【日韓併合】加藤AZUKI氏の、列強による併合不可避論【大韓帝国は弱かった】

まとめました。「韓国併合」が正式な呼称ですが、基本的に「日韓併合」表記に従っています。 例によって、ブロックされたアカウントは、著作権法の範囲で出典として引用しています。ただし、削除要求には応じます。 なお、このまとめは加藤氏の主張を支持するものではありません。
力は正義 植民地支配 帝国主義 日韓併合 わかればよろしい コメント欄が本番 コメント数新記録挑戦? コメント欄に本人の解説 理由は弱かったからです 無敵の人
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リンク JBpress(日本ビジネスプレス) 4 users 490 韓国で徴用工像の設置に「反対」する人に聞いてみた 歴史問題を「日本のせい」と嘯く文在寅政権に反発する人が増加中 | JBpress(日本ビジネスプレス) 「日本政府はもっと謙虚になるべき」、「日本の政治家が問題を政治化している」などと元徴用工問題などをきっかけとする日韓関係悪化の責任を日本のせいにする文在寅大統領。しかし韓国内にも、韓国政府による「歴史歪曲」を指摘する人々もいる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
思うんだけど、いずれ韓国はカリフォルニア辺りで「出稼ぎ」してるコリアン系のセックスワーカーについて、過去の対日問題同様に「騙された」「強制された」「強いられた」という銅像を、韓国国内に造るんじゃないかなって気がしてきた。 jbpress.ismedia.jp/articles/-/563…
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA
@azukiglg 最近のニュース見ると何十年も先に韓国が存在するか心配になりますけどねえ
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
将来的にあり得べき「旧韓国併合統治プラン」とかは、考えてみると面白いかもねえ。「どの国が朝鮮半島を統治するか」「その後の環太平洋のグランドデザイン」は斯くあるべきか、みたいな感じで QT @tyurukichi_AA:最近のニュース見ると何十年も先に韓国が存在するか心配になりますけどねえ
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA
@azukiglg 周辺国「また日本が面倒みろよ」 朝鮮半島「併合を議会の過半数が可決するお!」
monster_disorder @disordermonste7
@azukiglg @JBpress ロシア「無人なら面倒みてもいいぞ」 中国「無人なら統治してやってもいい」 ロシア「無人ならね」 中国「無人ならね」
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
単純に「土地」なら欲しがる国はあるだろうけど、「原住民をどう統治するか」が、どの国が統治するかによって大きく変わる気はする。 それこそ、「無人にしてしまって土地だけ戴く」が後腐れはなくていいけど、南北合わせて1億人近くを「無人にする」のは無理だしなー。 @disordermonste7 @tentousho
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
仮にジェノサイド的な魔法を使わずに、「強制立ち退き」的な方法で無人にした場合、「立ち退かされた民族」が方々で怨嗟を鳴き続けるのは目に見えてるしなあ。
転倒小心 @tentousho
@azukiglg (ぶっちゃけた話、それで国体が失われてついでに恨みの矛先が新しいもらわれ先になったってだけで日本的にはかなりおいしい事になる気がする)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「ちくしょう!ロシアに虐殺された!」 「指を咥えて何もしなかった日本が悪い!」 ってなっても驚かない。 QT @tentousho: @azukiglg (ぶっちゃけた話、それで国体が失われてついでに恨みの矛先が新しいもらわれ先になったってだけで日本的にはかなりおいしい事になる気がする)
転倒小心 @tentousho
@azukiglg さすがにその頃には(今やってるような)大きい声でニホンノセイダやってるようなプロパガンダ供給できる政府ーだのなんだの維持できてないんでないかな(ロシア中国お買い上げの場合)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
あと、日本が買わない場合で、「中露に買われる半島」と「アメリカの51番目の州になる半島」とだと、どっちが日本にとって都合がいいか。 やっぱ51番目の州になるほうか。 @tentousho
転倒小心 @tentousho
@azukiglg ああ、その流れで想像すると51番目だろうねー。そのかわりその州元の住民一人もいなくなって町も建物もなんもかんも変わるだろうけど。そのほうが都合がいいけど
monster_disorder @disordermonste7
@azukiglg @JBpress 引っ越しに関してはソ連時代のノウハウのあるロシアさんはプロですし natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/photo/17/…
つるや@なろうにて小説連載中 @tyurukichi_AA
@azukiglg @disordermonste7 @tentousho アズキさんは前に「アメリカの日本統治がわりと穏和的だったから戦争で負けても扱いは悪くないと誤解してしまった」って言ってたけど、韓国なんか統治されてる間に国内インフラ整備されて離れたら巨額の賠償をぶんどった記憶があるだろうからなあ……
ekesete1氏「日本が侵略・植民地支配しなければ(朝鮮半島は)統一国家のまま」 加藤氏「日本が植民地経営しなければ中国の省かソ連の衛星国になってた」
ekesete1 @ekesete1
@tyurukichi_AA @azukiglg 日本は1910年の韓国併合で面倒を見たのではなく、繰り返し武力行使して植民地にした 日本人はつい忘れがちだが、日本が侵略・植民地支配しなければ南北分断・朝鮮戦争も無く統一国家のまま pic.twitter.com/VKAu53cWfe
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morningscones @morningscones
@ekesete1 @tyurukichi_AA @azukiglg 日本が植民地支配してた時代は朝鮮半島全域支配してたよね(棒)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
てか、日本が「手放した」時点では朝鮮半島は分断されてなかったわけで、日本が手放した後に分断しちゃったのは金日成と李承万のせいなんじゃないの。 QT @morningscones: @ekesete1 @tyurukichi_AA @azukiglg 日本が植民地支配してた時代は朝鮮半島全域支配してたよね(棒)。
ekesete1 @ekesete1
@azukiglg @morningscones @tyurukichi_AA 知らない人が多いが南北分断は太平洋戦争末期のソ連軍朝鮮進攻に由来する でなぜソ連が来たかというと、そこが日本領土だったから つまり日本のせい 1945年8月9日 ソ連対日参戦、朝鮮進攻 ↓ 半島全部占領を恐れた米国が38度線分割提案 ↓ 8月16日 ソ連同意、南北分断 ↓ 5年後 南北で朝鮮戦争
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
日本が植民地経営しない場合、朝鮮半島全体がひとつの単位として、中国の省になってたか、ソ連の衛星国になってたとは思う。 あの時世で、朝鮮半島が日本(当時の大日本帝国)、ソ連、アメリカ、後の中国などからの圧力を全て跳ね返して自立独立を維持できた、という「能力の裏打ち」は思い当たらない twitter.com/ekesete1/statu…
ekesete1 @ekesete1
@azukiglg それ言い出したら世界中の植民地がそうなる> 「イギリスが侵略しなくてもフランスが」 「フランスが侵略しなくてもオランダが」 「ドイツが・・・スペインが・・・」
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
当時の朝鮮半島の国家と民族が、単独で日、中、ソ、米から自立を維持できた、だから、日本が植民地経営に乗り出さなければ、韓国はどこにも奪われなかったはずだ、というIFについて、裏付けになるデータをご紹介下さい。 twitter.com/ekesete1/statu…
ekesete1 @ekesete1
@azukiglg 侵略例>1894年7月23日、日本軍は朝鮮王宮景福宮を占領し朝鮮政府を転覆した。 「大鳥公使の指令を受け、漢城郊外の龍山にあった大島義昌陸軍少将率いる混成旅団が漢城に入りました・・・王宮は日本軍の占領下に置かれました」 jacar.go.jp/jacarbl-fsjwar…
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コメント

上野 良樹@規制中 C96 日曜日西し-23a @letssaga3 2019年5月20日
まとめる途中なので非公開保存のつもりでしたが、公開してしまいました。おいおい追加して行きます。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月20日
原因を無視して結果だけを貼り付けるのはどちらが歴史修正主義なのやら
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年5月20日
最後唐突に「加藤氏らによるイスラエル肯定論」ってあるけど、イスラエルには外交力てのがあって韓国のそれと同一視したらイスラエルに失礼でしょ。@azukiglg 氏はつねづね「最低限アメリカを味方にしないとダメ」って言っているのに、韓国って朝鮮戦争以外、いつアメリカに働きかけた?
