痴漢に安全ピンを刺すことは正当防衛に当たるという弁護士の議論

公衆衛生や誤認の可能性からして推奨はできないけど、緊急避難的に使用するのは正当化できそうだ。あと女性を殴るのも正当化できると言わんばかりのミソジニーは何考えてんのや。
司法 犯罪 交通 正当防衛 鉄道 弁護士 痴漢 フェミニズム
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ツイートまとめ 痴漢被害にあったらできるといいこと被害にあう前にできること もしかしたらこれを必要とする人が見るかもしれないから作成しました。追記:外部リンクの貼り方に気がついたので少し内容を変更します。あとたまに追加で更新・配置換え・微修正をします。 2259 pv 4 1 user
ツイートまとめ 電車の中で痴漢に遭ったときの対処 電車の中で痴漢に遭ったときの適切な対処法について、実例に基づいて解説されています。 39444 pv 261 341 users 1
リンク 弁護士ドットコム 537 users 145 痴漢されたら「安全ピンで刺す」は正当防衛か傷害罪か? Twitterで大論争 Twitterで痴漢対策の安全ピン使用が大きな話題になっています。これは、ある女性が電車内で痴漢された体験をTwitterで語ったことがきっかけです。その女性は、中学生の時に両脇に座られた2人の男性から体を触ら...
ystk @lawkus
リスク評価としては、痴漢に対する過剰防衛等で責任を問われるリスクは無視できるほど低いと思う(正当防衛が成立する可能性が十分あることに加え、痴漢が被害申告する蓋然性が低いことも含め)。むしろ考慮に値するのは、誤って別人の手を刺すリスクと、痴漢が逆上して暴力をふるうリスクだと思う。 twitter.com/nezimaki49081/…
@sunglass_layban
痴漢安全ピン問題、痴漢を擁護するつもりはないけど、結果的に「痴漢!て叫ばれて捕まったら相手をボコボコにしたほうがいい、痴漢より傷害のほうが社会的ダメージが少ない(全治2週間くらいならまず不起訴)」て説を補強してしまう気はする
ystk @lawkus
この手の話、殴ったら痴漢の方の嫌疑が消えてなくなることになってるの謎すぎる。そんなことしても痴漢と傷害で起訴されるだけな上、ボコボコにした事実は痴漢との関係でも有罪方向の情況証拠となってしまうから全面的に不利にしかならない。やはり法律関連で素人の言うことっていつも間違ってるな。 twitter.com/sunglass_layba…
ystk @lawkus
最近痴漢は否認事件でもそうそう勾留されなくなってきてるけど、「痴漢の嫌疑をかけられた際に被害申告者をボコボコにした」という事実があったらさすがに罪証隠滅を疑うに足りる相当の理由があると言わざるを得ないから勾留されちゃうよ。
cdb @C4Dbeginner
フェミニストも弁護士も「安全ピンでチクッとやる程度で性犯罪常習者がひるむわけないんで、見えないように反撃なんて後々考えたらリスクしかない。ちゃんと声を上げて周囲にはっきり示すのが大事なんだよ」と内心思ってるはずなんですよ。でもネットの雰囲気に巻かれて何も言わずに黙ってるという…
ystk @lawkus
弁護士だけど大抵の場合は普通に怯むと思うよ。一般論として、痴漢はあくまで被害者の泣き寝入りに期待して行う犯罪類型だから、抵抗や反撃を受けた時点で退散するのが通常であろうと思われる。ただし逆上するおそれもある。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
ystk @lawkus
何か素人が偉そうにデタラメ言ってて草。正当防衛が成立する場合は犯罪じゃないし、痴漢に対し安全ピンでちょっと刺す程度なら正当防衛が成立する可能性十分あるけど。 twitter.com/AccSempai/stat…
ystk @lawkus
うん、十分高いよ。 ① 痴漢を刺す(誤って他の人を刺したら正当防衛にならないのは当然) ② 痴漢継続中に刺す(終わってから刺したらダメ) ③ 過度に強く深く刺したりしない(状況的にこれはそもそも困難だから多分大丈夫) 上記3つ揃えば普通に正当防衛だと思う。 twitter.com/asagonsotegon/…
ystk @lawkus
「街中でいきなり暴漢が殴りかかってきたので撃退しようと思い持っていた傘を振り下ろしたところ、第三者に誤って命中し負傷させた」 これはいけない。もちろん正当防衛にはならない。過失傷害罪だ。 でも、誤って他の人に当たるおそれがあるから防衛行為自体諦めろとまで言ってしまうのは疑問がある
ystk @lawkus
法律家だらけの俺のTLで過剰防衛(過剰防衛の可能性ではなく)と言ってる法律家を見たことないのはさておき、通常は過剰防衛にもあたらないだろう(よほど強く刺すような場合は過剰)。安全ピンで軽く刺す程度で過剰というのは痴漢の法益侵害性を軽視しているから過剰に感じるという告白に過ぎないtwitter.com/asagonsotegon/…
