分析・考察する人たち。飯間浩明先生やたらればさんが参戦

実に面白い
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根源

へだる @hedalu244

【拡散希望】 なんか割れそうだったので Aの身長は150cm Bの身長は155cm Cの身長は160cm Dの身長は165cm Eの身長は170cm この5人の中で、Cの次に背が高い人は

2019-05-07 22:09:07

問題文をイジってみる人が現る

Morihiro Ryu @garyu

これ、既にとても興味深いんだけど、選択肢の順番を変えると全然違う結果になるのではなかろうか。 このツイートへのリプライに答えてください。 twitter.com/yuki_jukjis/st…

2019-05-09 14:03:27
Morihiro Ryu @garyu

【拡散希望】 Aの身長は170cm Bの身長は165cm Cの身長は160cm Dの身長は155cm Eの身長は150cm この5人の中で、Cの次に背が高い人は

2019-05-09 14:03:28
Morihiro Ryu @garyu

もうこれと同じ意味に解釈している人が居るんじゃないかと。 【拡散希望】 Aの身長は170cm Bの身長は165cm Cの身長は160cm Dの身長は155cm Eの身長は150cm この5人の中で、Cの次の人は

2019-05-09 16:34:56
Morihiro Ryu @garyu

ひとつ前の問題には余計な情報が含まれていたということで、これだとどうなるか。 【拡散希望】 A B C D E Cの次は

2019-05-09 23:43:42
Morihiro Ryu @garyu

あと3つやってみたいです。ご協力いただけると嬉しいです! 1/3 【拡散希望】 Aの身長は170cm Bの身長は165cm Cの身長は160cm Dの身長は155cm Eの身長は150cm この5人の中で、Cの次に背が低い人は

2019-05-10 09:35:00
Morihiro Ryu @garyu

あと3つやってみたいです。ご協力いただけると嬉しいです! 2/3 【拡散希望】 Aの体重は70kg Bの体重は65kg Cの体重は60kg Dの体重は55kg Eの体重は50kg この5人の中で、Cの次に体重が重い人は

2019-05-10 09:35:00
Morihiro Ryu @garyu

あと3つやってみたいです。ご協力いただけると嬉しいです! 3/3 【拡散希望】 「富士山の次に高い山」は

2019-05-10 09:35:01
𝔂𝓸𝓼𝓱𝓲𝓷𝓪⁴⁴⁷ @yoshinante

問題をちょっと変えてみると回答変わりそうだよね。 Aの身長は150cm Bの身長は155cm Cの身長は160cm Dの身長は165cm Eの身長は170cm この5人を背の高い順に並べた上で、Cの次に背が高い人は?

2019-05-09 20:49:18
𝔂𝓸𝓼𝓱𝓲𝓷𝓪⁴⁴⁷ @yoshinante

@garyu なんか、理解出来ない回答してる人が結構いるのでウーンと思いました。 twitter.com/yoshinante/sta…

2019-05-09 22:01:52
ふぃっしゅっしゅ 🐟🐠 @kyodaisuu

(1) あなたは昭和生まれ?平成生まれ? (2) 下の5人の中で、Cの次に背が高い人は? Aの身長は150cm Bの身長は155cm Cの身長は160cm Dの身長は165cm Eの身長は170cm

2019-05-09 19:25:50
ふぃっしゅっしゅ 🐟🐠 @kyodaisuu

Bを選んだ人は、昭和生まれの中では71.4%で平成生まれの中では70.8%とほとんど差がなく、言葉の意味が変化したという仮説は棄却されました。 全体では71%であり、Yukiさんの結果ではDを選ぶ人の方が多かったのが逆転しました。 twitter.com/kyodaisuu/stat…

2019-05-10 19:30:12

分析

飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

1967年10月21日、香川県高松市生まれ。国語辞典編纂者。『三省堂国語辞典』編集委員。著書に『日本語はこわくない』(PHP)、『日本語をもっとつかまえろ!』(毎日新聞出版)、『知っておくと役立つ 街の変な日本語』(朝日新書)、『ことばハンター』(ポプラ社・児童書)など。『気持ちを表すことばの辞典』(ナツメ社)も監修。

asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/

飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

5人の中で「(160cmの)Cの次に背が高い人は?」と問われ、「(155cmの)B」と答える人、「(165cmの)D」と答える人の二手に意見が分かれて、話題のようですね。私個人はBで疑いの余地がないのですが、Dが多いことには「へえー」と思いました。「へえー」が、私の感想です。twitter.com/Yuki_jukjis/st…

2019-05-10 23:57:22
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

アンケート結果には山ほどリプライがついているので、今さらですが、「80点の太郎さんの次に成績がいい人」と言われれば、太郎さんよりやや成績がよくない人を指すはず。それで、アンケートの答えはBで動かないと思ったのですが、数列的に考えるなど、別の考え方もあるのかな、と素朴に驚いた次第。

2019-05-10 23:57:39
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

私の関心事は、この言い方が、実際のコミュニケーション上で、どのくらい誤解を生んでいるか、ということです。数列的な文脈でなく、一般に「花子さんの次に背が高い人は?」と言われたとき、花子さんより若干背の低い人を想起すると思うのですが、もしその逆の人も多いなら、表現に注意が必要ですね。

2019-05-10 23:58:05
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

もうひとつの関心事は、こうした結果によって、辞書の記述を見直す必要はあるか、ということです。同様の研究がいろいろと行われ、分析が進めば、あるいは記述見直しもあるでしょう。ただ、今のところは、まあもう少し様子を見てみたい、と思います。ともかく「へえー」という情報でした。

2019-05-10 23:58:31
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

「次に高い」問題、「へえー」だけでは何なので、分析を加えます。既出ならばご容赦。 まず、現状を次のように仮定します。〈従来は「(160cmの)Cの次に背が高い人」とは「(155cmの)B」の意味だった。ところが、新たに「(165cmの)D」の意味が勢力を伸ばした〉。以下、この仮定に従って述べます。

2019-05-11 03:12:57
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

従来は、序列でCよりも一段階低いBを表現するときは「Cの次に背が高い人」と言えば通じました。ところが、Cよりも一段階高いDを表現する言い方がありませんでした。たとえば「Cの次に背が低い人」などとは言いにくかったのです。これは日本語の欠陥と言われてもしかたがありません。

2019-05-11 03:13:12
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

もし、Cがクラスで一番低い場合、2番目に低い人を「Cの次に背が低い人」と言うことはできました。例、「組で一番小さいジュンちゃんの次に小さいのが邦子ちゃんである」。また、「松江は(中国地方の人口規模で)山口、鳥取の次に小さな市だ」という例もあります(実際の文章をやや改編しました)。

2019-05-11 03:13:23
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

ところが、Cがクラスで中ぐらいの背の高さだった場合、それよりも一段階高いDのことを「Cの次に背が低い人」とは言えませんでした。つまり、Dのことを指す言い方がない。言いたいことを言えない(言いにくい)とすれば、それは日本語の欠陥と言うしかありません。