ruquia @ruquiaccountant 2019年5月20日
ビゴーのくだりと、「朝鮮は弱かった」→「どこの国も一緒や!」はさすがに草
dag @digital_dag 2019年5月20日
現代的な視点で見れば侵略だろうが当時の視点だと日韓併合は国際的に承認されてるしなぁ…。まぁ、そういう時代だったって事だ。
dag @digital_dag 2019年5月20日
末期の朝鮮王朝は露館播遷に見られるように国内の統治能力不足を外国勢力に補完してもらう事が度々あったから日本が併合せずとも早晩似たような憂き目にはあっただろう。
文里 @wenly_m 2019年5月20日
コレ、まとめられてたのか。緑の人の論旨は「日韓併合肯定論」ではなく「武力を軽視した朝鮮半島国家は日韓併合が無くても存在継続不可能論」だと思うけど。タイトル文字数が長くはなるがw
barubaru @barubaru14 2019年5月20日
「ソ連はむしろ解放した側」に吹いた。頭スプートニクか。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月20日
えーと、僕の主張は文里さんの言う通り、「日韓併合肯定論」ではなく「武力を軽視した朝鮮半島国家は日韓併合が無くても存在継続不可能論」なんですけど。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月20日
で、「日本より弱かった当時の大韓帝国は、併合するのが日本でなかったとしても、ロシアなど他の列強に遠からず併合されていただろう。そして、それらをはねのけて自主独立を守る(そのためには当時の大韓帝国が列強側になる)ことは、その頃の能力では難しかっただろう。何故なら彼らは【弱かった】からだ」ということなんですよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月20日
また、列強が覇を競っていた当時の価値観では、「弱い国は強い国の保護下に入る」「強い国が弱い国を併呑するのは善である」というものだったわけで、【当時の】価値観に照らせば、弱小国の併合は肯定されてたわけなのでは。いいですか、【当時の】ですよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月20日
ただ、それもこれもIFを言うなら【当時の大韓帝国】が列強に伍する強い国で、日本や清や中華民国や帝政ロシアを【併呑する側】になっていれば避けられただろうな、とは思います。現実にはそうでなく、【大韓帝国は弱かった】ので、併呑されたのだろう、という見解ですね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月20日
【大韓帝国が弱い】(この場合、当時の列強諸国や当時の日本と比較して)ということは、繰り返し指摘しておきたいなとは思いました。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月20日
まあでも、「半島の突端にあり、根本を大陸と分断されている」という地勢的な制限から言って、大韓帝国もその後の大韓民国も(北朝鮮は違う)、日本と同様の海洋国家として発展しなければ、発展の目はなかったんじゃないかなという気はする。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月20日
古朝鮮時代からずっと長く大陸国家、陸軍国家だった中国の冊封体制下にあり、明治以前は日本との交流も限定的、かといって東南アジアにまで遠洋航海する能力は獲得できず、それを獲得できる近世頃には力不足で日本に併呑されてしまった……てのを考えると、大韓帝国もその後の大韓民国も、これまでも今後も独自に勢力伸長は難しいのかもしれない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月20日
ともあれ【当時の価値観では正しい】という話を論じてるときに、【今の価値観では間違い】と主張して、当時の価値観に沿って行われたことを情緒的に批判するというのをやってると、過去の選択、過去の歴史の殆ど全てが【今の都合に合わないから正しくない】になりかねないわけで……【なぜ当時はそれが正しかったか?】を考える契機を奪うので、【現代の価値観】に準えて歴史を論じすぎるのはあまりよろしくないですね。
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
壁|vΦ) そもそも、日本の公文書に見える植民地(殖民地)表記を提示して「日本は韓国を植民地として支配したと自覚していた」「侵略した」と言って道徳的悪行を論難したところで、「侵略、植民地、だから何?」でしかないしネェ
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
xiaoke_As その理屈だと欧米による侵略・植民地支配も「だから何?」で済んでしまうことになる
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
壁|vΦ) 冊封関係による宗主国清と属国朝鮮の関係(内治に干渉せずのような)について、清に服属した当時は明清の戦時中であったこともあり、援軍督促、海防指示など各種の干渉監視とともに対日外交についても清の監督許可を要したが、その後は特に干渉無し(というか、定例的に朝鮮通信使を送る以外に外交そのものをする必要がなくなった)程度になった。しかし、日朝修好条規で「自主の国」という地位を明記した以降、質的な変化が見られる。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
azukiglg ×今の価値観で非難する ○当時の被害者の価値観で判断する 「当時の価値観」=「当時の加害者の価値観」という思い込みから抜けられない人は多い
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
ekesete1 壁|vΦ) うん。だから何?もはや歴史的事象の一つに過ぎない。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
xiaoke_As 日本右翼は今でも「侵略してない」「植民地でもない」「慰安婦は唯の売春婦」「ただの募集甲」などとしつこく蒸し返して嘘をつき続けてるから、彼らにとってはまだまだ終わってない問題らしい
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
壁|vΦ) 清は欧米列強や日本と渡り合う外交上の必要により、古来の緩やかな服属関係から、強力な従属関係、いわば近代的な属国への移行を図るようになる。1882年5月の米朝修好通商条約の際、李鴻章が「朝鮮は清の属国である」と第一条に明記させようとしてアメリカに拒否され、朝鮮王が属国である旨を米大統領に書簡で通達することで妥協した。また1か月後のドイツとの国交交渉の際には、朝鮮からドイツに清官吏の同席許可を求める文書も発された。
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
ekesete1 壁|vΦ) 慰安婦はただの売春婦ですが何か?まず、彼女らを業者に売った身内を恨みなさい。
犬神 @spyseewolf 2019年5月20日
当時の日本からすれば「目視で確認できる唯一の国」を当時の「敵国」に取られると軍事防衛的にかなりマズイ って理由じゃなかったっけ 原住民の利用方法は植民地以外に無かっただけだろうし
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月20日
( ´H`)y-~~日本にとってのベストは「半島にまともな独立国家があること」だったわけで。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
xiaoke_As 性奴隷例> 日本から女性をだまして連れて行った日本人慰安所経営者らが、国外移送目的の誘拐を禁じた旧刑法226条の「国外移送、国外誘拐罪」で1937(昭和12)年、大審院(現在の最高裁)で有罪の確定判決を受けていた。 https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311219408
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
nobuo_kimura 日本は侵略したんだが>1894年7月23日、日本軍は朝鮮王宮景福宮を占領し朝鮮政府を転覆した。 「大鳥公使の指令を受け、漢城郊外の龍山にあった大島義昌陸軍少将率いる混成旅団が漢城に入りました・・・王宮は日本軍の占領下に置かれました」 https://www.jacar.go.jp/jacarbl-fsjwar-j/smart/about/p002.html
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月20日
( ´H`)y-~~というか何だ…「売春婦には人権は無い」とでも言うの?この時代にひどい差別主義。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月20日
ekesete1 ( ´H`)y-~~チョッパリの武力介入なんかはね返せば良かったんじゃない?
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
nobuo_kimura 日本が朝鮮を侵略し植民地にした、とわかればよろしい
ruquia @ruquiaccountant 2019年5月20日
ポーツマス条約に、朝鮮半島における権益の条項がある事を知らんのだろうか。>まとめられ主 これすなわち日露戦争は半島の支配権をめぐる争いであり、日本が手を出さなくばロシアが半島を支配下に置くだけ(いずれにせよ朝鮮の独立維持は不可能)と言う証左なんだけど。
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
壁|vΦ) このように米英独といった列強は、国交樹立の必須条件である「独立国しか外交条約を結べない」をクリアしようとして、その引き換えに清の監督権を認めるかたちをとった(第一次英朝条約は1882年6月)。そして清はこれら列強と朝鮮の外交関係樹立3ヶ月後、壬午軍乱首謀者の大院君を拉致拘留、朝鮮に呉長慶と兵三千を派兵して京城に駐留させ監視監督に乗りだす。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
ruquiaccountant だからそこまで朝鮮を追い詰めたのが日本なわけ> ekesete1
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月20日
コメント欄の皆さんに言伝しますと、エケセテさんは半分botみたいな人で、何を言っても同じ回答しかされないので、あまり手を変え品を変えてレスポンスするよりは、同じ発言をコピペして返すか、単語登録して返すくらいの労力で丁度いいと思います。僕が繰り返し【大韓帝国/朝鮮が弱かったのが悪い】と書いているのは、そのへんを踏まえてです。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月20日
ekesete1 ( ´H`)y-~~まともな独立国家を運営する能力さえあったら救済合併の必要もなかったんですけどね。
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
壁|vΦ) そして中朝商民水陸貿易章程を締結し、朝鮮は清の属国であることを明記し、諸国との通商条約で結ばれた最恵国待遇をも優越する貿易上の優遇措置を規定し、近代的な「属国」関係への変質と強化が始まった。で、ここからずっと(日清戦争までは)袁世凱のターンと。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
nobuo_kimura だから朝鮮から能力を奪ったのが日本なわけ ekesete1 救済に見えますか?
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
ekesete1 壁|vΦ) 悪い業者がいたんだね。だから何?
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
xiaoke_As 性奴隷がいたと分かればよろしい。つまり安倍は嘘つきなわけだ。
ジミー加藤 @KATOHSAMANOSUKE 2019年5月20日
これに民族差別のタグいるか?
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
ekesete1 壁|vΦ) 奴隷じゃなくて売春婦。おしまい。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月20日
ekesete1 ( ´H`)y-~~能力があるのにチョッパリごときに支配されてしまう不思議♪
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年5月20日
ekesete1 救済は併合前の殖産興業でしょ。でも為政者側がアホ過ぎて無茶苦茶するから武力介入して併合したんでしょ。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
xiaoke_As 誘拐被害者を売春婦呼ばわりは良くない> ekesete1
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
azukiglg 壁|ω・`) そういえばtogetterでよく見る名前だったような記憶が。ご忠告いたみいります。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
nobuo_kimura WW2でフランスやオランダ、ベルギーなど能力がある国がドイツに簡単にやられた。
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
ekesete1 壁|vΦ) 事実は事実。善悪も何もない。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
xiaoke_As 誘拐は悪だから有罪判決が出たんだが> ekesete1
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月20日
azukiglg xiaoke_As ( ´H`)y-~~まあ、大昔に似たようなのと100回以上繰り返してるしね。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月20日
ekesete1 ( ´H`)y-~~ドイツと日本は違うし。それにだいたい半島に独立国家を運営する能力があった証明になってないんですけどね。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
nobuo_kimura 朝鮮に言うことを聞かない政府があったから日本はそれが邪魔になり王宮占領し政権転覆した> ekesete1
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年5月20日
まず彼は「当時の朝鮮は弱かった」という事実を受け入れることから始めないとね。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
yoti4423yoti 世界中で侵略被害者は大抵加害者より弱いもの。日本が朝鮮を侵略し植民地にした、とわかればよろしい
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月20日
ekesete1 ( ´H`)y-~~×言うことを聞かない○借りた金返さない
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
nobuo_kimura 壁|vΦ) 懐かしくはありますね。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
nobuo_kimura 1894年7月23日朝鮮王宮占領時の大鳥公使報告> 「朝鮮政府は本使の電信に述べたる第二の要求に対し甚だ不満足なる回答を為せしを以て不得已王宮を囲むの断然たる處置を執るに至り…双方互に砲撃せり」 https://www.jacar.go.jp/jacarbl-fsjwar-j/main/18940723/pdf/18940723_02.pdf
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
nobuo_kimura 壁|vΦ) ×言うことを聞かない ○清軍の後ろ盾を頼みに照会事項への回答さえしてこない
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月20日
( ´H`)y-~~確かに「だから何?」という話しかしないのはbot以下だなあ…中の人大丈夫なのかしら?