ystk @lawkus
@ora3298 なお防犯ブザーの方がより望ましいというのも全く仰るとおりと思いますが、正当防衛に補充性は要求されない上、安全ピン撃退法をとる(多くは中高生などの若い女子の気持ち的に防犯ブザーは慣らしがたい、周りを巻き込まず痴漢だけ撃退したいからこそ安全ピンというのも理解はできます
ystk @lawkus
@ora3298 結局この撃退法については、反撃されるリスクもあるし誤って別人を刺すリスクもあるから積極的に推奨するようなものではないが絶対ダメともいえない、もしやるならリスクを踏まえた上で自己責任でよく注意してやってね、くらいの立場ですね私は。仮に相談で聞かれてもそう答えると思います。
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer
痴漢の手を安全ピンで刺すことが肯定されるとしても、満員電車の中で痴漢ではない人の手を刺してしまうかもしれない問題と満員電車の中で尖ったものを取りだして痴漢の手を刺す以前に他の乗客に危険を及ばすのではないか問題は無視できないと思う。例えば、子どもの目に刺さったらどうしますか? twitter.com/chounamoul/sta…
ystk @lawkus
この点は「やるならよく注意して」とまでは言えるが「だから正当防衛自体を諦めろ」とまでは言いにくいと思う。例えば街中で殴りかかられた場合でも誤って第三者に加害するリスクはあるが、だから正当防衛自体諦めろとまで言うべきだろうか。あと子どもの目に刺さるリスクはナノレベルに小さいと思う。 twitter.com/otakulawyer/st…
ystk @lawkus
安全ピンについて電話取材を受けた。痴漢本人を軽く刺す限りは正当防衛が成立すると思われること、しかし誤って別人を刺すリスクや刺した相手が逆上して暴力を受けたりするリスクがあるのは否めないから積極的に推奨はできないこと、絶対ダメともいえないがやるならよく注意して自己責任で、と回答。
Shin Hori @ShinHori1
「痴漢に安全ピンで刺すのが正当防衛なら、女性から人違いでピンで刺されたら全力で殴るのも正当防衛」という意見があるが、刺された後で殴るという意味なら、もはや防衛行為ではなく(ピンは刺し終わってるので)ただの復讐だから、正当防衛どころか過剰防衛でもなく、単なる暴行or傷害で終わりです。
中村剛(take-five) @take___five
あくまで個人的な意見として聞いて欲しいのですが、痴漢を安全ピンで刺す件、正当防衛になる可能性、痴漢が被害届を出す可能性、声を上げることの辛さ、痴漢被害の重大性等の観点から、捕まえたり声を出したりすることができない状況なら、「自分なら」刺します。弁護士として推奨はしませんが。 twitter.com/hound_7/status…
ystk @lawkus
①安全ピン撃退法は表皮にちょっと傷をつける程度が想定されており注射とは同視できない ②とはいえうっかり深く刺さったりして神経に傷をつけるリスクも絶無ではないが、そういう極端に被害が拡大するケースを想定するなら、痴漢も被害者を精神疾患に陥らせ人生狂わせたりするケースはあるだろう twitter.com/wakatelaw/stat…
ystk @lawkus
承前) ③ 「人を刺すのは怖いこと」自体には特段異論はないが、正当防衛には補充性も法益権衡も要求されてないわけで。それでも侵害継続中の痴漢に対し針で軽く刺すのが違法と主張したいなら根拠を示して論証してほしい ④ 失礼ながら日本語が大雑把すぎないですかね 以上。 twitter.com/wakatelaw/stat…
ystk @lawkus
はあ。あなた弁護士を名乗って、正当防衛には補充性も法益権衡も要求されない(唯一の手段である必要はないし、防衛行為>侵害行為でもよい)ことを当然ご存知でありながらそれを仰るんですね。それ、あなたが痴漢被害を取るに足らない小さな法益侵害だと評価しているからとしか考えられないんですが。 twitter.com/wakatelaw/stat…
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コメント

フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2019年5月25日
フェミナチの人達の意見は全部狂ってるんだけど、その中でも断トツで頭おかしいのが「一番悪いのは痴漢なんだから女性側の誤認行為は寛容に許されるべき」ってヤツ。
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2019年5月25日
フェミナチの人達って道を歩いてていきなり見知らぬ男にブン殴られても「悪い、さっき家に入った泥棒と間違えちまった。でも一番悪いのは泥棒なんだから許してくれ。俺もお前も被害者だ」って言われたら許すんですかね?