2019-05-11 03:13:38
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コメント

まんまるまるまいん @manmarumarumain 2019年5月12日
飯間先生のおっしゃる通りで、「Cの次に背が高いのがBだ」という表現をするとき、私の頭にあるのはCより背が低いB、というイメージなんだけど、そうでない人がたくさんいるということが結構ショック。言葉は変容するものなので、人によって受け取り方が違うことは重々承知なんだけど、こんなにシンプルな言葉でも共有できないものなんだなぁ。
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Chariot@モデルナツインドライブ @BLACK_RX_24 2019年5月12日
「理系の人間の常識としてはほぼ疑う余地なくB一択なんですけどねー。」理系なら「解釈の揺れがある表現を避けて明確に表す」のが先だろ
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jpnemp @jpnemp 2019年5月12日
「高い」という言葉にhightの意味とhigherの意味が混じってるから混乱するのだと思う(←混乱していた一人)
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ニサヤ @nisaya1981 2019年5月12日
jpnemp hightは「高さ」、higherは「高い」だと思うのですがねえ。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
nisaya1981 厳密なに言葉を使う人が少ない以上、ディスコミュニケーションを生まない努力を放棄して「正しさ」で殴っても何も解決しないっスよ。
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2019年5月12日
最初のツイートで言えば、並び順に関係なく「Cの次に背が高い」のはB。それとは別に、身長に関係なくABCDEの順で並んでいれば「Cの次」はD。両者が混じっているから混乱する。
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まえもと @maemoto_moriya 2019年5月12日
理系文系関係なく、今まで解釈のぶれが無いと思っていたモノで自分と違う解釈が出てきたとき、「正しさ()」で殴ったりせず「へぇー」と言えるようになりたいですね。
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2019年5月12日
BLACK_RX_24 理系の人間が「解釈の揺れがない明確な表現」だとずっと思っていたのが、現実がいつの間にかそうでなくなっていたから問題視されたのだと思うのですが。
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Chariot@モデルナツインドライブ @BLACK_RX_24 2019年5月12日
Minagawa_Aoi だからこそ、すぐ上のコメント( maemoto_moriya )にもあるように「Bが絶対正しい!Dって言ってるのは間違い!!」で意固地になるべきではないって話ですよ
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2019年5月12日
今回の件みたいに解釈のぶれが生じると困るケースがあるから、それを統一するために「正しさ」が必要なんですが。「正しさで殴るのをやめる」のは「あえて統一させず、解釈のぶれがあって困ることがあっても放っておく」のと等しいと思います。
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2019年5月12日
BLACK_RX_24 意固地にならないと解釈のぶれが生じてしまうし、「解釈のぶれが生じたほうがいい」という意見に対しては金輪際同意するつもりがありませんが。この程度の文で解釈のぶれが生じるのはコミュニケーションの手段たる言語として失格なんですよ。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月12日
観測対象が人間だと相手に正義を押し付け始める点が笑える。キリスト教だって地動説で地球に正義を説いたりはしない。(観測者にケチつけたけど。)
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Mo @mo9534156 2019年5月12日
文脈次第で語義の変わる言葉なんていくらでもあるわけで、そういう意味では話題になった出題自体が「言葉の使い方」の甘いものだった。と言うだけの話だと思うんだけどなぁ、ほんと
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うまおい @umaoi 2019年5月12日
他の例では誤解の余地が少ないところを考えると、解釈が複数あるというよりは「背の順」というのが低い方から順に並ぶという「常識」のせいで引っかかってしまうのかな、と思ったり。
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t @teijyou 2019年5月12日
「Cの次に背が高い」Cを基準に考えてかつCより高い人がいるんだからDになる この問題がA,B.Cしか存在しないなら答えはBになると思うのだけど。
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てきとう @qJ8xm5PzyIMU0d0 2019年5月12日
割りと両方の意図が理解できたから片方を全く理解されないことがあるというのに驚く
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Mo @mo9534156 2019年5月12日
小さい方から順に並んだ数字やアルファベットみたいな「明確に順序があるもの」を明示されたままに受け取った上で、単純に「次」と言われれば一つ後ろのものを指すと受け取る人がいても不思議じゃない。「15日の次の日」っていわれたら、16日の事だと思うでしょ?
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月12日
teijyou この用法は基本はじっこ基準に使うこと前提な気がする。
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Mo @mo9534156 2019年5月12日
「指定したものに一段劣る」と言う意味を明確に持たせたいなら、「次ぐ」と表記すれば良いんじゃないかというだけの……ほんと解答者のどちらが間違ってるわけでもない、出題の問題だと思うなぁ
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月12日
Dなのは「背が高い人は」って聞かれると(背の高い人を知りたいんだな)って感じてしまうからかな。だから次で背の高い人を考えてしまう。
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伍長 @gotyou_H 2019年5月12日
わしの回答は「どちらともとれる(3)」だったんだが、結果的にはそれが正解だったんじゃないかなって。
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伍長 @gotyou_H 2019年5月12日
低い順の次ならD、高い順の次ならB、「何順」かが提示されてない以上「どちらともとれる」かな、と。
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@cabe_cave 2019年5月12日
Cの次って書いてあるのでCを最大又は最小の基準にすればいいだけです。んで今回は「高い」のだからCを最大としてみてそこから下っていけばいいだけ
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しょーた @shota243 2019年5月12日
「次に高い」は「次に」が「高い」にかかっていますので明示的な「高い順」の指示なのですが、そう取らない人があまりにも多いというのに驚愕。たらればさんにしてから「次に」と「高い」を分離してしまっているし、もう一つのまとめなんか何と言われようが頑として受け入れない人がぞろぞろと。
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伍長 @gotyou_H 2019年5月12日
GX9900GUMDAMX 「エレベーターに乗るボタン」ですね。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
Minagawa_Aoi 正しさで殴られた側が大人しくいうことを聞くとでも?
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2019年5月12日
順番の前後を示す言葉としての「次に」のあとに、順番(ソート順)を決定するルールである「背が高い」がくるという日本語の表現が齟齬の原因だと思う。要するに「背の高さでCの次は?」と言えばいいだけ。なお「『Cの次に背が低いのは?』とはいいづらい」とあったけど個人的には理解できない。普通に言うし言えるでしょ?
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まえもと @maemoto_moriya 2019年5月12日
Minagawa_Aoi みんなに通じる誤解のない正しい答えを作るのが必要なのは肯定しますが、その行程で理系文系ゆとり老害馬鹿池沼など言葉の暴力に走る「正しさで殴る」行為は必要ないんじゃないかなと思って maemoto_moriya のコメントしてます。
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2019年5月12日
mo9534156 それはほかに何も指定しない「次の日」だからで、「15日の次に数が大きい日」だったら16日ではなく14日のことだと思うはず。
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市民 @pleasepleaseyen 2019年5月12日
解釈のブレじゃなくて問題文の取り違えが起きやすい問題ということね
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Mo @mo9534156 2019年5月12日
Minagawa_Aoi そう言う話ではなくて、単に「次」とだけ書いてしまうと「一連の順序の中の基準点の一つ後ろ」とも読めてしまうという事を言いたいというか……「次」にはそういう意味があり、そう言う用法で良く使われてもいる例示として出しただけなので。で、日本語としてはより意味の狭まった「次ぐ」と言う言葉があるんだからそれを使えば良いのにね、と言う結論なわけです
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2019年5月12日
mo9534156 この場合それを言うなら「15日の次に早い日は?」と問われているのだと思いますが。(全体の)順番の前後を決める決まりとして「背が高いこと」と提示されているので理系脳的にはBしかありえません。
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まんまるまるまいん @manmarumarumain 2019年5月12日
mo9534156 基準点のひとつ後ろであればBだと思うんですけど。基準点はCで、ひとつ後ろは5cm低いBですよね?
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2019年5月12日
mo9534156 いや「読めてしまう」ほうがまずいのです。1から31までの31個の整数があって、それが昇順だろうと降順だろうとランダムな順番だろうと、「15の次に大きな数」は14でなければならない。単に「次」ではなく、「次に大きな」と続けて言ったら、それは31から1まで降順にソートしなおすことが求められている、と考えるのです。
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まんまるまるまいん @manmarumarumain 2019年5月12日
今回の議論でよく見た「次」と「次ぐ」についても、個人的にはそこまで解釈の幅が異なるとも思いにくいですし……
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Mo @mo9534156 2019年5月12日
「次ぐ」って書けば皆Bと7選ぶと思うよ。っていうか「この出題の形式が正しい」と言う観点で話をしても、現に受け取り方に違いが出てしまっているので「正しいとは言い切れない」という話にしかならないのではないかと……