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
ekesete1 「朝鮮政府が言うこと聞かないもんだから王宮包囲した」と書いてある
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
nobuo_kimura 壁|vΦ) 中の人に中身があるとは限らない…
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
xiaoke_As 何か勘違いしてるが、天津条約は日本と清が結んだ条約であり、朝鮮に何かの義務が生ずるものではない。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
nobuo_kimura 昔似た顔文字を使うのがいたな誰だっけジョンおじいさんとかなんとか
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月20日
ekesete1 ( ´H`)y-~~「まともな独立国家を運営する能力が無かった」証拠どうも。分かっていただけたならよろしい。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
nobuo_kimura 君の理屈だとドイツが降伏させたからフランスやオランダベルギーなどにはまともな能力が無かったことになるが
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
ekesete1 壁|vΦ) 誰も天津条約の話はしていない。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
xiaoke_As 日本が朝鮮を侵略し植民地にした、とわかればよろしい
ruquia @ruquiaccountant 2019年5月20日
そもそも、仮に日本が大韓帝国に手を出さなかったとしても独立維持は不可能だという議論をするのに「日本は韓国にこんな酷いことをしたんだ!」ってのは無関係だしノイズでしか無いんだけどな。
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
壁|vΦ) まぁ、内政改革要求のところはすっとばして、結果としての「王宮占拠」事件しか説明しないのが多すぎるとは思う。おっと、戦史「草案」はなしなw
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
ekesete1 壁|vΦ) 朝鮮が弱かったとわかればよろしい。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月20日
ekesete1 ( ´H`)y-~~いいことを教えてあげると普通の人の「理屈」には因果関係という要素があるの。
小可 @xiaoke_As 2019年5月20日
ruquiaccountant 壁|vΦ) 本筋に関係ないノイズを出す時点で「これはあかんやつや」と観衆の皆さんに分かっていただければ幸いなのですよ、と昔学びました。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
nobuo_kimura 君以外何を言ってるのか理解できてないぞ
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
xiaoke_As 世界中の侵略被害者は加害者より大抵弱いだろうが、だからどうしたのだろうか
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月20日
まぁ、エスケテさんのまとめられた内容を見れば、そもそもアズキさんの言うbot反応もそうだけど、議論する前から「自分の主張を丸っと飲ませれば勝利」的発想で話をしてるから過程、経過をすっ飛ばしてしまっているんだよね。だから相手との前提の話すらすり合わせができず、「~とわかればよろしい」と議論を断絶させてしまっている状態。これじゃ他人には誰にも事実関係を把握させることは困難だけどね。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月20日
ekesete1 ( ´H`)y-~~大変申し上げにくいのですが、実は最初からあなたの言うことが全く理解できていません。使っている言語が違うのかも知れません。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2019年5月20日
ある意味懐かしい、円環の理
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
nobuo_kimura 君以外は理解したんじゃないか>日本が朝鮮を侵略し植民地にした、慰安婦に性奴隷がいたつまり安倍は嘘つき
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月20日
ekesete1 自助努力によって「日本よりも外交、軍事的に強くなれば」大韓帝国は日本に併合させられなかったのにその政治活動のほとんどは内紛で消耗させていったために人材も得られず日本のみならず清やロシアにも右顧左眄しなくなった、という結果が出たんですが。正直、エスケテさんってあの時代に対して「敵国日本に対して清やロシアを味方に引き込んで戦おうとした」然とした解釈が透けて見えるんだけどね。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
olfey0506 そうだなフランス・オランダ・ベルギーもドイツより強くなれば降伏せずに済んだかもしれないな。 でもやっぱりドイツが侵略したことには変わりないよな。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年5月20日
nobuo_kimura 江戸幕府も「まともな独立国家を運営する能力が無かった」例で、ペリー艦隊が来て海岸防備で各藩が動員されたんだけど、艦隊に動きがあっても隣の藩と情報交換が禁止され、いちいち江戸城まで走って判断を仰がないといけないとかあったのを聞くと、崩壊に同情できない。
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月20日
ekesete1 そうだね、ドイツの戦線拡大を止められなかったフランス・オランダ・ベルギーは害悪だったね。とはいえ、カルネアデスの舟板状態だった当時のドイツからすれば「座して飢えて死ねというのか」という反発は出ただろうね、第一次大戦後のインフレ時代を経験していたなら。
フェミニスト(オルタ)と化した実在性青少年 @p_enemymgwjaz 2019年5月20日
諸問題をしつこく蒸し返してるのってむしろ韓国側だと思うんだけど
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年5月20日
ekesete1 つまり当時の朝鮮半島は日本が植民地化しなくても遅かれ早かれ何処かの国に植民地化される運命だったという、アズキさんの論は間違っていないということですね。
ナカムラ チビ @tibi_inu 2019年5月20日
NHKBSで何度か放送したフランス2016年製作のドキュメンタリー「アフターヒトラー」は興味深かった。ドイツが一足先に敗戦したおかげで日本が分断統治されずに済んだ一面があるのかもなと思った。終戦後フランス人男性達から酷いパワハラを受けたドイツ軍人相手のフランス娼婦達の映像を見て、韓国人慰安婦達はうまく立ち回ったのではないかと思った。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月20日
.letssaga3 タイトルにある「日韓併合肯定論」は、僕の主張ではないので訂正をお願いします。謝罪は必要ありません。
yokoden @Y2ex 2019年5月20日
まあ既に存在するもの、存在した事象を「否定」(批判、ではなく)して何か得るモノがあるのか、ってのは単純に興味あるなぁ。
イチロー @sbzkichi 2019年5月20日
弱かっただけではなく「返せるあてのない莫大な借金があった。」も追加で。 清国の属国としての朝貢(人モノ金全部)をずっとおこなってきたので併合時よりキツかったのを認めないよね。
ゆ〜たん @Iutach 2019年5月20日
「どんなに無茶苦茶でも無理筋でも誰も同意しなくても、何か言い返してさえいれば負けない」みたいな状態に陥ってるなぁ。
イチロー @sbzkichi 2019年5月20日
全部人のせいにして被害者ヅラするのが得意。ずーっと属国である歴史の中で積み重ねてきた文化的遺伝子なんだろう。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月20日
mendoukusaizzz 朝鮮王宮占拠は親露勢力によるクーデターに対する反撃なので放置してればロシアによって植民地化されていたでしょうね。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月20日
『地勢学的に見れば朝鮮半島は常にランドパワーかシーパワーかどちらかの支配を受ける運命にある。』 ←コレただのシンプルな事実なんだけど、言ってる人(たれぱんでぃずむ氏)の顔アイコンがドナルド・トランプだからちょっとクスッとなりますわ。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月20日
『日本が朝鮮を侵略し植民地にした、とわかればよろしい』 ←これを連呼する某氏に対して。 じゃああなたにとって侵略の定義はなんだ? 侵略とそうでないものの境目はどこだ? と問うたところ、『定義はなくてもいい』『言葉そのままの意味でいい』という回答拒否を受けました。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月20日
自説に都合がいい部分だけ切り取って歴史を論ずる伝統の左翼しぐさではある
RAM (中2女子ではない) @PLAPAPA 2019年5月20日
Halo_nyanko その場合、ソ連の崩壊は1970年代頃に起きていたんじゃないでしょうか?(そのほうがよかったりして…)
アキツ @AKITO70707 2019年5月20日
タイトルは内容と噛み合ってない上に自分の無知を知らしめるまとめ作って公開してさらに間違い指摘されまくってる姿見るとなんかもう哀れにすら思えてくる
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
HibinaKageori 定義は不要と説明したはずだが>明治時代の刑法で「他人の財物を取ったら罰する」と書いてあるが、「財物」の定義は書いてない。つまりその言葉の普通の意味でよいということ
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
sbzkichi被害者ヅラでなく実際に被害者> ekesete1
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
mendoukusaizzz それ言い出したら世界中の植民地がそうなる> 「イギリスが侵略しなくてもフランスが」 「フランスが侵略しなくてもオランダが」 「ドイツが・・・スペインが・・・」
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月20日
PLAPAPA この場合日露戦争自体起きない可能性が高くロマノフ王朝はもう少し延命したんじゃないでしょうか?タイミングがずれればレーニンが勝利するとは限らないでしょう。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
p_enemymgwjaz 安倍は慰安婦合意翌月にはもう蒸し返して「性奴隷ではない」と嘘をついた> 2016.1.18 20:39 【「慰安婦」日韓合意】 「『性奴隷』は不適切。政府として事実でないと示す」 安倍首相ら参院予算委で海外報道に反論する姿勢を強調 https://www.sankei.com/politics/news/160118/plt1601180023-n1.html
BIRD @BIRD_448 2019年5月20日
ruquiaccountant 日露戦争がなければ半島は独立国で育てられる余地も期待もあったんだろうが、日露戦争中なのにロシアと連絡した王が悪いやな。(第一次日韓協約)
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
Halo_nyanko ソース全く無し>朝鮮王宮占拠は親露勢力によるクーデターに対する反撃
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
BIRD_448 その前から日本が侵略していた> ekesete1
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月20日
当時の朝鮮政権内に従日派と従露派と従清派しか存在して無いのにどうやって独立を維持するんだか。
イチロー @sbzkichi 2019年5月20日
ekesete1 ほとんどの国は侵略をうけたことはあるのにいつまでも被害者ヅラでぐだぐだ言ってる国と人はあそこぐらいだ。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月20日
ekesete1 ソースなしと断定するソースだして
RAM (中2女子ではない) @PLAPAPA 2019年5月20日
Halo_nyanko いや~、冗談にマジレスされると、つらい( ^ω^)・・・
言峰_愉悦部副部長 @k_kotomine 2019年5月20日
https://twitter.com/k_kotomine/status/1128861678349611008 https://twitter.com/k_kotomine/status/1128893996263018496 から三度 @ekesete1 さんにお聞きしますが、貴方のお考えは韓国国内ではどの程度一般的なものなのでしょうか?今後の日韓関係を考える上でも、お伺いできればとても助かります
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
sbzkichi 日本右翼が「侵略してない」「植民地でもない」「慰安婦はただの売春婦」などと蒸し返して嘘をつく一方で、欧米はそういう嘘はつかない。それが被害者に対する最低限の礼儀であり、日本右翼の歴史修正主義が世界的に異常なレベルということ いつまでもしつこく蒸し返して嘘をつくのは誰かということ
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
Halo_nyanko 君が言ったんだから君がソースを出すんだよ。君が出せなければ終わり
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月20日
PLAPAPA 冗談かどうか判断しづらいのだ。すまんな
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月20日
ekesete1 閔妃は親露派で露西亜を抱きこんでクーデター起こしてるでしょ。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
Halo_nyanko いつの話か知らないがソース無
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月20日
ekesete1 自分が知らないと言い張ればソース無し扱いに出来ると思いこむ無敵の人か。
イチロー @sbzkichi 2019年5月20日
ekesete1 嘘を交えて被害者ヅラして金を要求してくるから ちゃんと否定してあげなきゃいけない。他の国ならそんな馬鹿げた金はらえるかで一蹴されて諦めるんだがいつまでもグチグチやってくる。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
Halo_nyanko 君は自分が言ってる話がいつのことか、まず自分で確認したほうがいい。 これより後か前か> ekesete1
新塚 浩二 @vorto752 2019年5月20日
侵略が~侵略が~とファービーくんが喚いてるけど、第一次大戦前の列強各国が植民地支配をバンバンやってる時代の話をされても戦国時代の合戦での恨みを持ち出して負けた武将の子孫が喚いてるような異様さしか感じない。
新塚 浩二 @vorto752 2019年5月20日
当時は弱い国、列強に文明国とみなされなかった国が植民地にされるのが当たり前の時代だった訳で、被害者云々の前に歴史の勝者と敗者の関係に過ぎない。アメリカやオーストラリアの先住民がいくら喚こうが開拓移民者が今更彼らの土地だった場所から出ていくことはないし、その子孫が先住民の子孫に謝ってやる必要もないのだよね。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
vorto752 会津は今でも戊辰戦争で長州を恨んでるんじゃなかったかな
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
vorto752 それは加害者の理屈>当たり前 当時から被害者にとっては悪
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月20日
Halo_nyanko というか 閔妃って親露派で親日派で親中派だったわけですからねぇ。まぁ、大院君との抗争のためその時々でころころと政治スタンスを変えてたからという実情もありましたけど。正直、彼女を国母として扱っている韓国には悪いですけど彼女の安易な変節と抗争って内憂の部類としては主要なポイントじゃなかったかと思いますなぁ…
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
olfey0506 安倍がロシアにぺこぺこトランプにぺこぺこ、しまいには将軍様にペコペコして恋人つなぎで38度線越えしそうな気配も出て来たやつだな
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月20日
ekesete1氏と議論するときはね、彼を言い負かそうと考えちゃあ駄目なんだ。そんなのは不毛だ。 そうじゃなくて、彼との議論を第三者が見たらどう判断するだろうか? って考えるんだ。第三者に影響することを目的に議論すべきなんだ。
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月20日
ekesete1 …トランプにとっても安倍総理が政治上の命綱になってる、という話を知らんのかね
spin_out @spin_over 2019年5月20日
いっそ朝鮮をロシアに取らせて、日本が傍観者で中国vsロシアの状態になっていたら、アメリカは朝鮮の権益と中国東北部権益求めて日本巻き混んで戦争起こしたんではないか。
新塚 浩二 @vorto752 2019年5月20日
ekesete1 根に持ち過ぎwいつまで引きずってんだよw まあ歴史の敗者の理屈なんて子孫にはどうでもイイことが解ればよろしい(笑) せいぜい「カワイソー」と社交辞令で言ってもらえるだけで、本音じゃあ「まあ負けたんだし今更言っても仕方ないよね」という感想しかないわな
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
vorto752 米下院、奴隷制とアフリカ系米国人に謝罪する決議採択 2008年07月30日 23:13 http://www.afpbb.com/articles/-/2424560
新塚 浩二 @vorto752 2019年5月20日
ekesete1 ナンセンスなポリコレって奴やね 今更そんなことやってるから、トランプが台頭する
BIRD @BIRD_448 2019年5月20日
vorto752 インドネシア独立戦争では「インドネシアに財政協力する」と署名したオランダは、現地経営失敗で産まれた累積債務をインドネシアに押し付けてたりする。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月20日
spin_over 日本が敗戦国になってしまった真の理由は「列強たちに、日本をアジア最大の脅威と認識させてしまった」ことにあると思う。そう考えると、緩衝地帯を失ってでも弱小国ぶって被害者ムーブをするという選択肢は……たしかにワンチャンありそう。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年5月20日
ekesete1 そうだね、それも間違っていないよ。というか歴史のifに正しいも間違っているもない。 だからこそわからないんだが、なんであなたはこの件でのアズキさんの見解を認めないの?
spin_out @spin_over 2019年5月20日
日本としては、征韓論の時代から、隣国に「大国の餌になる弱国」が居るのが困るって話であって、朝鮮が国を保てるなら同盟して自分の領分守ってる方が楽なんだよ。ロシアと中国という21世紀になっても領土拡張を求めている大国が居て、今みたいに混乱してる韓国みたいなのは、自国防衛のじゃまになるって話だよねぇ。
よーぐる @Seto_yasu1987 2019年5月20日
全レスレスポンチバトル続けるならツイッターに戻ったらどないやろ?