権力の狗 @daken3gou 2019年5月25日
これ弁護士先生はあくまでも「痴漢行為の継続中」に「確実に痴漢本人に刺す場合に限り」「深く刺さなければ」推奨はしないけど絶対ダメとは言えないって話なんだけどさ…普通にハードル高い上に逆上リスクまで考えたらやるヤツバカなんじゃねぇか?
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年5月25日
女性は安全ピンで人を刺してくる可能性があるから、男性は自分の身を守るために安全ピンを上回る武装するのはしゃーないな。まぁ、行きつくところ、全米ライフル協会が儲かるわけやけど。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年5月25日
よう考えてみたら、安全ピンで人を刺しといて「この人痴漢です。」言うても、周りの知らん人からしたら「安全ピンで人を刺す危ない奴」って思われるで。知らんけど。
権力の狗 @daken3gou 2019年5月25日
むしろ痴漢から傷害罪で訴えるぞと脅されるケースとかも考えた方がいいというか、基本的に痴漢と傷害罪なら傷害罪の方が罪が重いし、痴漢が「手を離してから刺してきた」って言い出すと正当防衛はかなり成立しにくいと思うんだよなぁ。
Mo @mo9534156 2019年5月25日
え、刺すのを是とする流れなんだ……いよいよもって本気で「刺したい人は刺せば良い。どうなっても知らんけど」と投げ出すしかないですねこれ……
権力の狗 @daken3gou 2019年5月25日
やっぱり目立つの覚悟で防犯ブザーが一番だよなぁ…少なくとも余計なリスクは考えなくでいいもの
Mo @mo9534156 2019年5月25日
一定以上に混んだ車内で「触られている最中に素早く誤認せずに加減して刺す」を果たして何人の痴漢被害者が実行出来るんだろう。焦るあまりに第三者を刺したり、仮に痴漢を刺せたとしても勢い余ってぐっさり行ったり、なんて容易に起こりそうだけどなぁ。被害者の人だって平静じゃいられないだろうし。法律論から言えば仰る通りなのかもしれないけど、「上手く刺せば多分大丈夫」って言ってしまうのは些か無責任なのでは
○○もへじ @marumarumoheji 2019年5月25日
単に「過剰防衛だ」説を否定したかっただけでは。推奨もしてないし。
タム @inthe7thheaven 2019年5月25日
傷が深かったか浅かったかみたいな匙加減一つで白にも黒にも転べる灰色なら「白じゃないのでダメです」って言ってあげるのが弁護士のするべき仕事なんじゃないの、とは思ったなぁ。まぁ、「それは白寄りの灰色ではなく灰色寄りの白だ」と主張して”白だということにする”のも弁護士の仕事の一つではあるんだけどさ。
ろんどん @lawtomol 2019年5月25日
ローカス先生の結論は「積極的に推奨はできないこと、絶対ダメともいえないがやるならよく注意して自己責任で」なので、まとめのタイトルはちと考え直した方が良いんじゃないかなぁ
たけ爺 @take_ji 2019年5月25日
”誤って他の人に当たるおそれがあるから防衛行為自体諦めろとまで言ってしまうのは疑問がある”のは分かるが、『誤射の可能性が極めて高い武器を護身用に使う』のを肯定するのも疑問がある。 混雑している車内だと”誤って別人の手を刺すリスク”は割と高くないか?