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2019年5月12日
あと「次に背が高い」と「次ぐ背の高さの」で示す意味が狭まるようには思えませんが。
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@cabe_cave 2019年5月12日
別のまとめでもそうなんだけど、Dの人って数字の並びが降順か昇順かで答えが変わるとか言うじゃないですか。それって有効な考え方って言えるんですかね・・・。Bの考え方ならABCDEで並んでようがEDCBAで並んでようがDBACEXで並んでようが答えはBになるんですけど・・・ぶれようが無いんですけど・・・
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○○もへじ @marumarumoheji 2019年5月12日
理系/文系、論理的/感覚的で分かれると言うならまずその根拠を示すべきでは。根拠が無いなら十分「感覚的」。
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Mo @mo9534156 2019年5月12日
「次」でも「次ぐ」でも大して変わらない人もいるかもしれませんが、そうでない人がいる事も結果として明らかなわけでしょう?それを踏まえた上で考えるべきなのでは……「お前が間違っているんだ」と言っても「解釈のぶれ」は消えてくれない気がするんですよね。で、Dと11を選んだ私でも「次ぐ」って書いてあれば迷わないんですよ、というだけの話なのです。「この出題でBと7を選んだ人」について、私は特に語っていないので
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まんまるまるまいん @manmarumarumain 2019年5月12日
出題という形ではなく状況を説明する言葉として「Cの次に背が高いのはB」と書くのは誤解が生まれるとしたら「一番背が高いのがE、次がD、次がC。そしてCの次に背が高いのがBだ」とすれば誤解は生まれないかな、と考えました。しかし同条件で「Cの次に背が高いのはD」とする文章が頭でこねくり回してもなかなか思い浮かびません。D派の方、どのように表現されますか? もしお時間ありましたら教えてください。
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まんまるまるまいん @manmarumarumain 2019年5月12日
mo9534156 結果として明らかなのは「次」ではなく「次ぐ」なら分かると主張される一部の方のみなので、全員に誤解を与えない解法かと言われると首をかしげます。
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想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2019年5月12日
僕の中では「次席」という言葉がある通り、「順番に並んでCの次ぎに来る人」と解釈していますが、そういう捉え方もあるのかなるほどなぁ、と感心しました。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2019年5月12日
そもそもを言えば、問題文に列挙されているリストの順に意味を(勝手に)付けるってのもおかしな気もしますがね…。ならばこれがランダムに並んでたら、あるいは円型に図示でもされてたらさっきと解釈変わっちゃうの?と。
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@cabe_cave 2019年5月12日
sou_sitaku その場合だと例えば降順でならんだ場合(自衛隊なんかは背の高い順で並びます)、Bになってしまいますよね? 極端なはなしDBACEって並んでた場合「Cの次に背の高い人」がBでもDでもなくEになってしまいます。Bの考え方は「Cを頂点にして次の順位に来る者」を選ぶので昇順で並ぼうが降順で並ぼうがランダムに並ぼうがBを持ってくることが出来るんです
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nonko @nonko_18_mk 2019年5月12日
へぇーと言える余裕やこういう解釈があるって余裕もって知れる時間があればいいけど 、認知された瞬間が取り返しつかない事故って事も十分あり得る事考えると、いつ起こるかわからない言葉の変化にどう対応したらいいのか困るな。認知できればいくらでも対策できるけど。
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2019年5月12日
1,2,3,4,5と並んでいたら「3の『次の』数」は4ですが、「3の『次に大きい』数」は2になります。後者を4だと解釈したら「大きい」が浮いてしまいます。
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@cabe_cave 2019年5月12日
cabe_cave 頂点って言うと御幣があるけど巧い言い回しが見つからないので今回は勘弁してくだち・・・
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年5月12日
BLACK_RX_24 意固地も何も事実として正しい解釈はひとつなのに、お気持ちに配慮して事実に反することを言ってたらさらなる混乱を呼ぶだけでしょう。
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Mo @mo9534156 2019年5月12日
個々の選択肢が列挙されているのを「ただの一覧」と捉えるか「定められた順序」と取るかで「次」の意味が変わってくる……んじゃないかなぁ、D派の人は。選択肢がランダムに秩序無く並んでいれば「定められた順序」があるとは受け取れないので、D派の人もB選びそう。少なくとも私は選ぶ
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Mo @mo9534156 2019年5月12日
D派は「つぎ」は順番を指して「つぐ・じ(席、点)」は序列のみを指す……と言う考え方をしているんではないかと。だから件の出題の小さいほうから順に並んだリストを見ると、「Cの次に並んでて背も高いしDだな」となる。これがランダムに並んでると、「ただの順番」じゃなくて「背の高いものを頂点とした序列」として受け取れて出題者の意図に沿った考え方が出来るようになるわけです。少なくとも私はそう
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おこそとのホモよろを @aiueo2341 2019年5月12日
正直「Dも新解釈としてOK」とは認めてほしくない。これ認めてしまうと「この表現は注意が必要」どころかこの表現は一切使えなくなる。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2019年5月12日
本来、事前に示さない限り列挙の順は特段の意味を持ちません。「12345」「ABCDE」だろうが「○△□◇☆」だろうが同じだし、それは列挙でも表に示していても変わらないと思います。 ともあれ、出題者の意図せぬ解釈を防ぐべきであるのならら、面倒臭くとも「背が高い順に並べた時、Cの次になる人は?」等と書かなければならないのでしょう。今は。
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電子馬🅴 @Erechorse 2019年5月12日
俺の観測範囲だけなんだけど、Bを選んだ人はDの考え方を理解できない、Dを選んだ人はBの考え方を理解できる、というケースが多いように感じている。俺はまさに前者のケース。
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はぼきち @haboki 2019年5月12日
この問題が表す真の答えは「自分が正解だと確信したものに対し、異議を唱えるものを攻撃的に排除しようとする者は潜在的に非常に多い」ということだな、と思った
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@cabe_cave 2019年5月12日
「情報として出ているものの順番が違うだけで答えがぶれるならそれはそもそも導き方としては不適切だよね」ってだけのお話なハズなんですけれども
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Mo @mo9534156 2019年5月12日
端的に言えば「提示されたリストに引き摺られている」のかな……まあ、限定された状況でなければこの取り違えは起こらない(今回が人生初)っぽいので、「Bを選ばせたい出題者の方」はリストをランダムにするなり面倒臭くとも「背が高い順に並べた時、Cの次になる人は?」等と書いて頂ければお望みの通りに読み取るんじゃないでしょうか。多分
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Mo @mo9534156 2019年5月12日
言葉と言うのは伝えるためにある訳で、「現に受け取り方が分かれてしまっている」のであれば「より正確に伝わる表現を用いる」のが建設的な解決方法なのではないかと思うのだけれど……○○警察的考え方では「自分が悪と認定した方の過失が10割なのでいくらでもぶっ叩いて良い」となってしまうんでしょうねえ
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まつ @goomibako 2019年5月12日
manmarumarumain 私はD派です。D派解釈の「次に」は日本語的には正しくないので、使わないことを前提します。単純にCとDの両者を比べるなら「CよりもDの方が背が高い」と言います。複数人の中で順序をいうのなら「背の高い(低い)順にEDCBA(ABCDE)」または「DはCよりも背が高くてEよりは低い」と説明すると思います。 しかし今まで「次に」で誤解が生まれた事がないので(気づいてないだけかもしれませんが)、コメント書きながらもこれは遠回しな言い方だな〜と思ってます笑
1
とらとら @toragaranocat 2019年5月12日
B派の人は「D派の問題の解き方が間違ってる」という主張で、D派の人は「問題の出し方が間違ってる」の主張だよな。D派の殆どの人が言われてみればBもあるよね、と納得はしてる感じだし
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t @teijyou 2019年5月12日
GX9900GUMDAMX 端っこ? 電車乗車中次の駅と言う時、現在地と進行方向を基準にしない?
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@cabe_cave 2019年5月12日
「正しい問題の出し方」っていうのは見てみたい気がする
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nokemon @nokemon2 2019年5月12日
自分はB派だけど「高い」という単語と実際に指す対象の身長が逆なのは確かに分かりづらいし、順列が降順の場合にしか使えない非対称性は好きではないので、もし一から言語を作れと言われたら取り入れない表現だとは思う
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まつ @goomibako 2019年5月12日
mo9534156 私もD派なのですが、「Cの次に背が高いのは?」と聞かれると「この人はCよりも『背が高い人』を知りたいんだな」と解釈してCよりも背の低い人は回答の選択肢から外れるので、問題の選択肢を並べ替えようが何しようが答えは変わらないです。
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三波雄 @373_you 2019年5月12日
「次”に”」という副詞と、「次」という名詞を混同してるだけでしょ。
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@cabe_cave 2019年5月12日
goomibako B派も同じ思考なのです。その次が「そこからそのまま続く次」なのか「そこから下に落ちる次」なのか。で、後者を選んでいます
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95 @Mizerable514 2019年5月12日
高い、高さって数値が増加する方に続いていく感覚がDに多いのかな
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leper @output201 2019年5月12日