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
spin_over だから日本自身が朝鮮を侵略したという話 ekesete1 事実を無視して好きな話を作ればいいというものではない。 小さい頃数字を順番に線でつないで絵が出来上がるやつあっただろ? あれをやる>歴史
spin_out @spin_over 2019年5月20日
HibinaKageori 結果論でしか無いですけどね。日本の人口に対する本土での食糧生産は戦前までは圧倒的に足りなかったわけですし。日本の膨張欲はその一点に原因があると思ってる。
spin_out @spin_over 2019年5月20日
ekesete1 当時の世界情勢、地域情勢において弱いのは「悪」なんで、自力で国を保てず、日本が併合してなきゃ、ロシアに取られてたってのは間違いないと私も思います。別に植民地化は否定しませんが。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
spin_over つまり白人に負けたインディアンや黒人奴隷が悪ということかな。個性的な主張だが、まあ人前では言いにくいんじゃないかな
spin_out @spin_over 2019年5月20日
明治維新後、軽工業は飛躍的に発展したし、重工業も追いつき追い越せやってたけど(全然足りなかったが)、農業だけは改革できたのは戦後だと思う。
ruquia @ruquiaccountant 2019年5月20日
『当時の朝鮮は国家の体をなしていない弱国であったし、ゆえに日本に侵略されなかったとしても独立を保つことは難しかった筈だ』これさあ、別に日本の侵略を否定してる訳でも何でもないし、単に大韓帝国のIFの末路を考察してるだけでしょ。なんで日本の侵略を云々して反論した気になってるのかな??
ruquia @ruquiaccountant 2019年5月20日
上で何度も指摘されている通り、『かつての朝鮮はどうしようもない弱国だった』事実をまず認めましょうね。日本のせい云々ではなく。歴史を忘れた民族に未来はないゾ☆
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
ruquiaccountant 朝鮮政府があったのに「国家の体をなしていない」は矛盾だよな、という話 書き込む際には「自分の熱い思い」でなく「ソースに基いた表現」を心がけるとよい。
spin_out @spin_over 2019年5月20日
ekesete1 アジアの殆どが植民地化されていた時代に、強大国が目と鼻の先になる危険性を考えられないなら議論するだけ無駄じゃね? 隣国に迷惑かけようが、旧日本帝国が日本の領土保持してくれてることには感謝してるんで。
文里 @wenly_m 2019年5月20日
spin_over 冷害に強い稲に品種改良成功とか萌芽はあったけどね。戦前は国内開墾にも努力はしていたけど農業従事人口に対して耕地面積が少なくて、農家の次男坊以下には海外移民も奨励してたりしたね。戦後の満州残留孤児の問題もそれでできてしまったようなものだし。農家の次男坊以下にも自分が地主になれるメリットも有ったし。
回れるように急ぐ @EBISU_DOU 2019年5月20日
「そういうとこだぞ」で表現が済んでしまう
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
spin_over 日本が迷惑かけたのは朝鮮だけじゃないんだが。やりすぎだよな
ruquia @ruquiaccountant 2019年5月20日
Q:なぜ李氏朝鮮は滅んだのか?A:悪辣な日帝が侵略して来たからだ! Q:なぜ大日本帝国は滅んだのか?A:鬼畜米英の物量に押し潰されたからだ! 歴史に学び、自省する気がまったく無いあたり、この二つの物言いはとても良く似てますよね。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
ruquiaccountant インディアンや黒人奴隷は歴史に学び自省して「弱い俺らが悪かったのか」と思うべきなのかな?
dag @digital_dag 2019年5月20日
ekesete1 上にも書いたけど、露館播遷は致命的だった。内乱を抑えられないどころか、外国に頼ってしまったため独立国としての自主性を自ら半ば放棄してしまっている。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
digital_dag その四字熟語と ekesete1 はどっちが先なのかな?
spin_out @spin_over 2019年5月20日
戦後の日本統治が、人口の多さによる現地政府の利用と、当時アメリカで蔓延しはじめていた共産思想がなかったら、他のアメリカ統治国みたいな収奪の対象になっていた可能性高いし、戦前にアメリカに依存するのも危険だったよなぁ。
spin_out @spin_over 2019年5月20日
ekesete1 現実に力が正義な世界において、倫理で正悪語っても無意味。議論の次元が違う。
dag @digital_dag 2019年5月20日
ekesete1 よ、四字熟語?まぁ置いておいて日清戦争が先だがそれがどうかしたか。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
spin_over 無意味と言いたいのはわかるが意味がある。世界が少しずつ被害者の思いをくみ取って来たから次第に人権が確立し、日本がやった様な侵略や植民地支配、朝鮮差別は駄目だよね、となった
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
digital_dag 日本が侵略して朝鮮を無理やり清から引き剥がしたのが先なわけだ。で朝鮮が次に頼ったのがロシアと言うこと。日本が何もしなければ朝鮮は中国の冊封国のまま東アジアは静かだったわけ 君ら勘違いしてるけど、当時の朝鮮の思いは「とにかく日本だけは嫌だから帰れ」というものだった
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年5月20日
太平洋戦争前に日本は黒人に反白人で手を結ぼうと工作したと聞いたことがある。結局失敗したし、工作網(スパイ網)も日系人の強制収容で根こそぎやられたとか。
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年5月20日
朝鮮半島に憲法9条が無かったのが悪い 今からでも遅くない、韓国と北朝鮮は憲法9条を導入して軍備を放棄すべきだ
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月20日
ekesete1 インディアンは、家族や部族のために死に物狂いで総力戦をやって負けた。彼らは弱者であり敗者だが、彼らを侮辱する言葉を私は持たない。危機が見えていた癖に、時を浪費して併合不可避に陥った朝鮮と一緒にするな。彼らは同列ではない。
spin_out @spin_over 2019年5月20日
ekesete1 神の視点での論理の判断は当時の判断における論理的な正悪は関係ないというだけの話。信長の比叡山焼き討ちを今の理屈で断罪するだけ無駄なのと同じ。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
HibinaKageori 朝鮮も戦ったんだが「義兵」とか聞いたことないかな
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
spin_over 無駄と思いたいのは分かるよ> 米下院、奴隷制とアフリカ系米国人に謝罪する決議採択 2008年07月30日 23:13 http://www.afpbb.com/articles/-/2424560
dag @digital_dag 2019年5月20日
ekesete1 植民地化は否定するのに冊封国は肯定するのか…。ちなみに静かだったとする根拠は?
spin_out @spin_over 2019年5月20日
ekesete1 現実に人種差別が存在し社会問題になっている国が一生懸命痕跡消そうとしてる状態がどうしたって?
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2019年5月20日
ekesete1君、ちょっと前のまとめでもボコボコにやられたのにまだこの理論振りかざしてるのか~ いい加減勉強しようよ
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
digital_dag 1894年7月23日 日本軍が朝鮮王宮占領し朝鮮政府転覆 これが無ければ、 7月24日、朝鮮は朝鮮のまま 25日 朝鮮のまま 26日 同上 27日 同上 28日 同上 (以下略)
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
spin_over そうだな昔なら問題にならなかったことが問題とされるようになった、社会が被害者の思いをくみとって改善して来たわけだ
フェミニスト(オルタ)と化した実在性青少年 @p_enemymgwjaz 2019年5月20日
ekesete1 慰安婦合意の内容って 日本→お金払います(財団設立) 韓国→慰安婦像撤去します 問題については最終的かつ不可逆的解決 で、記事は○奴隷は表現として不適切って主張ですよね。 問題あります?
フェミニスト(オルタ)と化した実在性青少年 @p_enemymgwjaz 2019年5月20日
p_enemymgwjaz あ、返信は結構です まとめ内ですが、相手にネトウヨとレッテルを貼る方と話が出来るとは思わないので。 相手側にネトウヨとかパヨクとかレッテル貼る人って絶対話聞かないじゃないですか
dag @digital_dag 2019年5月20日
ekesete1 当時の清は中朝商民水陸貿易章程を結ぶなど朝鮮の併呑に意欲的だったし後の中華民国上層部も外国に奪われた中国の土地という認識を持ってた。ロシア帝国も朝鮮半島への進出に乗り気で露館播遷もそうだが軍艦にコレーエツ(ロシア帝国は軍艦名に領土的野心のある地域の名を付ける事がある。)と命名したりしてる。日本が手を出さなくて無事な未来は見えない。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月20日
ekesete1 私の考えだと、当時の日本は「朝鮮が自存自衛の国家になれればそれが一番いいけど、無理っぽいから」朝鮮を併合したんだ。さっさと自立しろよー近代化しろよーの時期があったわけ。その時間を浪費して、いざ併合される事態になったら武力で反抗? 残念ながら、そんな人たちに敬意を抱けというのは無理だわ。同情はしてもいい。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
p_enemymgwjaz 性奴隷例> 米軍報告書(1944年作成)には、朝鮮出身慰安婦は騙されてつれて来られたとある。つまり誘拐被害者 「このような偽りの説明を信じて、多くの女性が海外勤務に応募し」 https://web.archive.org/web/20140331185137/http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n185650
フェミニスト(オルタ)と化した実在性青少年 @p_enemymgwjaz 2019年5月20日
p_enemymgwjaz 韓国側の履行状況については…まあ皆さんご存知ですしね。 そもそも本来戦争時の問題については1965年に「完全かつ最終的に解決」してるんですよね。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
HibinaKageoriだからー、君のその「俺様が考えたストーリー」には ekesete1 が当てはまる場所が無いよね? つまり作り話なわけそれは
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
p_enemymgwjaz 実は日韓基本条約の際の賠償協定は、将来の「紛争」を排除していない> 第三条 この協定の解釈及び実施に関する両締約国の紛争は、まず、外交上の経路を通じて解決するものとする。 http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
ekesete1 日本のメディアは(恐らく安倍への忖度で)この条項に言及する事が少ないが、韓国側のメディアではしばしばこの条項に言及している つまり日本では韓国以上の情報統制・遮断がなされているということ
spin_out @spin_over 2019年5月20日
ekesete1 だから、現在の問題意識を当時の行動の規範にするのは意味がないし、その理想論は中国やロシア、イスラエルが現代の国際関係に置いて自らの行動で否定している。つまり世界は未だ「力の世紀」にいる。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年5月20日
ekesete1 「まず、外交上の経路を通じて解決するものとする。」とあるけど。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
spin_over ×現在の問題意識を当時の行動の規範にする ○当時の加害者の立場(その頃はそういう時代だったんだよ!)から当時の被害者の立場に視点を転換して考えてみる。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
ekesete1 「現在の価値観で過去をー」は小林よしのりが広めた詭弁 そうではない 小林よしのりは当時の価値観は一つしか無い、加害者の価値観が全てと思い込んでいる 残念ながらそういうくだらない詭弁を真に受ける日本人が大勢出てしまったのが20年ぐらい前の「戦争論」ブーム
dag @digital_dag 2019年5月20日
ekesete1 自分から条文出してるのに「情報統制、遮断が去れている」と嘯くの凄いな…。情報統制っていうのは2005年まで韓国が日韓基本条約を公開しなかったとかそういうのを言うんだぞ。
dag @digital_dag 2019年5月20日
ekesete1 あと、韓国は民主国家だが情報統制という面ではそこまで褒められた社会ではないぞ。最近だと2000~2010年代に政府がメディアに介入してたことが政権交代によって明らかになってる。それにあの国は政党を非合法化できるし実際に大韓民国になってから非合法化された政党もある。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
digital_dag 例えば右翼諸君が欠かさず見ている虎ノ門ニュースで取り上げたことあるか?