杢ボンド @mokkoyou 2019年5月25日
「正当防衛になる可能性は高い」けど推奨はしないし、やるなら「自己責任」でって事だからやっぱリスク高い自衛方法やね…
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月25日
結局「間違えて刺したら?犯罪っすねハハッ」としか言ってないやんけ
leper @output201 2019年5月25日
法律論的には急迫不正の侵害に対して自己または他人の権利を防衛するためにやむを得ずした行為になりうるけど、たとえば寄りかかってきた痴漢に思わずぶっすり刺してしまったとか、雑菌まみれの安全ピンだったから相手に病気をうつしたとかのリスク、違う相手を刺したとかのリスク、その他諸々実務上のリスクは存在するから、ダメとは言えない(弁護士なんだから法律的にダメじゃないことをダメとは言えない)けど推奨もしないよっていうニュアンスなのでは。0か100かで考えるのはちょっと……。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年5月25日
「列車がゆれて偶然手があたっただけなのに刺された」で傷害を訴えられたら負けそうな気がするが。
🈚用 @anythingmuyou 2019年5月25日
やめさせるだけなら払いのけたり抓る引っ掻くでも抵抗の意思は伝わると思うんだけど、より多くのダメージを与えたい。 それなら声出して警察沙汰にすればいいのにそれは恥ずかしいor面倒臭い。 ずいぶん調子のいい事言ってるなー
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
CAFE_XXX この人痴漢ですってやる人は最初から手をつかむんじゃね?声をあげたくない、挙げたくとも上げられない人が、まさに今起きている痴漢行為に抵抗する目的で安全ピンを用いることは法的にも道義的にも否定できないだろうという議論。
悲惨😣 @gabalogic 2019年5月25日
痴漢が「この人刺しました」と主張したときに「この人痴漢です」と反論しても痴漢行為の証拠が得られるとは限らないのに対して、ピンで刺す行為は傷も凶器も確実に残るので、痴漢撃退のメリット見合わない傷害のリスクを負うから刺すのはやめた方がいいと思う。 痴漢行為が立証されなければ正当防衛にはならないし、痴漢の事実があってもそれを立証できるかは別の話。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月25日
kame4477 「間違えたら法的にも道義的にもアウトだよ」 って言われてんのに頑なに「間違えるなんてあり得ない!間違えたとしても無罪にするべき!」 って自家中毒起こしてる話でしょ
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
take_ji 「誤射の可能性が極めて高い」かな?手首掴んでこの人痴漢ですってやるのも誤認の可能性はあるし、安全ピンがそれより誤認リスクが極端に大きいとは思えない。
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
cO7gY8gbeNcoNEe いや間違えたら過失致傷とかになるんじゃね?ただこの人痴漢ですも間違えたら名誉棄損訴訟リスクあるし、一般的な正当防衛行為も間違えるリスクはあるからなぁ。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月25日
「他人や子供の目に刺さる可能性なんか低いから気にすんなよ」 って一点でもう話にならない
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
cO7gY8gbeNcoNEe 気にすんなよなんて一言も言ってないけど?
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
lawtomol どういうタイトルがいいかね?端的に要約すればこういうタイトルで問題ないと思うけど。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月25日
kame4477 そもそも怖くて声を上げることも出来ないような人が痴漢を刺したとして。 「刺された!この女凶器を持っているぞ!危ないから離れてくれ!」 って痴漢に組み伏せられでもしたら、通り魔女と立ち向かった勇敢な男性みたいな空気に簡単になっちゃうけど、その中で「そいつが痴漢だから刺してやったんだ!」とか言えるのその子は。 手の繊維なんか取り押さえたから付いてて当たり前になるし、バッチリ刺した凶器が残ってる状況で誰が信じる?