Dのことを示す時になんて言えばいいのか、Cより1つ背が高い人って言えそうかと思うけど……どうだろう なんか違和感はある、が「Cの次に低い人」という言い方はどうしても無理なんだよな……
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leper @output201 2019年5月12日
Mizerable514 高さという言葉が身長を意味するけど低さとは言わなかったり、重さで重量を言えるけど軽さとは言わなかったりするやつと何かしら関係はありそう
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hpmp @hpmp15 2019年5月12日
日本語学習中の人に対して、文法の習熟度を測る問題としては良問だと思う。しかし日常会話で使うかといえばそんな機会はほぼないだろう。
1
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月12日
シチュエーションまで考えると何かわかるかもしれない。ただ、背の順で並べたい時ぐらいしか思いつかない。たいていはCより高い人or低い人なら誰でもいい場合が多い。
1
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月12日
GX9900GUMDAMX 端っこ(一番背の高い人)の次ってなら使うんだけど、中間の人間を基準にする状況ってのが思いつかん。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月12日
aiueo2341 つまりこうですね! 「ポリティカル・コレクトネス」
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@cabe_cave 2019年5月12日
それはまたちょっと違うのでは
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風一人 @Giugno_bianco 2019年5月12日
D派の御歴々は『次善の策』が元の策より良い策だとおっしゃりそう
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想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2019年5月12日
cabe_cave 「Cの次に高い人」という文章から、「背の高い順に並んだ場合の、Cの次」と読めるのです。 なので、よく考えた結果、Dの選択肢はないな、と改めてD派は否定する考えになっています。
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yuki🌾㊗️7さい🎉⚔ @yuki_obana 2019年5月12日
"Xの次にN(の|な|Else)Y" "Xの次に(Adjい|Advて)Y" "Xの次に(Vする|Vされた|ElseTense)Y" で解釈が変わりそう?(´・ω・`) ex) "エメラルドの次に高いダイヤ"―高いのはどっち? "ごちうさの次に観るダイナー"―観るのはどっち? 同じ側の選択肢を選べない解釈は忌避的にしておきたい。機械翻訳の都合上…w
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yuki🌾㊗️7さい🎉⚔ @yuki_obana 2019年5月12日
yuki_obana 一応、恣意的に逆に例文書いたけどct単価はエメラルドよりダイヤのほうが高いことの方が多いお(´・ω・`)
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yuki🌾㊗️7さい🎉⚔ @yuki_obana 2019年5月12日
yuki_obana コメントしてなんだが "Xの次にノーベル賞を受賞するかもしれないY"、ノーベル賞を受賞するかもしれないのはどっち?(´・ω・`)こんな例文思いついた…これフリーコンテキスト翻訳だと怖いかもしれない…
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ケバいアイコン @cesiumsan 2019年5月12日
D派になる過程は理解できたけどそれが正しいとは思えなかった
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
D派の思考がますます分からん。「それに次ぐ者」という言い回しがあるが、「それより一つ上」とは絶対に解釈できない。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2019年5月12日
正直言葉は生き物と言うことで変容を簡単に受容するのはなんか違うと思う人。そうでないとおのおのがおのおのの好きなように言葉を使い出してバベルの塔どころの話じゃなくなると思うので。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
[c6290789] 誤解する人なんかツチノコ並にありえないと思うのが普通なので、その受け止め方はありえない。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
別のまとめで書いたけど、「Cの次に高い」という表現な時点で、高い順にソートした中から、Cの次にくるもの(B)が答えだと一発で分かるのが当たり前なんだよ。Dって勘違いする人は「次」だけ見て「高い」を無視してるか、「次」と「高い」の繋がりを見ていないか等の理由で、問題文そのものを読めていないだけ。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
問題文すら読めない人は文系ですらない。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
ここにも「賢いつもりの間抜け」が湧いてるなぁ。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
jinsei_febreze そりゃ上から俯瞰して見下ろしてるつもりで、何も答えを持たず、茶々入れるだけのお前さん自身に当てはまるんじゃね? 真剣に考えて答えを間違ったD派のほうがまだマシだわ。
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○○もへじ @marumarumoheji 2019年5月12日
yuki_obana 今年X氏がノーベル賞を受賞していて、来年Y氏がノーベル賞を受賞する可能性が高い、と読むことも出来るかと。
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風一人 @Giugno_bianco 2019年5月12日
yuki_obana X氏:受賞確率75% Y氏:受賞確率65% ってな感じかと
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
yuki_obana この場合の「次に」は時間的な意味かと思ったが、「ノーベル賞を受賞するかもしれない(その可能性が高い)」を形容詞と考えると、答えが変わってしまうな。「次に背が高い」の場合と違い、解釈に幅が生まれ得る。なぜだろう。
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sako @SSako86 2019年5月12日
このまとめを読んでも「正しい」のは何かなんて言ってるってのは、それこそ「正しい」読み方ができていないんでは。
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風一人 @Giugno_bianco 2019年5月12日
marumarumoheji その解答だと質問文が破綻しない?『ノーベル賞を受賞するかもしれないのはどっち?』って書いてあるんですし
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まんまるまるまいん @manmarumarumain 2019年5月12日
goomibako 教えていただいてありがとうございます。言葉でシンプルに表すことが難しいということは、やはりイメージの中に、言外の複雑な条件を抱えておられるということなのかなと感じました。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
Giugno_bianco 「どっち」だから複数の選択肢から答えを選ばせる→XとYから選ぶ→Xを選ぶ余地のある問題とするなら、「受賞するかもしれなさ(可能性)」で比較する。という解釈に絞られるのか。これを「Xの次に(次の機会に)受賞するんだからXは除外されるに決まってるじゃないか。引っ掛け問題乙」と考えるのは穿ち過ぎて誤読してしまってるって事か。
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もろこしマン @aorimakurin 2019年5月12日
新しいまとめが出来てたので何か展開が変わったのかな?と思ったら、全く同じ議論が繰り広げられていた…
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○○もへじ @marumarumoheji 2019年5月12日
Giugno_bianco 元々、その文章がどう読み解かれるか、がテーマですので、その他の選択肢があったものと見ていただければ。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
masilite ここにも書いとくがBを回答として導けてかつ誤解が生じないようにしたいなら「二番目に背が低いのは誰?」と質問すればいいだけだよ。 何百もコメント消費してこんなことすら理解できない馬鹿が一丁前の口効くなよ笑
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風一人 @Giugno_bianco 2019年5月12日
masilite あー・・・・そこまで小難しく考えてないから。それに実はあの問題文での解答だと『実は両方受賞の可能性もある』って言える気がするんです。X氏とY氏はどのノーベル賞の受賞の確率かが書かれてないのでX氏がノーベル文学賞でY氏がノーベル物理学賞を受賞ってパターンも有りうるわけで
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
jinsei_febreze 答えをBにするために「2番目に背が低い人は」という全く別の意味の問題に変えるのは本末転倒。「○の次に背が高い」と「●番目に背が低い」は別の概念。そして、俺は何百もコメント消費していない。むしろお前さんのほうがコメントしまくりだろ。雑な奴め。
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風一人 @Giugno_bianco 2019年5月12日
jinsei_febreze 横から思ったこと言わせてもらうけど、だったら自称『賢い』君がオピニオンリーダーになって馬鹿を正しい方向に導いたって良かったのに、あなたがしてきたことって火付け・煽りでお世辞にも賢いかと言われると頚椎捻挫するくらい首ひねるばかりなんだが・・・・・・
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霜月みかん🍊 @shimotsukimikan 2019年5月12日
え、これただの引っ掛け問題じゃないの?
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marinabornauk @marinabornauk 2019年5月12日
自然言語なので正誤はないでしょう。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
masilite D派よりも賢いつもりならば何がどう本末転倒なのかを論理的に説明してみたら? 何百もコメントを消費して、というのはコメ欄全体の話でおまえが全てを消費したなんてのはどこにも書いてないんだよね。 雑な質問がどういう結果になるか、日本語の読めないおまえで実験して見事に証明されたってわけだ。笑
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年5月12日
[c6290789] 『間違っている』までは言ってても『人としておかしい』はその限りじゃねーわ。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
Giugno_bianco こんなことjinsei_febreze にすら辿りつけない馬鹿が他人を断罪してるので小馬鹿にする以外の行動が取れなかった。 反省はしてない。
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風一人 @Giugno_bianco 2019年5月12日