dag @digital_dag 2019年5月20日
ekesete1 ない。というか存在すら今知ったわ。
dag @digital_dag 2019年5月20日
ekesete1 というか上の清、ロシアの朝鮮進出の野心について何もないの?そっちが主題だろうに。
dag @digital_dag 2019年5月20日
というかニュースで取り上げられたかどかが情報統制の基準とかなんのギャグなんだ。情報統制というのは政府によって情報を規制する体制が存在するかを指すもので民間には適応されんぞ。
ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2019年5月20日
恣意的なタイトルで燃やしたいのかな?上野さんにはちょっとがっかりしました。
dag @digital_dag 2019年5月20日
虎ノ門ニュースってCS放送かよ。しかも報道番組ですらないし。こんなん知るかよ。
言峰_愉悦部副部長 @k_kotomine 2019年5月20日
k_kotomine ここまでしっかりresする @ekesete1 さんからこの質問にお返事がいただけないという事は、やはり氏の意見は単に「私はこう思う」というだけで、韓国国内の世論とは一切関係が無い、という事だろうか?だとすればひとまず安心は出来るのだが…
dag @digital_dag 2019年5月20日
k_kotomine 俺が会った大半の韓国人は日本人と同様ぬ歴史には興味なかったな。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年5月20日
ekesete1 その視点の転換が日韓関係を考えるに特別意味があるとは思えませんね。過去の出来事を断罪して償わせることができるのは今はそれだけの力があるという証しです。力がある以上は過去の償いに見せかけたゆすりたかり行為からは決別すべきでしょう。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月20日
Seto_yasu1987 これ、「座敷牢」にせっかく留め置いたんだから、外に出さんといてw
公然秘密結社社員 @higrik 2019年5月20日
nobuo_kimura 農民反乱で外国軍の援助を求め、条約で他国も軍を派遣したので反乱軍と講和する(諸説あり)ような政府がそれを行うのは困難。 ekesete1 転覆がない場合、逆に朝鮮側の被害が増えかねない(清国側として参戦しすりつぶされる)場合があります。 Halo_nyanko この「1894年の占領」は日清戦争の大義名分を得るためのものですのでロシアはまだ関係ありません。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月20日
まとめの最後の方に載ってるpdf『朝鮮/韓国における近代と民族の相克:「親日派」を通して』おもしろいな。まだ途中だけど、当時の朝鮮人が自国を立て直そうとして日本の資本や兵を招いてしまった流れが説明されている。   日本も開国前後に多くのミスを犯したが、朝鮮はまるで、もっと深刻にミスを重ねてリカバリーできなくなったifの日本みたいにも見える。
八代泰太 @clockrock4193 2019年5月20日
ネイティブアメリカンやブラックアメリカンが「自らの弱さを自省しているか」って、してなかったら自分達の政治団体なんて作らないわな。今のマスコミインフラが発達した議会制民主主義国家において、「力」とは「情報発信能力がある弱者」であることに他ならない。 それを過去の敗戦から学んでないのは日本だけだよ。中国国民党の宣伝工作にケチョンケチョンにされたくせに未だに「正しい情報を粛々と伝えればみんな理解してくれるはず」としか考えてないんだから
令和ライカ @kait8823 2019年5月20日
日韓併合肯定論というタイトル付けがなんか変な悪意を感じてしまうなぁ。 なんでこんなタイトルに?(´・ω・`)
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月20日
kait8823 途中の段落見出しもひどい。なんだよ「共和国(北朝鮮)の核武装肯定論?」って。そんな話じゃないでしょこれは。
もするさ§( •̀ᴗ•́) @CLONE_P0806 2019年5月20日
併合した当時でさえ狂気の沙汰であることはよほどの併合推進派でなければみんな薄々気づいていたよ。でもその狂気を引き出したのはこれまで受けたことのない対応への恐怖だよ。放っておいたらなにされるのか解らなかった。
野獣後輩 @yaju5123 2019年5月20日
侵略に被害者もクソも無いんだよなあ……。この手のトピックって右翼左翼関係なく、一番声の大きい奴は大抵無知。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月20日
CLONE_P0806 幕末の吉田松陰が既に「満州や朝鮮を取れ」と主張しているし、 明治に入ってからも木戸孝允や西郷隆盛らの征韓論があり、 それを松陰の弟子の伊藤博文や山縣有朋らが実行したということ 秀吉は言うまでもないが、日本人は元々大陸進出願望があった
言峰_愉悦部副部長 @k_kotomine 2019年5月20日
digital_dag 失礼、 @ekesete1 さんkらのお返事かと思ってしまいました。先程の返信は削除しておきます。 しかしここまでしっかり無視されるという事は、結局、氏の発言は「私はこう考える」という主旨だけのもので、韓国政府や韓国国民の国民感情とは全く関係がない、という事なのでしょうかね?
TIN☆MIL @TINMIL1 2019年5月20日
なんだ?言い返せなくなって相手の主張を捏造する手段に出たのか?
Sanmaru @Takaoq0225 2019年5月20日
エンコリってこんなとこで復活してたのか
dag @digital_dag 2019年5月20日
まぁたしかにエンコリで遊んでたけどさ
たれぱん⋈でぃずむ @tarepandism 2019年5月20日
このbotは「善悪論」だけで、「強弱」については徹底的に無視するよねえ。弱いから侵略され滅ぼされて併合されたわけで、国際社会に国連などの上位秩序の存在しない時代では弱者の泣き言なんて相手にされないことを理解しようとしない(理解したら精神が崩壊する)
TIN☆MIL @TINMIL1 2019年5月21日
正義なき力がどったらこったら、力なき正義がどったらこったら
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年5月21日
barubaru14 解放したソ連が樹立した北朝鮮は韓国を侵略して、北朝鮮は世界最悪レベルの人権蹂躙国家になってるんだよな
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年5月21日
HibinaKageori そもそもネイティブアメリカンと李氏朝鮮は全然違うんだよな。ネイティブアメリカンは、部族ごとに言語も文化も違って白人の侵略への対応も違った。李氏朝鮮は一応江戸幕府や清と同じ前近代的な「国家」 頑張りゃ近代化して日清露の間を独立維持する道もあったかもしれない。それをせずに亡国の道を歩んだわけで
上野 良樹@規制中 C96 日曜日西し-23a @letssaga3 2019年5月21日
azukiglg azukiglg 取り敢えず、表題を変更しました。さらに気付いた点がありましたら、御指摘下さい。 「加藤AZUKI氏の日韓併合肯定論」→「【日韓併合】加藤AZUKI氏の併合不可避論【大韓帝国は弱かった】」
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年5月21日
ekesete1 清は兎も角ロシアが日本よりもマシな統治をしたって根拠は?ロシア帝国時代も中央アジアのムスリムへの扱いや少数民族への扱いは酷かったし、ソ連化した後は、集団化に抵抗した農民シベリアに送ったり、ウクライナ相手に食料略奪、チェチェン人強制移住やら滅茶苦茶やったぞ。沿海州の朝鮮人は、スパイ容疑かけられた挙句に中央アジアに送られてる。
文里 @wenly_m 2019年5月21日
letssaga3タイトルを修正して頂けましたが、より正確を期するなら 、【日韓併合】加藤AZUKI氏の列強による朝鮮半島国家併合不可避論【大韓帝国は弱かった】、とした方が良いのかも。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年5月21日
ruquiaccountant これって韓国を現代の工業国、GDPでロシアに並ぶ国にする基礎を築いた朴正煕大統領も発言で認めてるんだよな。「民族の悪い遺産」と、当時の韓国がダメな理由の原因扱いまでしてる<『かつての朝鮮はどうしようもない弱国だった』
文里 @wenly_m 2019年5月21日
letssaga3 あと、固定タグを「民族差別」から「帝国主義」に変えるのが適切だと思われます。緑の人のツイートには民族差別に関することは全く無く、民族差別とわめいているのは1名だけでこの議論をまとめるのにふさわしいタグだとは全く思えないので。
dag @digital_dag 2019年5月21日
k_kotomine そりゃ、関係ないものだろうねぇ。大抵は自分のイデオロギーに叶う存在だと一方的に思ってるだけのものだ。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年5月21日
当時侵略は悪ではないので「日本が侵略した」と、歴史的事象を糾弾する自体が無意味。ロシアは今でもクリミアを侵略する国。重要鉱物の宝庫である朝鮮を、当時のロシアが侵略しないとは思えんが。で、黒船に武力恫喝されたら富国強兵し、連合国に占領統治されても、後から泣きごとを言わない日本人に、自助努力しない側が泣き言を言っても、まともに取り合うとは思えんな。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年5月21日
日本は薩摩や長州といった「県レベル」ですら、欧米と戦った。明治日本の皇居を占領しようとする国がいたら、敵わずとも死にもの狂いで戦っただろう。隣国はそうしなかった先祖を恥じて教訓にすべきだ。で、実はそう思っているから「北朝鮮は韓国を侵略した過去がある」のに、韓国人はその侵略を不問として、最強の米国に立ち向かう北朝鮮を内心で応援しているんじゃないかと思うけどね。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年5月21日
韓国人が自国への侵略を糾弾するなら、朝鮮戦争が直近で最も大きな祖国の侵略被害なのよ。北朝鮮の侵略により、韓国で150万人、北朝鮮で250万人の死者が出て、国民の5人に1人が亡くなった。日本統治時代に悪がなかったとは思わんけど、大韓帝国国民の5人に1人を殺害したりは絶対にしていない。「現時点で生存している被害者が多く」「より多くの生命を奪った」侵略者への糾弾がほぼない時点で「侵略が憎い」んじゃなくて「日本が気に入らない」だけに見えるんだよね。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年5月21日
で、日本が敗戦した後、朝鮮は即時独立したわけではない。北緯38度以北はソ連に、以南は米国に占領統治された。朝鮮独立運動家は朝鮮人民共和国や大韓民国臨時政府を米国に認めさせようとしたけど、在朝鮮米陸軍司令部軍政庁に認められず、解体される。で、米ソは朝鮮の意向を拒否して、自国の意向に沿う朝鮮人に政権を立てさせるけど「これ、満州国と何が違うの」という話。米ソも朝鮮を占領統治し「そっとしておく」どころか、両者の後ろ盾で戦争まで起きた。日本以後も侵略統治されているのよ。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
t15_05_07_15000 これ加害者の理屈>「当時は悪ではない」 被害者にとっては当時から悪。インディアン虐殺や奴隷制と同じ。ここも参照> ekesete1
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
t15_05_07_15000 朝鮮の人々は戦ったんだが、「義兵」とか聞いたことないかな
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
t15_05_07_15000 日本人はつい忘れがちだが、日本が侵略・植民地支配しなければ南北分断・朝鮮戦争も無く統一国家のまま
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
t15_05_07_15000 戦前の朝鮮は植民地であり、連合国は朝鮮半島の人々にとって解放者> カイロ宣言(1943) 前記三大国は朝鮮の人民の奴隷状態に留意し軈て朝鮮を自由且独立のものたらしむるの決意を有す
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月21日
エケセテ氏が「これがソースだ」と繰り返し掲げるものの中に、エケセテ氏の主張を否定し僕の主張の裏付けになってるものが幾つも含まれてるんだけど、当人は自身の正しさをのみ補強さてると思ってる(多分対立する他者の主張を理解できてない)からそういうことが起きてくるんだろなあ。
ヲチさん@家系図マスターな鬼灯さん @Kosecci 2019年5月21日
日本でなければロシアが統治するだろうとして、ソ連崩壊時に不凍港をみすみす手放す事はしないだろうなぁと思うので、極東の様に言語も文化も違う人たちが半島に住んだんだろうなと。北方領土事情は少しは変わったかな?そしたら
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
Kosecci 日本が侵略しなければ朝鮮はそれまで通り中国の冊封国のまま
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年5月21日
( ×H×)y-~~♪もしも日帝が無かったら♪その時も半島は近代化♪それなりに発展してるけど♪住んでいるのはロシア人♪
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月21日
VANKだっけ?ここまで人の話を聞かないエケセテ氏みたいなクレーマーが集団でクレーム入れてきたら、そりゃ各国の公共機関も出版社やGAFAですらも、面倒くさくなって言い分聞くわな。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
nobuo_kimura 日本が侵略しなければ朝鮮はそれまで通り中国の冊封国のまま、南北分断も朝鮮戦争も無い統一朝鮮だった。分断され朝鮮戦争があっても韓国はここまで来た。統一朝鮮のままならもっと良い国になっていたわけだ
りっきー @Rikitinn 2019年5月21日
歴史に「if」なんぞ言い続けるのはただの徒労だと思うのだが。 徒労とは思うが邪悪とは言い切れない。 彼ら朝鮮民族が日韓併合を過ちだと思うからこそ対日軍備を強化し続けていると思えば合点は行く。 もっともそれで飢えたり貧困に陥るのもまた自由だ
一丁目 @enokido8go 2019年5月21日
ekesete1その頃各方面から袋叩きにあっていた清王朝が続くわけないやろ。清崩壊後に朝鮮はどの国に冊封されたのかな?