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
output201 「積極的に推奨するようなものではないが絶対ダメともいえない、もしやるならリスクを踏まえた上で自己責任でよく注意してやってね、くらいの立場ですね」だからもう少し肯定的な立場と言えるね。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月25日
kame4477 リスクはナノレベルに小さい、って言われて危険なんだなって判断するのあなた
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
cO7gY8gbeNcoNEe まあそういうリスクもあるよねー
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
cO7gY8gbeNcoNEe 「よく注意してやってね」
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月25日
kame4477 本人が安全運転してるつもりで起こした事故なんか腐るほどあるんだけど。
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
cO7gY8gbeNcoNEe だからって運転は絶対すべきでないとも言えないでしょ。安全ピンを絶対に使うべきでないと言えないのと一緒で。
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
mokkoyou まあ大前提として、痴漢は警察に突き出して司法プロセスにのせるのがあるべき姿ってのはあるからね。
Mo @mo9534156 2019年5月25日
「実行に際して不安視されているリスクは、考慮する必要があるほど大きくない」は要約したら「多分大丈夫だから気にすんなよ」に聞こえるなぁ。この主張は単に「過剰防衛の否定」と言うより「刺す事の肯定」側に傾いた印象を与えるわりに、細かいところは「自己責任」で済ませちゃうの安易に見えるなぁ。事実には違いないし、この人が責任を負うような事でも無いんだけど
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年5月25日
「痴漢に対してのみ的確に適切な力で刺せば正当防衛になる」と言ったところで、「事故か故意かわからない接触、全方向から圧力がかかる状況、込み合い身動きも取りづらく常に揺れる環境で『痴漢に対してのみ的確に適切な力で刺す』なんてことまともにできないだろ」って話になるよね 1から10までうまくいけば問題ないと言われても、うまくいかなければ問題になるんだから万人に進められるような選択肢じゃない
Mo @mo9534156 2019年5月25日
まあやっぱり「そんなに刺したいなら刺せば」ですねもう。誤射されたら傷害でおまわりさんに捕まえてもらうくらいしかないのでは……
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月25日
kame4477 だから私は刺せ刺せと煽る連中は、被害者を鉄砲玉としか思っていないと非難しています。 防犯ブザーを握ったまま乗るとか信頼出来る人と乗り合わせる等の方法があるのに。 痴漢を痛めつけてやりました!って話を聞きたいと言う自分の娯楽のために、被害者や無関係な人がどうなっても構わないと言っているとしか思えません。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月25日
kame4477 運転は犯罪じゃありませんが、人を刺すのは犯罪ですよ
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月25日
自分がスカッとする話を聞きたいがために、他人がどうなっても気にしない痴漢の同類ですよ連中は
Mo @mo9534156 2019年5月25日
実際「適切にやれば恐らく大丈夫とは言ったが、実行は自己責任でとも言った」と言う予防線をお張りなので、依頼でもなければ「被害者や無関係な人がどうなっても構わない」のでは。まあ法的には問題の無い言動なんでしょうねー
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
inthe7thheaven 正当防衛自体が「傷が深かったか浅かったかみたいな匙加減一つで白にも黒にも転べる灰色」なものだから、安全ピンもその枠組みに入りまっせという議論やな。
てす子 @momimomitest 2019年5月25日
ていうか虐められっ子に武器持たせて「これでちょっと脅し程度に痛めつけてやっちゃえば相手もお前の事怖がってもう虐められないよ!ほら武器持ってるから怖くなくなったでしょ!」と吹き込むようなもんだと思うんだよね。 そういう暴力慣れしてない怯えてる人間の一方的な攻撃って相手からされる反撃が怖いのとどの程度効いてるのかもわからなくて適度な所で止めるのが難しかったり
悲惨😣 @gabalogic 2019年5月25日
ピンで刺した事が正当防衛にあたるかどうかは恐らく傷害事件の被疑者として裁判で争うという形になると思うんだけど、本当はただの痴漢被害者だったはずがピンで刺したばっかりにそんな状況になるの耐えられますか?