jinsei_febreze まぁ反省促す気なんてないんで喧々諤々やりあってくださいな。ただ、老爺心だけど侮蔑・草はやかしでの言葉は人に届きにくいから減らしたほうがよろしいかと
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
jinsei_febreze 「○の次に●である度合いが大きい事」と「●である度合いの大きさが全体の中で×番目である事」が同じではないよね。ここまで言って分からないなら、もう議論吹っ掛けて来なくていいよ。多分、お前さんが一番レベル低い。そして、コメ欄全体の話ならお前さんも同罪って事になるけど、何でそれで俺を煽ってんの? だから雑なんだよ。
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@cabe_cave 2019年5月12日
「B」を求めるのに「Cの次に○○のは誰」と「二番目に背の低いのは誰」が同一とは思えないですね。「140CmのX」が居たらどうすんの。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
Giugno_bianco こんな馬鹿を更生させる必要性はどこにもないので大丈夫ですよ。 個人的にはこういう馬鹿だらけの方が実社会で上手く立ち回れるので、感情的に聞き入れない人間が増えれば増えるだけ利が増える。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
masilite 問題文にない前提条件を勝手に付け加えるんじゃないよ。ほんととんでもない捏造野郎だな。
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@cabe_cave 2019年5月12日
問題文に無い前提条件を勝手に付け加えるな! って趣旨そのもの改ざんしてる人が言うか
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@cabe_cave 2019年5月12日
Cとの比較対象を探し出す問題でCそのもの消すとかギャグですか
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@cabe_cave 2019年5月12日
やべー超天才的発想だこの人になら馬鹿にされても良いやすっげー
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
「比較対象を探し出す問題である」なんてどこにでてるんですかね🤔
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@cabe_cave 2019年5月12日
いやもう負けっす勝ち負けあるのか知らんけど真に賢い人はえんぞさんです適わないなーコロンブスの卵的なw
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
cabe_cave うん、君が賢いつもりの間抜け筆頭だよ。茗荷も大概だが。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
抽象的な考え方とか全く理解できてなさそう。「賢いつもりの間抜け」は言い出しっぺのそいつ自身だったとか、ギャグですか。
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@cabe_cave 2019年5月12日
jinsei_febreze イヤーその通りでございます。いよっ大統領wwwww
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
cabe_cave 煽るならもっと上手くやれよ。馬鹿は何やらしてもダメだな。
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@cabe_cave 2019年5月12日
jinsei_febreze そっすねご指摘ありがとうございますwwwwww
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@cabe_cave 2019年5月12日
例題の時点で「次」に関しての認識の問題を問うためのものだって解るはずだろうに「次」が消えてるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 次点て書いちゃったので直しましたばかでさーせんwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
Giugno_bianco 受験問題としては他に色々条件を加えないと答えを統一するのが難しいけど、考えさせるための議題として面白そう。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
問題文すら理解できてない馬鹿が草生やして発狂してるけど、馬鹿に合わせてCの次を意識させたいなら起点Cを前提条件とするなりCより高い中で最も低いと定義するなりしときゃいいだけなのにね。まぁ他人の誤認知を散々論ってた手前自分がそうとは言えないよなぁ。ほんと可哀想😥
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@cabe_cave 2019年5月12日
それじゃあCの前後に選択肢が分布してる意味ないじゃないですかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww cabe_cave 煽るならもっと上手くやれよ。馬鹿は何やらしてもダメだな。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
認知能力の低い人間にここまで付き合ってあげてるの、我ながらびっくりするくらいの優しさ。誰か5億くらいくれてもいいですよ : )
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風一人 @Giugno_bianco 2019年5月12日
で、この混沌の大本さん曰く『どちらもありだと思います』だってさ(ただし一貫性があるのはBとも言ってる) ソース:https://twitter.com/Yuki_jukjis/status/1126998492902187008
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@cabe_cave 2019年5月12日
うわああああああ超やっさしいいいいいいいいいいいいwwwwwwwwwwwwwwww cabe_cave 煽るならもっと上手くやれよ。馬鹿は何やらしてもダメだな。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
[それじゃあCの前後に選択肢が分布してる意味ないじゃないですか] そんなもんお前の勝手な妄想だろ。知るか馬鹿。
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@cabe_cave 2019年5月12日
Giugno_bianco 大本の方がこういっているということはやはり「次(に)」をどう捉えるかって言うのが大事なところなんですね
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
散々草生やして小学生レベルの煽りくれてる真っ最中に当の質問定義者から無慈悲に真っ二つ、マジでウケるな。
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@cabe_cave 2019年5月12日
jinsei_febreze そっすねマジうけますねwwwwwwwwwwwwwwwwww
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
「自然言語は一貫性をもたせられない場合があるので誤解なく定義できることが大切」という意味にしかならないだろ。アホ丸出しかよ。
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@cabe_cave 2019年5月12日
それを見出すための実験としての質問でしょwwwwwwwwwwwwww
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@cabe_cave 2019年5月12日
「二番目に低いのは誰」が正しい質問の仕方だ(ドヤ)っつって出題者の意図投げっぱなしジャーマンしといてよくもまあwwwwwwww
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
問題は解決するためにあるという大前提が理解できてないの、控えめに言っても社会不適合者だよなぁ。
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@cabe_cave 2019年5月12日
解決するために貴方以外「次(に)」ついて喧々諤々してたんですけどwwwwwwwwwwwwwwwwwwwそれをwwwwwwwwwwwwwwwwwww「二番目に低いのは誰って訊けばいい」とwwwwwwwwww「次(に)」を放り出しちゃったwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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@cabe_cave 2019年5月12日
まさにwwwwww現代のwwwwwwwwwwwwコロンブスwwwwwwwwww
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
解決しない問題を延々「さいきょうのぎろん」で決めようとしてたわけだな。さすが原義棒で野蛮に殴りつける価値観社会の土民、発想が世紀末。
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@cabe_cave 2019年5月12日
jinsei_febreze そうですね、土民の集まりに居られませんね。脳みそ腐っちゃいますよ?
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
cabe_cave え、居られるよ。茗荷の言う通り、土民が暴れてるの高みの見物してるだけだから。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
この問題の作成者は回答を予め知ってるけど、実社会でこういう質問が出る場面では、質問者は回答を知らないため、回答者が自分で答えを見付けださないといけない。例えば、会社の上司から「●●君の次に営業成績優秀な社員は誰だね?」と聞かれ、「それなら営業成績が下から○番目の社員は誰か?と聞くべきです」なんて突っ込んだら、すぐに質問の意図を分かって無いと見なされそうだね。お互いにそれが誰かを分かった上での会話なら、皮肉として通じるかもだけど。
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年5月12日
たどり着けないとかなんとか… これこそ『できないとやらないの区別もつかない』の実例ってやつだな。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
そらおまえみたいな未開の蛮族からみたらコロンブスの卵だろうよ笑
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
[会社の上司から「●●君の次に営業成績優秀な社員は誰だね?」と聞かれ] こんな質問してくる馬鹿が上司だと部下がこうなるわけか。馬鹿の再生産、ご愁傷様としか言いようがないな…
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年5月12日
使われる表現を自身でコントロールできる場面ばかりじゃないからな。 第三者が書いた文面を読んで判断しなきゃいけない場面でも解釈は一意に決まらなければ困る。 そんな場面じゃ他の表現を『使えばいい』などとは言ってられない。 何をドヤってるのか全く意味不明(´・ω・`)
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
コロンブスの卵くんは、「2番目に背が低いのは誰か」と聞くべきだという革新的なアイデアをぜひ、出題者に直接伝えてみて欲しい。
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風一人 @Giugno_bianco 2019年5月12日
言葉おかしいかもしれんが、この話が国語的手法の話のままでよかった。これが万が一数学的手法に軸足が移ってたら黄色いハコフグやオレンジ色の(おそらく)クマがきてこれ以上の混沌もたらしてたらと思うとゾッとする
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