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
enokido8go 日本が朝鮮を取る気が無い→日清戦争も無い→清はまだ暫く長続きする
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
Rikitinn 戦前日本は国家予算の大半を軍事費にまわし、国民が貧しく飢えたんだよな
りっきー @Rikitinn 2019年5月21日
「日韓併合がなければ朝鮮民族は平和に、豊かに、幸せになれた」 まあ韓国のチュチェ思想派の言い分だわな。 「そうなっていたかもしれない」という仮定のお話でしかない。 ifを言うのは無意味だとは自分でも思うが、「日韓併合がもしなければ」 ・・・文班と武班がえんえんと中華王朝への礼節の護り方で殺し合いでもやってたんじゃね? 日本人が来れば秀吉のことで恨んで追いかけてくる、集団で。 個人個人が貧しいか豊かかは知らん。
ことだま けむりん @kemrin2011 2019年5月21日
Rikitinn  いや、このクレーマーは「邪悪」なのですよ。何を言っても同じこと(侵略されなければ~)を繰り返す、昔で言えば壊れたレコード+「わかればよろしい」という勝利宣言しか持ってないの。‖:侵略されなければ~:‖ わかればよろしい、っていう。
一丁目 @enokido8go 2019年5月21日
ekesete1 質問に答えてないな。近代化できない清はいずれ崩壊する運命だったが、朝鮮は清崩壊後にどの国に冊封されたのかな?
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
enokido8go まあ大抵の国はいずれ崩壊するだろうけど、日本がじっとしてればもう少し長生きしただろうね 清は。日本がじっとしてれば日清戦争が無く、日露戦争が無く、韓国併合が無く・・・ ああ全部日本なんだね諸悪の根源は
りっきー @Rikitinn 2019年5月21日
本屋の仮想戦記みたいなことを、真面目にずっと続けてきた人たち、とでも思えばいいのかな。 「こうすれば日本軍大勝利!」とかいう朝鮮民族に置き換えたやつ。そういうのは金目当てでもどうかと思うが、国を代表する知識人たちが国論としてぶち上げるというのもなかなか世界的に類を見ないのではと
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
ekesete1 あと仮に清が倒れたとして、朝鮮は後継国と仲よくしたと思うね。 勘違いしてる人が多いけど、当時の朝鮮の思いは「とにかく日本軍だけは要らないから帰れ」というものだった
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
Rikitinn 「侵略してない」「植民地でもない」「慰安婦は唯の売春婦」「ただの募集工」など総力を挙げて仮想戦記をやってるのが日本右翼なんだが。欧米ではなかなか目にしない、世界的に異常なレベルの歴史修正主義だな
一丁目 @enokido8go 2019年5月21日
ekesete1 アロー戦争とか何?中国大陸の市場や勢力圏拡大を狙って欧米列強が進出してきている時期に、いつまでも近代化できない清や朝鮮がただで済むわけがないやろ。
五月 @xf52_523 2019年5月21日
「日韓併合がなければ幸せになれた!」 「だが、そうはならなかった。ならなかったんだよロック。だからこの話はここで終わりなんだ」
五月 @xf52_523 2019年5月21日
ifの話なんてしてないで、現実に存在する南北のトップの問題をなんとかできないか考えた方がよほどプラスだと思うが……
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
enokido8go やっぱり君らはみんな「日本が加害者、朝鮮が被害者」という事実を認識できない(認識したくない)からあれこれよく分からない理屈を並べるんだと思うね
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
xf52_523 そうだよなイフの話をしてもしょうがない、「日本が加害者、朝鮮が被害者」という事実から逃避したい人が「俺の考えたアナザーヒストリー!朝鮮はロシアに占領され強制移住でどうこう!どうだまいったか!」と妄想してるだけなんだよな。そういうのは青年の主張でやってほしい
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年5月21日
ekesete1 日本が植民地化しなくても植民地化される運命は変えようがなかったと語ることが、なぜ日本が加害者だった過去を否定することにつながると思うんですか?そこを話してもらわないと誰もあなたの話に理解を示さないですよ。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
mendoukusaizzz それ言い出したら世界中の植民地がそうなる> 「イギリスが侵略しなくてもフランスが」 「フランスが侵略しなくてもオランダが」 「ドイツが・・・スペインが・・・」
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
ekesete1 オランダが「どうせ俺らがやらなくても誰かにやられちゃうんだから構わないだろ。ごちそうさまでーす」と言ったらインドネシアの人はどう思うかな?
なんかすげえな @nandaka123 2019年5月21日
もし朝鮮がスイスくらい国力とバランス感覚のある国だったら独立できてた説は面白い。 その場合日本がわざわざ併合する利点がないもんね。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年5月21日
ekesete1 つまり他国に侵略されていた可能性が高いと推論することはかつての侵略国である責任を転嫁する言い訳にならないっていうことですよね? そもそもアズキさんや朝鮮は弱かった論に賛同している人たちは、日本の侵略国としての責任を軽んじたんですか?
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
mendoukusaizzz 一昨日のやりとりではみんな日本が朝鮮を侵略し植民地にしたことを「知らなかった」気がするな。君はどうなの?もちろん知ってるよな?
八代泰太 @clockrock4193 2019年5月21日
ekesete1 取り敢えず、日本の動向に関係なく日清戦争以前から既に清が欧米各国に蚕食され、地方の軍閥が中央政府と別の政治権力を持ち国内統制が崩壊寸前だった事を、君が理解したくないのは理解した。なんつーか、全部日本のせいにすれば楽でいいもんな。面倒くさい他国の動向とか考えなくていいから。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
clockrock4193 日本が朝鮮を侵略し植民地にした、とわかればよろしい
八代泰太 @clockrock4193 2019年5月21日
ekesete1 で、君みたいなのが「オランダさえ来なければ、今でもマタラム王国(と言う名のボクが考えたイダイかつエーマイな王さまに率いられた国)が存在していたはずだ」と当時の国際情勢や実際にあった現地の王国の内情等を無視して主張するわけだ。
五月 @xf52_523 2019年5月21日
http://sincereleeblog.com/2018/09/01/%e5%bf%8d%e8%80%90%e3%82%92%e7%9f%a5%e3%82%89%e3%81%aa%e3%81%84%e9%9f%93%e5%9b%bd%e4%ba%ba%e3%81%ae%e8%a2%ab%e5%ae%b3%e8%80%85%e6%84%8f%e8%ad%98/ 韓国人が書いた韓国人の被害者意識の話だが、この人の言動はこういう意識から来てるんだろうなーと納得した。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
clockrock4193 イフの話が大好きでいつもしてるのがネトウヨ>「おめーら日本じゃなきゃロシアがどうたらで強制移住だぞ」。こちらはそういうくだらないイフに乗ってやってるだけ。ハチダイ君はイフの話が嫌いならネトウヨを諫めてほしい
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月21日
よし、これからエスケテさんには特殊ルールだ。「わかればよろしい」といった場合、それは「私には都合が悪いんでこれ以上返答できません」と変換されると
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年5月21日
ekesete1 日本が朝鮮の内乱に巻き込まれ、武力鎮圧して併合した。では?
八代泰太 @clockrock4193 2019年5月21日
ekesete1 で、歴史に学ぶことが出来なくなるわけだ。 君がやってる事は「1+1=2」という言葉の羅列を丸暗記してそれぞれの文字の意味を理解しないまま「1+2の答えなんて習ってない。存在しない」とか喚いているようなものだよ。
ruquia @ruquiaccountant 2019年5月21日
ekesete1 知らなかった「気がする」だってさ。ぷ。そうやって思想検証を好きなだけするがいいさ。一人異端審問官さん(笑)
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
clockrock4193 ハチダイ君は知らないかもしれないが(知ってるなら思い出してほしいが)、色んな資料を(一方的に・タダで)教えてあげてるのがこちら。こちらは教える側、君らが教わる側
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2019年5月21日
あぁ「軍事的圧力があるから仕方が無い」という人が21世紀になっても「沖縄の米軍基地はしかたがない、我慢しろ」と言いだすわけですね。良いサンプルになりました
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2019年5月21日
「軍事力様すごい」「軍事力様ばんざい!」なんて言っていた大日本帝國がその後どうなったか言わずもがな
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年5月21日
ekesete1 歴史を知らなきゃ歴史のifを語りようがないでしょう。 というか知識量を比べるのであれば劣っているのはあなたの方ですよ。知識量が劣っているからこそ、あなたのifシナリオとアズキさんのそれへの賛同者の人数にこうも差がつくのです。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
mendoukusaizzz みんなこれを知らなかったんだが、君は知ってるかな>ekesete1
八代泰太 @clockrock4193 2019年5月21日
ekesete1 資料の切り取りで自分の主張に有利な部分だけ示し、それを他人に指摘されても見ないふりして話題をループしたりワープする姿とか見られてるのに、それを「ただで教えてやってる」とか……君の「自分の解釈が絶対正しくて他人が間違っているに決まっている」という全能感はどこから来てるんだい?