タム @inthe7thheaven 2019年5月25日
kame4477 「正当防衛になる事を当てにして積極的に不法行為を働くのは止めましょう」と言われてなお収められない切っ先の何を信じろと。それもう正当防衛とか過剰防衛とか関係なく、何かを斬らないことには鞘に収まらないとしか思えませんや。
りざ @rizariza2017 2019年5月25日
「痴漢した相手を正確に適度な力で刺せれば正当防衛に出来る可能性が高い」「推奨はしないけど覚悟の上でやるなら止めないよ」当たり前の事しか言って無いしなんなら俺も同じこと言ってたよ
りざ @rizariza2017 2019年5月25日
この件で吹き上がってる方々で「間違えて刺すことなんて絶対ない」「わざと刺す女性なんていない」って言ってる人が散見されるけど、それなら痴漢冤罪なんてただの1件も起きないはずなんですよね…
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月25日
「覚悟の上ならば」ってこれいろんな意味内包してるからね。 ただ正当防衛と認められない可能性だけしか考えてないなら甘いよ。
マクガン @Makugan32 2019年5月25日
刺していいのは刺される覚悟のあるやつだけってことですね…
山本 @hana_dai0990 2019年5月25日
kame4477 あなたは結局私刑行使に賛成なんですね 痴漢相手なら自分が無条件に暴力奮う側に回れるとでも思い上がってるのか
山本 @hana_dai0990 2019年5月25日
弁護士名乗ってるくせに気持ちとか理解とかなんの役にも立たないことしか言ってないね
みやゆう @miyasita_miyayu 2019年5月25日
なんで安全ピンとかいう全然安全じゃないものを推奨してるのかわからない。爪楊枝とかペンとかの方がいいんじゃない?安全ピンだとピン外してる時に自分も傷つけかねないし、間違えて刺したときに深く刺さったらしゃれにならん。安全ピンの理由を知ってる人いたら教えて。
りざ @rizariza2017 2019年5月25日
miyasita_miyayu ちゃんとした使い方すれば安全だし、こういう想定外の異常な使い方をもって「全然安全じゃない」って言い方するのは安全ピン作った人が可哀想だなって…
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年5月25日
「ピンで刺した事が正当防衛にあたるかどうかは恐らく傷害事件の被疑者として裁判で争うという形になる」弁護士は裁判が増えれば仕事が増えるわけです。
将軍 @syougun 2019年5月25日
判決文全文読まないうちに 感情論で無罪判決ありえない、無罪判決撤回すべしと騒いでいた界隈もあるのでそんなひとらがまとめ内の各種発言じっくり読み込んで考えて行動するよりも「弁護士がやっても正当防衛になるって発言してた!安全ピンで刺すのはOKなんだ!」ってことで実行する可能性の方がはるかに高いと思う。あとでそんな風に言ってないと言ったところで言葉受け取る側の知性を多く見積もりすぎ(一般的には最低限)たゆえの結果になりそう。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2019年5月25日
つまりこれ、「チクッと」針で刺されたら更に針を深く突き刺して障害案件とバーターにできるのでは?
K3@FGO残2.3 @K3flick 2019年5月25日
最後の最後で自己責任で、って逃げを打った時点でこの先生のいうことはあまり信用しないほうがいいと思うんじゃが…
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月25日
殴っても痴漢と暴行両方で起訴されるかもしれないけど、痴漢の事実が認められなかった場合に「あそこまで怒ってたってことは本当に無実だったんじゃないか?」と思ってもらえる心理的効果は無視できないと思うなぁ。普通に無罪勝ち取っても「いいやあいつがやったに決まってる!」とか言われる世の中なんだし
でき @dekijp 2019年5月25日
刺されたやつが「俺は肝炎だ」と言って逃げた場合、刺した人が、周辺に居た人の感染症の検査費用や治療費を支払う必要があるのではないでしょうか?
tetra @tetra1945 2019年5月25日
血液媒介性感染症のリスクと、それを公共の場でばらまくリスク。 まだスタンガンの方が迷惑ないと思うですが。 どうせ傷害罪を負うなら、いっそいつでも取り出せるスタンガン握りしめて電車乗るのとかどうですかね。
tetra @tetra1945 2019年5月25日
あと、一般人はどこを刺したらヤバくて、どこなら安全とか知らないと思うのですが、その辺まで考えての発言なのかな。 腹の贅肉くらいならともかく、浅いところに神経やら血管やらある間接とか一センチ二センチ刺してもヤバいし、怪我くらいどこでも治るでしょって言う人いるけど、眼球とか骨とかは刺したらダメでしょ。
将軍 @syougun 2019年5月25日
ツイフェミ()のヒトらは「『普通に正当防衛だ』と思う」の『』内を認識して行動していくことでしょう。もしやらかしすぎてもしょうがないですね。弁護士センセーがお墨付きあたえちゃったんですもの。 https://twitter.com/lawkus/status/1131746313572241408 (魚拓)http://archive.fo/rGclu
たけ爺 @take_ji 2019年5月25日
kame4477 なら、手を摑まえて痴漢ですというのも”誤認リスクが高い”ということじゃないのか? 同程度だから”リスクが低い”じゃなくて、同程度に”誤認リスクが高い”から運用に気を付けるべきという発想は無いのかな?