これだけ続けて解決してない時点で「B以外認めない」は何一つ解決できないし、当の本人が「両方アリ」にしちゃってる時点で明確に失敗なんだよね。 社会不適合者だからわかんないと思うけど、解決できるのは「誤解が生じないように気をつけましょうね」という一般論であって、各論でどう言えばいいかなんてことでもない。 やっぱりおバカさんには本質的な話ができないんだよなぁ。
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@cabe_cave 2019年5月12日
jinsei_febreze 「誤解が生じないように気をつけましょうね」は深く同意ですね
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cocoon @cocoonP 2019年5月12日
ここで第二ラウンドやってんすかw 僕はもうおなかいっぱいですけど
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
B原理主義があっちのゴミ溜めから流れ出てくるから仕方ないねえ。
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しょーた @shota243 2019年5月12日
面白いなあ。「次に」と「高い」を分離しちゃう人の中には「次に」が「高い」を修飾する用法を知らないというか日本語文法として誤りとまで思っている人がいて、それでもなんとなく意味が通じるつもりでいる間は許容しちゃうから「次」でCの隣であることを認識するけどどちらの隣かは曖昧だと考えた上で「高い」ほうのDって答えを出すのか。基準が一番高い人だったケースは隣が1人しかいないから同じ結論を出すけど、そうでない場合と方向が違うことには頓着しない、と。
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なす @NushHtc 2019年5月12日
まだ続いてんのかw 「3番目に高い人の次に背が高い人」なんて文脈や雰囲気で変わらないと思うけどね。Twitterは議論に向いてないことが可視化されたように感じる。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
いやぁ、しかし何回読んでも「●●君の次に売り上げが高いのは誰だね(キリッ」は笑えるなぁ。 そういう時はな、営業成績のリスト作って上司がいつでも見れるように言われる前に用意しとくんだよ。 例え話の程度が低過ぎて現実で問題解決能力がどれだけないか、あっさり露呈してんじゃん。マジウケるわ🤣
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
誤解が生じないようにするには、学校教育の段階で言葉の使い方を統一して教えておけば済む話なんだよね。言葉は生き物なんて言うけど、それを言い訳にして、文脈で誤解が生じる状況を野放しにするのは違うでしょ。何のための教育なんだか。
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ヤバンテJr. @yavanteJr 2019年5月12日
「1から8の整数があります。3番目に大きいのは?」で3が10%、一意に定まらないが16%なので、「2番目に低い」でも誤解は生じるでしょうね。 https://twitter.com/chokudai/status/1126366278711595008
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
考え方をある程度画一化させる事で社会活動を円滑化させる意味もある。色んな読解の仕方がある事を認めるのは学者的態度としては正しいのかも知れないけど、実際に使う側としては、用法が統一されないと不便が生じる。
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年5月12日
jinsei_febreze 本質から外れたところでしか喋ってないやつがそれ言う?
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takatakattata @takatakattata1 2019年5月12日
アルファベットつけるからややこしいのでは。 全員実名だとしてもふた通りの答えになる
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2019年5月12日
誰か、Dを選んでしまって海より深く反省した僕を褒めてください。
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ニサヤ @nisaya1981 2019年5月12日
jinsei_febreze 正しさで殴ったように見えたらすまんね。僕自身の「ディスコミュニケーションを回避する努力」として「二つを明確に分ける」を提案したつもりだったんだよ。まぁそれでも自分の正しさ押し付けになるかなぁ。
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hpmp @hpmp15 2019年5月12日
えんぞ氏はどのまとめでも「間違っている側に立ち、煽りと荒らしを永久に続ける」スタンスを貫いているため、その一貫性は認める所がある。疑問なのは、彼と対話が可能だと信じているかのような、反論レスを繰り返す方々の方なんだ。
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ゆーき @yuki073 2019年5月12日
yavanteJr 「3番目に大きい」でも伝わらないのか。ツイッターに登録している人の時点である程度の言語能力がある筈なのに。ネタで投票してる人がほとんどだと信じたい。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2019年5月12日
間違った解釈をする人のために表現を変えなければならないってのもある意味理不尽なんだけどねぇ。
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もろこしマン @aorimakurin 2019年5月12日
結局このまとめも、えんぞ君を嗤うだけのコメ欄になってしまったな…タイトル見て興味持った人たちが可哀想でならない
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@cabe_cave 2019年5月12日
hpmp15 あーそういう寂しい人だったんですね
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
コロンブス君のおかげで下には下がいると分かり、Dと答えた人達が真正面から問題を解こうとしただけマシだったんだと思えたのは収穫だったわ。少しだけ視野を広げることができた。
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かしわ天 @kashiwaten6mai 2019年5月12日
例えば「100点(取得者)の次点」は「100点未満の点数(取得者)」という意味で定まってるけど、辞書の説明とか見ると「最高点の”次の”点数」となってる。あるいは「次いで」という言葉は「一段下の」という意味だけど、辞書では「あるものの次に」という説明になってる...ということから、「一段上か一段下か確定してないように読んじゃう人が出て来得る説明をしてる辞書の文面が悪い」説を唱えてみる。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月12日
向こうのまとめでD派の人が自身の考えをまとめてくれたのを見たが、こういう風に食い違ってるのかと分かって興味深かった。しかし、ここまで噛み合わない人が社会の中に多数いるとなると、こっちが生き辛くなりそうでキツイわ。
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しろの @zoshirono 2019年5月12日
D指定すんなら「高い」要らないよなあ
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青の666号 @mikata666 2019年5月12日
編集されてる方でもDを選んだというのは興味深い。誤用の定着というのも日本語によくある事だし「確信犯」「すべからく」とかみたく、ある程度の日本語のゆらぎは許容されるべきなのかねぇ
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
masilite 出来てるの?出来るの? 出来もしないことを言っても現実はそうなってくれないよ?
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
hpmp15 へー。「いつも間違ってる側で逆張り&煽ってるだけ」なら、なんで真っ赤になるコメントそこそこあるんですかね。 自分のコメントで中傷と捏造進行させてるゴミカス野郎よりはまともなコメントしてるんだがな。笑
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
質問した人が「両方あり」と言ってるのに未だに駄々捏ねてるB原理主義者なんなんだろね。
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風一人 @Giugno_bianco 2019年5月12日
jinsei_febreze あくまで個人の一見解であってその上「一貫性があるのはB」とも言ってるってのもあるのでは?個人的にゃあもう牛の涎みたいにダラダラやらんくてもいいんじゃないかなぁとは思ってますが
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@cabe_cave 2019年5月12日
ヒソヒソ(少なくともこのまとめで赤くなるようなコメントあったか…?) ヒソヒソ(「自分のコメントで中傷と捏造進行させてるゴミカス野郎」ってまさにそのコメントじゃんw自己紹介乙w)
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
Giugno_bianco B原理主義者含めて言ってるならまだしも、牛の涎になってるのは賢いつもりで語義にこだわって「B以外の答えは間違い!殴り続ければD派の馬鹿共は必ず間違いを認めるし世の中に広まっていくのだ!(キリッ」ってしてるテロリスト思考の白痴なので私に言われても。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
「えんぞは『いつも』逆張り」に対して「違うよ、赤くなってるコメントがそこそこあるのが根拠だよ」と言ってるのに「少なくともこのコメ欄では」ってなんの反論にもなってないんだよな。 コメントの度に「賢いつもりのマヌケ」のサンプルになってくれてありがとう^^
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唯唯@5/25から無職 @Poco_Yui 2019年5月12日
書籍編集者の人が初見で、疑いなくDを選んだのが面白いなぁと思った。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月12日
Giugno_bianco で、明示してないことを含めて質問を定義してる人の見解なので、この内容に関しては「彼の見解が全てであり絶対」だし、Bに一貫性があるかどうかは単なる補足に過ぎません。 両方ありとされた時点でB原理主義者が引っ込めばいいものを、ダラダラとみみっちいプライド引きずって間違いを認めないからこうなってるだけ。
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@cabe_cave 2019年5月12日
ヒソヒソ(「彼の見解が全てであり絶対」なら一貫性云々無視してんじゃねーよww)
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年5月12日
だとすると俺が今から同じ内容のアンケートとってその後で『bが正解です』って言ったらそれが絶対になるんだろうか(´・ω・`) 面白いこと言うなあww
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toget9999 @toget9999 2019年5月13日
①白、②黄色、③オレンジ色 ②の次に赤っぽい色はどれ?
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toget9999 @toget9999 2019年5月13日
↑これならB派も一瞬③を選びそうになるんじゃないか。ならなかったらゴメンね
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Mo @mo9534156 2019年5月13日