八代泰太 @clockrock4193 2019年5月21日
ekesete1 取り敢えず、君が考える「『独立国家』の要件」から確認しようか。 答えてもらえるかな?
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
clockrock4193 「属国(冊封)」とは基本的に放置放任だった。 教科書にも出て来る日朝修好条規(1876)で分かる通り、朝鮮は独自に条約締結能力をもつ国家だった。 その権利を奪ったのが日本 嫌がる朝鮮を清から引き剥がし、繰返し武力行使して植民地とした
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
日朝修好条規よりも重要なのは、その後 1895年 下関条約 『清国は朝鮮国が完全無欠なる独立自主の国であることを確認し、独立自主を損害するような朝鮮国から清国に対する貢・献上・典礼等は永遠に廃止する。』
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
言い換えれば、『朝鮮国は、1895年まで清国から独立を認められておらず属国の扱い(冊封)を受け続けていた。』
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
この下関条約が締結されたのを機に、迎恩門が崩され、『独立門』が建てられたのは、とても有名な話。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
hiroppe3rd ここが大事>嫌がる朝鮮を清から引き剥がし 当時の朝鮮の思いは「とにかく日本軍は嫌だから帰れ」
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
この下関条約が締結されたのを機に、迎恩門が崩され、『独立門』が建てられたのは、とても有名な話で、 今でも「独立門」は立ってます。 独立の定義の話を聞かれてるのに話がすぐに逸らすが、こいつがそういうバカなのはとても有名。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
ちなみにシャルル・ダレは、当時の朝鮮を「独立を嫌がる民族」と評している。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
hiroppe3rd ここが大事>当時の朝鮮は、清から離れることを望んではいなかった。日本が無理やり引離した
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
hiroppe3rd 日本がアメリカ様から独立したくないのと同じで気にすることは無い
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年5月21日
ekesete1 なんでみんなその出来事を知らないと考えたんですかね? 日本が朝鮮半島を植民地化しなかったifを考えるのにあたり、当時の日本が朝鮮半島に対して行った侵略行為は全てなかったことと仮定するのは必然です。つまりみんなかつて日本が行なった侵略行為に関する知識を大なり小なり持っているということです。私だってそうですよ。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
日本がアメリカの属国?そのような条約は締結してませんね。 朝鮮国はしっかりそういう文献があり、当時清国がそれを認めていて清国政府が「朝鮮国が属国なのは天命であり事実」と宣言したから戦争になったわけで
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
hiroppe3rd 朝鮮がどこと仲よくしようが勝手なんだが。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
ifの話をしても良いならするが、 朝鮮が独立を嫌がり清国の属国のままだったら30年後に清国とともに崩壊して最悪のタイミングで独立するかという状況。ちなみに、その頃の清国はインフラ整備(教育や鉄道、発電、ダム)とかまともに揃えられない経済状況でした。 よい宗主国をえらんでらっしゃるようで(棒
FeynmanLeighton @Feynman_L 2019年5月21日
ekesete1氏が、日本が朝鮮を植民地にしていたという証拠として挙げた昭和4年の文書。普通に読めば、関東州に対しての文章でしょう?。関東州は、地理的には遼東半島のことで、日清戦争前は清国領土。戦後は三国干渉でロシアの租借地に。日露戦争後は、満州の鉄道とともに日本が清国から租借する地になり、関東州と名付けた。つまり李氏朝鮮-大韓帝国の範囲とは無関係の地で、実際に植民地だった。だからこの文章を出して、朝鮮を植民地にした、という根拠にはなってない。ekesete1氏はいつもどおり、勉強不足。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年5月21日
ekesete1 「清から離れることを望んでいない派閥もあった」では? 朝鮮は一枚岩ではないどころか派閥争いで殺し合ってたと思うけど。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
Feynman_L じゃあ他のにしよう>中外商業新報 1930.3.30-1930.4.20 (昭和5) なお植民地の馬鈴薯生産地としては朝鮮及び樺太の二者があり、 http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00493135&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1&LANG=JA
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
mtoaki 清国との関係を重視する閔妃一族の影響力が強かった朝鮮政府からは、改革よりも日本軍の撤退を優先してほしいという要求が返されると共に https://www.jacar.go.jp/jacarbl-fsjwar-j/smart/about/p002.html
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
ekesete1 な?今日も手取り足取り通信教育になるだろ?
八代泰太 @clockrock4193 2019年5月21日
ekesete1 江華島事件が起きる前の1875年には閔妃が李鴻章に銀二十万両の賄賂を贈って次の国王を純宋と認めてもらってるんですが……他国に次期国王を認めてもらわないといけないのに不干渉って、インドは英国の植民地じゃなかったとか言っちゃう人でしたか?
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
clockrock4193 森大臣が質問(森有礼) 属国と外国が条約を結ぶような場合も貴国に報告しなくても差し支えないのか (清の)沈大臣が返答 総じて属国の自主性に任せ管理していない。 http://blog.livedoor.jp/ekesete1/archives/42961968.html
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
まとめの話題に戻して azuki氏 と ekesete1氏の折衷案が良いと思うね。 「朝鮮半島を現状のまま統一国家とさせて他国は一切干渉しない」 これはekesete1氏のおそらく望み通りのゴールだろうし、 朝鮮人同士で殺し愛して人口減らしてくれるだろうからazuki氏の望み通り 逆に朝鮮人同士が殺し合いせずに豊かな国家を作れたら、周りが「ああ彼らもやればできるのか」と評価してくれる。それだけ。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
「他国は一切干渉しない」これとても重要な事ね。ekesete1氏のように如何なる事案でもこじつけられて「干渉した奴のせいで上手くいかなかった」と言い訳されるから。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
日本が「よかれと思ってやってあげたこと」はすべて 彼ら朝鮮人サイドから言わせれば「余計なことをしやがった」になってる現状を見れば明らか。 彼らは 干渉しない 関わらない が彼らのため
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
hiroppe3rd よかれと思って王宮占領?独創的な発想だね
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
王宮を留守にしたのは、日本じゃ無いからな
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
hiroppe3rd それは「侵略・植民地支配の過去は無かったことにしようぜ!」という意味かな?
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
hiroppe3rd 意味不明だが王宮を留守?何の話をしてるのかな
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
まぁ彼らはさぞかし優秀な民族なのだから 干渉する必要も関わる必要も無い。優秀な彼らに任せて国家を運営したらさぞかし豊かな暮らしが出来る優秀な国家が出来ることでしょう。 前向きに がんばって。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
昔なになにされたからーーなになにしたからーーー うんだから もうそれでいいから今後一切関わらないで良いよ。 関わらない方が上手くいくのでしょう。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月21日
.mendoukusaizzz つか、「日本が韓国(朝鮮半島)を併合した」「台湾は植民地だったが、韓国は対等合併」「創氏と改名は韓国側から求められた」とかは学校で大抵習ってる。で、日本の教育では「当時の日本はなぜそれを行ったか?」「当時の世界の潮流は」っていうパノラマ視点で教えられてたはず。「良かった、悪かった、悪行、善行」という視点では教わらない。エセケテ氏にはそこは伝わらないけど。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年5月21日
ここまで見たところ、ekesete1さんはもし〇〇がなかったら歴史はどうなっていたか?を考えて盛り上がっていた人々を、〇〇に対して無知であるか〇〇を歴史から抹消しようとしている人々がいると誤解して突撃したという理解でいいのかね? もしそうであるならば誤解を認めて撤退しましょうや。かつての日本の悪行を知っているならば、特攻玉砕してどうなったかは言わなくてもわかるでしょう?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月21日
ほんで、終戦後には「対外領土の強制割譲を受け入れる(一部は返還されたが、未返還のものや不法占有のものは残ってる)」し、独立後の朝鮮半島に対して賠償というか経済協力を行う形で謝意も示してるけど、【思い上がった乞食が永久に物乞いを始める】ことを、もはや当時の戦争の当事者ではなくなってる今の日本人の多くは良しとしない、ってとこが、どうも理解されてない気はしてる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月21日
それはそうと、半導体不況で外需依存度の高い韓国経済が今年「真っ先に沈む」方向に舵を切り出してて、韓国誌は軒並み「どうすんの!これどうすんの!親日積弊とかやってる場合なの!日本に後足で砂掛け続けてるの、本当に韓国経済の救済になんの!文在寅おまえどうすんの!」っていう論調に切り替わってて、エケセテ氏のホルホルする対日disをどこかで棚上げしないと国の経済傾いたとき安全保障も含めて色々ヤベエ、になってきてる。
八代泰太 @clockrock4193 2019年5月21日
今でさえ「前政権が結んだ国際条約は不当だから無効」が罷り通る国で「政権に誰がつくかは他国が決めるけど、国際条約は自分達で結べる(守るとは言ってない)から独立国家だった」と言えるのか?