「回答者によって捉え方に幅が出てしまっているので、出題として正しくない」ってスタンスでコメントしてたけど、間違ってましたね。出題者の真意を踏まえればこれは正誤を問う「問題」ではなく、どちらだと思うかを聞いている「アンケート」なわけで。だとすれば「日本語としての正しさ」を回答に求める意味は無いし、問題の捉え方を言葉の変化の指標にしているから「誤解の生じうる出題形式」も変えてはいけない
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Mo @mo9534156 2019年5月13日
その上で「これをそう捉える人もいるのか」と回答結果の分布をそのまま受け止めて検討する人も、「Dを選ぶ奴は文盲」と正しい日本語でアンケート回答者を殴る人も、それは好き好きというか個人の自由の範囲ではあるのかなぁ。個人的には不毛だと思いますが
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ハイっちょ @pandaP__P 2019年5月13日
ちょっとゲシュタルト崩壊してきたんだけど、質問文の「背が高い」の「高い」はなにと比べて高いの?A?でもそうすると質問文を「Bの次に背が高い」に変えるとAって答えられないよね?Aより低い身長はないんだから
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Mo @mo9534156 2019年5月13日
後、この回答結果の分布は「国語の理解度」「教養の程度」と言うような部分には原因はあんまりないような気がする。文章の読み方の癖というか、感性の違いというか……なので、D派を絶滅させるのなら初等教育の段階できっちりB派的感性を染み込ませるしかないんじゃないかなぁ。それこそ、件の出題や類題を使ってD派的回答には何度でも繰り返し×をつけるみたいな感じで
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Mo @mo9534156 2019年5月13日
B派的思考によると「背が高い」=「高い順に序列を付ける」なので、それ自体は何かと比べているわけではないのではないかと。「Bの次に背が高い」は「AからEまでを背の高い順に並び替えた時、Bの次に来るのは何か」と言う事になって、Aと答えられる……って感じでは。多分
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ハイっちょ @pandaP__P 2019年5月13日
mo9534156 なる、ほど? 多分「Cの次に背の低い」だったら満場一致でBだろうなと思ったので。ありがとうございました。
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キャズムの住人たちばな せいいち @S_T 2019年5月13日
電車の駅の順番のイメージだと「次=1つ向こう」のイメージだけど、これを前提にすると上からの視点だと次はそれより低いものになる。一方地面視点だとゼロスタートなので160cmの次は165cmになる。 comeとgoの違いみたいなもので、上のコメント全部読んでないけど、発話者の視点がどこにあるかによって違う仮設を立ててみる。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月13日
この問題を「正解の無いアンケート」として出題する事に違和感を覚えざるを得ないのだが。アンケートってのは「この中であなたの好きな食べ物は何」みたいな、どれを選んでも正解みたいなものでしょ。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月13日
pandaP__P 「Cの次に背が低い」だと、Dを選ぶと思う。背の低さで比べて、Cより1つ劣ってるから。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月13日
B派の考えがどうしても分からないっていう人は、試しに、「宇宙で最も身長の高い巨人(身長∞)」という架空の存在を思い浮かべ、そいつを「背が高い」の理想形だと思えばいい。「身長の高いコンテスト」というものがあったら、殿堂入りするような存在。そしたら、その中でCに次ぐ順位になるのがBだと分かる。
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はる @harubaruparu333 2019年5月13日
masilite あの設問にたいして、世間の(Twitterやってる人だけですが)人がどういう捉え方をするか知りたかったら、アンケートとして出すんじゃないですかね。問題として出すと正解しようとして深く考える人が出そうなので、あくまでも第一印象を知りたい、とか。真意はよくわかりませんが。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月13日
harubaruparu333 どれだけの人が間違った答えをするかを調査するという意味ならアンケート形式もアリか。
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はる @harubaruparu333 2019年5月13日
masilite 文字主体のTwitterを使う人達、かつあのツイートに答える気になった集団でさえも50%がDを選ぶのを見ると一概に「間違い」と言えるのかは微妙という気もしてきました。一貫性がなくても気にしない、感覚重視、抽象化しない、といった特性が表出したものかなと思ってます。それはそれで問題をはらんでいるとは思いますが。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月13日
補足と書いてるのに無視したことになるようだ。 賢いつもりの間抜けではなくただの馬鹿か文盲か。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月13日
kazukazu_ex 本質が何かが理解できてないのにまるで本質をわかっているような言い分ですね。誤解が生じますよ。: )
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@cabe_cave 2019年5月13日
出題者は一貫性云々に関して「補足である」なんて一言も言ってねーぞ「捏造と中傷同時進行」してんじゃねーぞ「ゴミカス野郎」
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2019年5月13日
「次」という言葉に①「順序がひとつ後の」と②「順位がひとつ下の」の両方があるから混乱する、という話なんだよなこれ。私は単に「次に」だけならば①で、「次に大きい」のように形容詞がついていれば②だと解釈していたけど、形容詞がついていても①の解釈をする人がいて、②を言いたいのであれば「次に大きい」ではなく「大きさで次ぐ」などと言い換えるべきだと言う人がいると。
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むしまる(元祖) @fudesakisanzun 2019年5月13日
「次に」というのは「時系列的に後」をさすのが本義。並列されたものの比較の場面で使うのは、その援用だと思う。 なので、「背の低い順に並べて」を前提とするか「背の高い順に並べて」を前提とするかで、「次」が異なるのは当然。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年5月13日
Minagawa_Aoi 「大きさで次ぐ」で「より小さい方」を答えるためには「より大きい方が上位である」という前提が必要で、一般的な価値観としてはそうなってるけど本当に問題文がそれを前提としているのかは情報が足りなくて確信が持てない。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月13日
明示されてないと文章を解釈できないほどの知能でよくもまぁ他人を断罪できるよなぁ (無限ループ)
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ベンキー @telephoneNo8 2019年5月13日
これ単純に現代日本人の読解力の低さが見事に露呈しているだけでは。 以前に統計取ってなかったっけ?実は意外とやばかったって。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月13日
一般的な価値観とか全く関係無くて、問題文の中で「~の次に背が高い(背の高さで次ぐ)」という表現が出た時点で、その問題限定で「より背が高いほうが上位である」という前提がセットされる。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月13日
語義を覚えることができても本質的にどう着地させるかを考えられないの、賢いつもりの間抜け感満載でとても良いと思います^^
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年5月13日
masilite 僕にはそんな思い込みは無いのでそういう前提は無いものとして答えざるをえない。国語の問題ならその前提を採用すると思うけど。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月13日
語義に沿うことには一生懸命なのに明示されてない「序列を意識させるための問題」であることは行間から無意識に読み取ってしまうB原理主義者、正に自分が矛盾してることに気付けてなくてウケる。
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はる @harubaruparu333 2019年5月13日
jinsei_febreze 「序列を意識させるための問題」であることは「次に高い」という表現から自明であり行間を読んだものではないと考えます。「次に高い」には順序を意識させる効果がないということですか? 「出題者の意図通りの特定の順序=回答としてBが出る順序」が明示されてないということかしら。それも明示されているけれど、印象とかサンプルの影響で見逃したり別の意味に取る人はそこそこいるたいですね。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月13日
反ネットなメディアに、この結果を恣意的に使われなければいいが。「ネットユーザーは馬鹿ばかりだからネットは信用できない」みたいな文脈で。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月13日
harubaruparu333 あなたが後段で言ってる通りですよ。誤読が5割超えで発生してる時点で問題文としては0点です。
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ハイっちょ @pandaP__P 2019年5月13日
つまりB派の人は数字の始まりを無量大数としてそこから下がっていくのを次として、D派の人は0から上がっていくのを次としているってことかな?
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月13日
学校教育が〜とか吠えてるアホもいたけど学校教育って元を辿れば「社会に出て遭遇問題を解決するためのもの」なんですよね。 なのでこの結果が「失敗」を明示的に現してるし、語義の正確性なんてものはほぼ問われない。 正にB派が出した上司の話がいい例でしょう。 Bと答えたが上司はDを意図して使ってた時にB派は語義警察ごっこで上司を殴るんですかね。笑
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はる @harubaruparu333 2019年5月13日
jinsei_febreze 私の思考整理にお付き合いいただいてありがとうございます。 誤読が生まれがちな文章を論理的に読み取る能力があるかを確認する(ひっかけ問題)、または、誤読を含む読み取り結果傾向を把握する、という目的なら、かなり高得点の問題文ですね。 わざと間違えさせた上で間違えないための読み取り方を教える、というフローで役に立ちそう。 現在出ている情報からは、0点評価となるパターンは浮かびませんでした。
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やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2019年5月13日
「小学校算数だったらこんなのは有無を言わさずCにより近いCより身長の低い者を答える問題」てのを「変な知恵つけて忘れちゃった屁理屈な奴」もいるんだろうね。
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月13日
Negative_IsGood ACの問題は問題文そのものは分かりやすい(意図が分からない人がいるのは仕方ない)が、桃の問題は主語が無い時点で普通に悪問だと思う。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年5月13日
harubaruparu333 [かなり高得点の問題文ですね] ええ、そこに触れてるB派が一人もおらず、正しさ警察しかいないのが非常に残念です。 もっともいたところで「それなんの役に立つの?」としか言いようがないですが。
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Mo @mo9534156 2019年5月13日
「背が高い」と言う表現を使ってCを基準に「Cに次ぐ背の高さのB」並みに簡潔にDを指し示す事は出来ないものか、と思ったんだけど上手く出来ない。「Cより背の高いD」だとCとDが隣り合っている事が伝わらないし、「Cより一段階背の高いD」みたいななんだか不恰好な日本語になってしまう。前後が違うだけなんだから、感覚的にはもっと簡潔に言葉に出来るような気がするんだけど
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Mo @mo9534156 2019年5月13日
これがD派を生むのかなぁ、とまとめ本文を改めて読んで思った。でもまあ、この違和感は極めて限定的な状況でしか表出しない(普通に文章書くだけなら縛りプレイしなくて良いし)ので、「この表現が一切使えなくなる」「『次善の策』が元の策より良い策だと思う」「上司に「こう聞くべきです」と言う部下」「用法が統一されない事による不便」なんかは普通に生活している分にはほんと心配しなくて良いのでは
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Mo @mo9534156 2019年5月13日
警察的思考の人は「何故か」には興味が無い感じなのかな。「間違い=正す」で考える段階は終わっていて、後はひたすら殴って回るだけというか。 B派の人にmo9534156 について考えてみて欲しかったんだけど、向こうはとてもそんな空気じゃない……「何故そう考えるのか」を深く紐解くのは間違いを正す工程にも資すると思うんだけどなー
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年5月13日
mo9534156 あなたに対する返信はないけど、それより前に『cに次ぐ低さのd』って何度か出てるけどそれだとだめ?
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endersgame @endersgame3 2019年5月13日
キチガイが 一人混じると よく伸びる
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年5月13日
kazukazu_ex あ、こっちのまとめのコメにはないのか(´・ω・`)
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はる @harubaruparu333 2019年5月13日
jinsei_febreze 私はB派(Bだけが正しくDや多義は誤り、問題文としても正当派)ですので一人はいますね。あと、役立つ用途をあなたが思いつかないことは、役に立たないことは意味しないので、どうでもいいです。
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はる @harubaruparu333 2019年5月13日
mo9534156 背の高さとはいうけど低さとは言わないとか、学校などで背の順=身長の昇順で並ぶことに慣れているとか、色々な要素から身長においては高い・低いに対称性がないので仕方ないんだと思うんですよね。 ある程度自然に受け取れてC基準でDを表すなら、背の順でCの次の人、かなぁ。
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寺田33 @tera3333 2019年5月13日
自然に伝えるなら「C君の次の高さの人」かな。この表現だと大抵の人はDだけど「次ってどっち?」は成立する。D派のは頭の中はこれと同じ意味になってるような予感もする。
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@cabe_cave 2019年5月13日
「二番目に低いのは誰」も答え割れるそうです・・・w https://twitter.com/Yuki_jukjis/status/1127759260002045953
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ひるね @mzWo1y3xA2WWs7K 2019年5月14日
背の高さを昇順で考えるのか降順で考えるのかで答えが変わる。人によって解釈が分かれるような紛らわしい表現は避けた方が良い。
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寺田33 @tera3333 2019年5月14日
本来(これまで)の用法だと「比べて劣ること=降順」で考えると決まっている。どっちが上かわからない場合は問題になることがある。身長の場合は「高い方が良い=上」がほぼ統一見解なので本来の用法ではBになることが多い。と思っていたけど背の順に並ぶことが多いと「背が低い=前=上」的な感覚が生まれてDになるのかもしれない。
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Mo @mo9534156 2019年5月14日
kazukazu_ex 「高い」を使うのがポイントな気がするんですよね。「Cに次ぐ低さ」という事は「高い方から順に並べてCの次」と捉えているわけで、Bを選んだ時とは真逆に並べ替えてしまっている。この並べ替えをせずにDを表すにはどうしたら良いのだろう、と考えてたんですよ。本当に無理なのかなぁ、と
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年5月14日
mo9534156 「昇順でCの次に背が高い」「降順でCの次に背が低い」でいけるんじゃないかな? 環状線のケースだと「外回り」「内回り」を付ける感じで。
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Mo @mo9534156 2019年5月14日
harubaruparu333 tera3333 で仰っているのが「背の(低い方から)順でCの次の(高さの)人」と言う捉え方で合っているのであれば、並び順自体は私の想定しているのと同じ(D派の私は問題文をこんな感じで受け取った)
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Mo @mo9534156 2019年5月14日
mtoaki やっぱり「Cに次ぐ背の高さのB」ほどには簡潔にならないというか、条件付けの情報を付け足した文章になってしまいますかね。一応「次」の対義語は「手前」らしいんですけど、「Cの手前の背の高さのD」ってなんかこう……読み難いというか、座りが悪い感じがするというか
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年5月14日
mo9534156 そらまー「常識」というデフォルト設定を見込んで省略してるわけだからしょうがない。将来的に背が低い方が上位だって事に常識が変わっちゃえば「Cに次ぐ背の高さ」はDに変わるわけだし。
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Mo @mo9534156 2019年5月14日
件の出題で回答が割れた直接的な原因は問題文を並び替えの指示を含むものと読んだ(B派)か含まないと読んだ(D派)かとして、この差が生まれた原因は「Cの手前の背の高さのD」と言う表現より「Eに次ぐ背の高さのD」と書く方が(個人的には)すんなり読める気がする、というような「感覚的なものの差」が文章の読み方にまで影響してしまっている……のではないかなあ
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Mo @mo9534156 2019年5月14日
「C君の次の高さの人」がDと取れるのであれば、省略されている所を加えて「C君の次の背の高さの人」としてもD。「Cの次に背が高い人」はB。「Cの次の背が高い人」だとB?D?……みたいな
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Mo @mo9534156 2019年5月14日
「に」と「の」の違いが受け取り方を真逆にするのなら、やっぱり引っ掛かっているのは「次の持つ意味自体」と言うより「読み方」な気がする。言葉の掛かり方の受け取りを「基準の上下に選択肢がある」事で乱されてしまった、的な
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ひるね @mzWo1y3xA2WWs7K 2019年5月14日
BはCの次に背が低い。 DはEより背が低く、Cより背が高い。 上記のように言えば、ほぼ100%の人が同じ解釈になるだろう。「〜の次に背が高い」という表現に固執しなければ良い。
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ねこ博士 @kazukazu_ex 2019年5月14日
mo9534156 混乱すると思って言及を避けてたけど、『次の』では逆になるってのはあまり賛成できない。 というのも、そんな言い方見たことも聞いたこともないので判断つかない(´・ω・`)
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茗荷昇紘 @masilite 2019年5月14日
「次」は「一段劣っている」とか「準じている」という意味が含まれるから、「次に背が高い」は「背が高い」という特徴が一段劣っている(より背が低い)という意味になる。「次に背が低い」だと「背が低い」特徴が一段劣っている(より背が高い)という意味になる。ちなみに、この言葉の使い方だと、「背が高い」、「背が低い」特徴そのものに優劣のニュアンスは含まれない。
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@cabe_cave 2019年5月14日
こっち来てまでなんで「常識」とか言ってんの? 常識に囚われずどの順番に並んでようがしっかり答えだせる考え方しようぜ。
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2019年5月14日
「背の高さ」に対して「背の低さ」とは普通言わないが、「背が高い」に対して「背が低い」は難なく言えると思う。それに「低さ」に違和感がある人でも「小ささ」や「薄さ」などは結構普通に使うことがあるのでは。
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takatakattata @takatakattata1 2019年5月15日
先生の「「一番程度の高いもの」をまず示し」とあるように、一番高いものを勝手に脳内補完してる人とそうでなくフラットに読んでる人とで解釈が分かれるっぽいね。
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m232796 @m232796 2020年7月29日
去年のまとめに今更コメ。言語の変化とか大層な話でなく、単に昇順降順どちらに捉えたかの話だと思うな。次ってのはリスト上の次でしかない。端から読むならどちらも通る。並べた上での投票結果は頭の中で並行して考えた結果ブレた的な印象。基本的には取り出したい特徴をキーに置くから自ずと降順になるし文脈でも補強される。文型調査の奴はまさにそう。例外は分かりにくいので校正推敲される。「背の高い順」が昇順なのは小学校での前へ倣えやら高さを昇順で比べるイラストの印象やら時代文化が影響してそう。つまり例外なのでは。
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tonbori堂@Web-tonbori堂主人 @tonbori 2021年10月14日
BなんだけどDと言われるとDな気がしてきてこれはなんなんだと今頭がこんがらがっている。
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シロクロ @BlancNoir_nanto 2021年10月14日
「背の順番で並ぶ→背の低い人から順番に並ぶ」みたいなイメージがあるからだろうか?(´・ω・`)
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ポヤッチオ @zhQUItzbRLt0dwW 2021年10月17日
テレビのランキング番組があったとして、カウントアップだったとしてもカウントダウンであったとしても、アナウンサーの表現はおそらく「次に高い山はコチラ!」で、視聴者も誰も違和感を抱かないだろうし、それが答えだと思う
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