cocoon @cocoonP 2019年5月21日
bot氏はおいといて、まとめ中にある「アメリカの51番目の州になる半島」はアメリカ人のうち2割がコリアンアメリカンになるという事なのでアメリカさん的にはあり得ないんじゃないですかね。委任統治領とかならともかく。(言葉の綾だとは思うけども)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月21日
ekesete1 なんで「冊封体制から独立などしたくなかった、清の忠実な犬でいたかった」のに、今、国を挙げて「朝鮮省になろう」「中国への冊封体制に回帰しよう」ってならないんだろ。当時が正しかったと今の価値観で評価するなら、そうすればいいのに。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2019年5月21日
.hiroppe3rd いやいや、「民族同士で同族殺しをしろ」というのは僕は特に望んでないです。僕は一貫して「朝鮮半島は日本にとっては【防波堤】でいてくれるのが望ましく、可能なら【日本と友好関係を持った、自立した独立国】であってくれたほうが、「信頼できず迷走する弱小国」であるよりはマシだと思うので!いや本当に!ただ、彼らにそれを期待しても裏切られるっていうの、征韓論に走る直前の明治日本の人々から始まって今に至ってるので、今後も難しいとは思ってます。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
azukiglg どこの学校で習ったのか知らないが、レベルの低い学校だな。 植民地と書いてある>中外商業新報 1930.3.30-1930.4.20 (昭和5) なお植民地の馬鈴薯生産地としては朝鮮及び樺太の二者があり、 http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00493135&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1&LANG=JA
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
ekesete1 創氏改名強制については当時の枢密院でも取り上げられ、「児童入学に際し内地流の氏名に改称せざれば入学を許可せずとし実際上之を強制すると同様の趣なるやに聞く」と問われて、大臣が「必ずしも非難の声なしとせず」と答えている
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
ekesete1 どこの学校なのか教えてくれないかな>朝鮮は植民地じゃない、創氏改名強制はウソと教えてる学校
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月21日
仮にスイスが独立を守ろうとせず、隙あらばフランス・ドイツ・イタリアのどこかに従属しようと右往左往していたら周辺国はどう行動したでしょうかね
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年5月21日
歴史は0か1かなんて単純なものではないという当然の前提すらわからないとは。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年5月21日
そもそも今の価値観で特に善悪を評価するのであれば、韓国側の日本が行なった過去の侵略に関連した諸問題への取り組みはどう考えても善とは言えない。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
mendoukusaizzz ×今の価値観で ○当時の被害者の価値観で
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
mendoukusaizzz 君は小林よしりんを受け売りしてるだけ> 世界がそのような常識の時代であったのならば朝鮮併合に対してなぜ日本人は罪悪感を持たねばならぬのか?なぜ反省を強いられたり謝罪を求められねばならぬのか?(戦争論2 p488)
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
ekesete1 ○過去の価値観を今の価値観で裁いても仕方ないではないか!それは現代人の傲慢というものだ!(同 p489)  ○「現代の価値観と違うから」良心が痛む!反省すべきだ!謝罪すべきだ!などと主張しているのはまるで子供がだだをこねているのと同じだ!(同 p489)
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
ekesete1 小林は「当時の価値観は一つしか無い」「列強(加害者)の価値観が全て」と思い込んでいるわけだが、つまり詭弁なわけだが、 残念なことに当時はこれを真に受ける人が続出した。 それが日本の知的レベルということ
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
Halo_nyanko 日本がよからぬことをやったから朝鮮がフラフラしたのであって、日本がじっとしてれば朝鮮は中国の冊封国のまま安定
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年5月21日
ekesete1 今の韓国のやり口を日本の理屈で評価しているんですから、この場合の当時の被害者は日本です。ちゃんと読んでください。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
mendoukusaizzz 何を言ってるのかよく分からないが、日本右翼が「侵略してない」「植民地でもない」「慰安婦はただの売春婦」「ただの募集工」などと蒸し返して嘘をつくたびに、謝罪は無になる。無になるどころか最初以上に相手を怒らせる。頭を下げながらペロッと舌を出してはいけないということ
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月21日
mendoukusaizzz 彼は要するに「諸悪の根源は日本だ」と説きたいんですよ( ekesete1 )。その目的に向けて、知識も認識も特化している。だから、違う価値観を語る人や、彼が望むポイントで思考停止せず「じゃあどうすればよかったか」の議論を始める人を見ると、介入せずにいられないのです。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
明治維新以降日本の世論を席巻していたのは左派理論(みんな仲良く、興亜論、アジア主義、大東亜共栄圏、、これらすべて左派のイデオロギー)。 明治維新までに駆逐されていった右派のイデオロギーはその後を主導的な立場を取れていない。
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月21日
ekesete1 国際的には是とされましたけどな。なんせその直前の時期には「日清戦争での割譲とされた遼東半島を三国干渉によって返却させた」という事例もありますし。さらに朝鮮併合前の時点ですでに欧米列強は清に様々な名目で租借を飲ませ、事実上の分割統治を図っていたわけで。それで日本を偉そうに批判することは外交的には正当性を持てなかったんだがね(なお、無理強いすると現地での戦争という構図になる)
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
olfey0506 ×国際的には ○列強的には 欧米植民地が他の列強から容認されたのと同じ
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年5月21日
ekesete1 では説明しますと私が言った韓国のやり口とは、過去の日本の侵略に関係する諸問題を解決するどころか未解決の状態を維持して利用している意図があるとしか思えない所業の数々です。 このやり口のどこが善行ですか?
よーぐる @Seto_yasu1987 2019年5月21日
すげぇ、まだやってる
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
mendoukusaizzz 日本右翼が「侵略してない」「植民地でもない」「慰安婦はただの売春婦」「ただの募集工」などと蒸し返して嘘をつくから長引いてるだけ。嘘を止めたらいい話
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月21日
ekesete1 残念。 「列強的には」≒「国際的には」 で間違いなかったんだけどね、あの時代は。だから「外交的発言力」を得るために各国は国力増強を図っていたわけで、「国際的正統性」が外交的大義名分になるのは萌芽は第一次大戦後の国際連盟、体制が整うのは第二次世界大戦後の現国連が成立するまで、有効性が発現したのは冷戦体制崩壊後なんだけど。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
olfey0506 当時から被害者にとっては悪、とわかればよろしい
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
日本は19世紀ころには右派のイデオロギーは世間的には衰退している。 この事実を認めることから始めた方が良いよ。 当時の日本で 朝鮮と関わりなんか持つな 関わるな という右派らしいイデオロギーを掲げる連中など 相手にもされていない。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
征韓論、遣韓論 という二択しかなく、関わらない という意見を言う奴は一人もいなかったよなあの場。
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月21日
ekesete1 つまり、「私はもう反論できないので勘弁してください」と意思表示をすることでいいんですね?「わかればよろしい」という文句を使ったという事は。 olfey0506 で予め言ってましたからね?
八代泰太 @clockrock4193 2019年5月21日
ekesete1 そのやり取り、清国側が近代国際法上の用語理解してやり取りしてます? 他国を対等に見る外交を清がやり始めたのは日清修好条約以降ですし、壬午事変後に清国は朝鮮と中朝商民水陸貿易章程を結んで冊封体制の近代化を図ってますが。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2019年5月21日
唯一 福沢諭吉が社説で朝鮮などと関わらない方が良いと訴えたが、その社説は当時の日本では誰も相手にせず、『戦後』になってから初めて「福沢諭吉の言ったことはただしかった」と反省の種になったくらい。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年5月21日
ekesete1 つまり今の韓国は過去の日本との諸問題解決のゴールを、自分の望みではなく日本の右翼勢力に忖度して決めているってこと?なかなか斬新な見解ですな。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月21日
hiroppe3rd その選択肢は、戦後になってやっと現実的に生じたものでしょう。日本の代わりに中露と睨み合ってくれる国が、朝鮮半島(の南半分)を掌握してくれた。アメリカ様には、今後もずっと朝鮮半島に居て欲しい。ずっと韓国の面倒をみてて欲しい。
A級3班臣民 @kankichi57301 2019年5月21日
次のうちから好きなのを選べ>米韓併合、華韓併合、露韓併合、仏韓併合、英韓併合、伊韓併合、瑞韓併合、西韓併合、その他併合
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年5月21日
日本が悪いって言い続けるだけで、李氏朝鮮時代にあった問題には目を瞑ってるのは何なんだろね。 ソ連や中国が李氏朝鮮が続いた朝鮮半島とその住民の独立を許すと?
A級3班臣民 @kankichi57301 2019年5月21日
この半島は囲碁でいうところの持(セキ)で誰も手を出さない(出せない)のがイイ。
回れるように急ぐ @EBISU_DOU 2019年5月21日
嫌われてる理由?こういうとこだぞ でホント終わってしまうな
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年5月21日
暴れてる人、ソ連が解放したとか言ってるけど、ソ連は、ウクライナの独立を阻止し、WW2にはバルト三国やポーランドを征服してるんだよな。しかも、ウクライナは飢餓状態で大勢犠牲者出てるし。 またソ連は沿海州の朝鮮民族を「日本のスパイになる」という疑惑だけで大勢強制移住させてるんだが、これはいいのか?文字通りの「強制連行」だぞ
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月21日
azukiglg 人類にとって歴史の意義は、「悪かった奴を決めること」ではないですもんね。教訓や経験則を得て、同じ轍を踏むことを避けるための教材だ。 「何故そうなったか」に対して「○○が悪かったから」で止まったら、それは学問じゃない。宗教だ。
ruquia @ruquiaccountant 2019年5月21日
ekesete1 これ、定番の物言いだけど、歴史問題について多様な見解があるのは当然で日本人全員の歴史認識を統一するなど絶対に不可能。それこそ、『対応には限度がある』。だからこそ、政府間の政治決着が重要なのだけど、日韓基本条約にしろ慰安婦合意にしろ、韓国政府がそのオーソリティを絶賛貶めてるからなあ。韓国側に解決の意思がないと日本人が考えるのは当然だよ。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年5月21日
また朝鮮半島も北朝鮮が出来たのもソ連が後押しした結果、150万もの韓国人が犠牲となった朝鮮戦争も北朝鮮にソ連が戦車や戦闘機を供与したから。その後北朝鮮が延命したのもソ連がMig-15を送ったから。 北朝鮮の人権蹂躙体制の存続もソ連の支援が大きい。日本以上に朝鮮半島の住民に被害を与えてる気がするけど
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
ruquiaccountant 日本右翼が「侵略してない」「植民地でもない」「慰安婦はただの売春婦」「ただの募集工」などと蒸し返して嘘をつく一方で、欧米はそういう嘘はつかない。それが被害者に対する最低限の礼儀であり、日本右翼の歴史修正主義が世界的に異常なレベルということ
ruquia @ruquiaccountant 2019年5月21日
ekesete1 貴方、◯カの一つ覚えみたいに侵略の認識だの被害者加害者の関係性だのを思想検証してるけど、日韓基本条約に基づく戦後の日韓関係を肯定する限り、当然に「合法だが不当」スキームは前提となるんだよ。これを否定する人は、嫌韓派でも半島に残したインフラ代を請求しろとか言ってる過激な輩くらいじゃないか。そういう事言ってるやつ、このコメ欄にそんな沢山居ます?
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
ruquiaccountant 実例> 山口県下関市の嶋倉剛教育長が・・・山口朝鮮学園の関係者に対し、戦前の日本の朝鮮半島の植民地支配について「歴史的事実に反する」と発言していたことが27日、分かった。・・・「植民地支配という部分は歴史的事実に反するので受け入れられない」と述べたという。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月21日
仮にekesete1さんの言う通り 「とにかく日本だけは嫌! が朝鮮人の総意だった」 「清から引き剥がした日本が悪い」 「ソ連なら朝鮮を解放していい」 を結論として認めるなら、そこから日本が導出する教訓は「日本は謝罪すべき」ではない。 hiroppe3rd さんが言う通りの放置安定論だ。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
ekesete1 こういう公の立場での嘘つきが多いのが、世界でも日本だけの特徴 このせいで問題が長引き拡大している
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月21日
ekesete1 あなたは「コメ欄に」という言葉の意味が分からない人という事でよろしいんですか?
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
olfey0506 ここのコメント欄でもついさっきいただろ植民地じゃないとか創氏改名強制は無いとか言ってた人が
uniuni @wander__wagen 2019年5月21日
犬アイコンのサブ垢かな
spin_out @spin_over 2019年5月21日
ちなみに、当の韓国でも、「弱い国は国際的な主張は難しいので、国をとませ国力を蓄えるべき(そして日本に対抗しよう)」って意見は普通にある。時々自分の実力忘れて「中国と米国を同じように扱って手玉に取ろう」とかバカなことして今みたいなことにもなる。
ruquia @ruquiaccountant 2019年5月21日
ekesete1 大枠のスキームを承認する事と、個別事象の有無やレベル感を共有する事はまったく別ですよ。是か非か、2ビット脳の貴方には理解しがたい事かも知れませんが。
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
ruquiaccountant それは何かな「大枠では植民地ではない」とかそういう主張かな?
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月21日
ekesete1 ならなぜそのコメントにリンクを着けられないんです?
ekesete1 @ekesete1 2019年5月21日
olfey0506 そんなことしたら晒し者にしてるみたいでかわいそうだろazukiglg
spin_out @spin_over 2019年5月21日
アタリマエのことを読み取れないバカを晒してるのに恥ずかしくないのは無敵だな。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月21日
とりあえず ekesete1ekesete1 は、ruquiaccountant への反証にも反論にもなっていない。言いたいことを言い返してるだけだな。
ふぃずばん @fizzbang_alvitr 2019年5月21日
letssaga3 タイトルは修正されたんですね。先の発言は撤回いたします。失礼いたしました。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年5月21日
mendoukusaizzz まあ冗談はさておき、日韓関係が進展しない原因を日本の振る舞いに対する韓国側の仕返しと捉えるならば、それによって生じる韓国国内での不都合の責任は全て韓国政府にあるということになりますな。だって韓国政府が自らの意思で問題解決を先送りしているのは日本に原因があろうとなかろうと変わらないんですから。