たけ爺 @take_ji 2019年5月25日
kame4477 後、誤認の結果、”手を摑まえて痴漢です”というのと”実際に相手をピンで刺す”では後者の方がより与える損害が大きいと思うのですが。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年5月25日
フェミの世界観では「日本の警察は性犯罪に甘い」んですよね?そんな世界で「痴漢されたから痴漢と思われる人を安全ピンで刺した」が「正当防衛となる」と考えるのは甘すぎませんかねぇ。
うぺぽ @upepo2010 2019年5月25日
焚き付けるだけ焚き付けて責任は知らぬ存ぜぬのいつものチシキジン仕草。阿呆は真に受けるもののみ。
みやゆう @miyasita_miyayu 2019年5月25日
rizariza2017 確かにそうだ。普通に使えば安全だ。申し訳ない。
希望 @nozomi_crs 2019年5月25日
歩きタバコ批判にも同じ事が言えるの?「子どもの目に刺さるリスクはナノレベルに小さいと思う。」
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年5月25日
安全ピンで刺して傷害罪で訴えられたら件の弁護士は手弁当で弁護してくれるんですかねぇ。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年5月25日
kumpoodoo 世の中、物騒になってくれた方が弁護士は儲かるんじゃね?
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
inthe7thheaven 納められないというか、例えばいきなりひったくり被害にあいそうになったときに、抵抗して相手を突き飛ばすことは正当防衛と考えられるが、そういうのどう考えるんや?そういう場合も、「人を突き飛ばす」という不法行為は絶対にやるべきではない、抵抗などせず声をあげるのみにすべきだとあなたは考えるのかね。こう考えればあなた自身の矛盾に気付くことができるでしょう。
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
hana_dai0990 いいえ、私刑はダメです。痴漢に何らかの制裁を与えたいのなら司法プロセスにゆだねるべきなのは当たり前の社会のルールだし、まとめでも言われている通り、報復として安全ピンは使ってはいけません。あくまで、現に痴漢という重大な行為がまさに行われているときに、それに対抗するための緊急的な行為として、安全ピンを刺すことは正当防衛として、法的にも道義的にも正当化されるという議論です。
ペパロニ @VK67K53YHvfSwbw 2019年5月25日
まああれだ、逆上した痴漢に殴られても殺されても犯人は確実に暴行・殺人罪になるので安心してくださいねってことで。弁護士は人の心がわからない…
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月25日
daken3gou それ以上に、誤爆だった時の地獄絵図が欠落してると言う…。
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
take_ji もちろん気を付けるべきですよ、「もしやるならリスクを踏まえた上で自己責任でよく注意してやってね」とまとめに記載がありますね。
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
take_ji あなたが、安全ピンを刺すときは痴漢を警察に突き出すよりも、相対的により注意すべきであるという主張であるならば同意します。
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
まとめを更新しました。弁護士ドットコムの記事を追加
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月25日
後遺障害なり感染症なりに刺された側がなって裁判になったら、過剰防衛認定されるんじゃないかと思うよ(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月25日
画鋲ばら撒く行為にしてもだけど、ピンで刺されることの危険性を(自衛に用いようとする側は)軽視し過ぎという気がするんだ(´・ω・`)
愚民Artane.🦀@社民党とれいわ新選組にみんなで支援の声と力を @Artanejp 2019年5月25日
この話にフェミニストが乗ってるのを見て「この人達は自分のエゴで他人を踏みつけても良心揺るがないんだな」と再確認した気がするよ(´・ω・`)
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月25日
間違えた時に責任とれるなら、あるいは絶対に間違えないなら、好きにしたらいいと思うよ僕も。でも結局「刺さないに越したことはない」って話のはずなのに、なぜかこれを弁護士お墨付き、と取っちゃうからヤバイって話。と言うか弁護士先生方、いざこれで無辜の誰かが重大な損害受けた時、刺した人が「ネットで弁護士が言ってた!」って責任逃れしようとした場合心中する覚悟あるのかな
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2019年5月25日
(´・ω・`) 誤爆したときのリスク高過ぎないですかね?
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
ratmonkey36 責任取るとか取らないとかの話じゃないですよ。現に痴漢行為に対する対抗措置は、警察に突き出そうが安全ピン刺そうが弁護士に相談しようが泣き寝入りしようが何しようが、被害者一人一人の自由意志に基づく(自己責任)わけで、安全ピン刺した場合の(主に法的な)リスクに関する議論です。
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
例えば、現にスカートの中や下着の中に手を入れられていて、その手に対して安全ピンを刺す行為が、誤認の可能性が高いと判断する合理的な理由を知りたい。例えばいきなりひったくり被害にあいそうになったときに、抵抗して相手を突き飛ばすことも、誤認の可能性があるから声をあげるだけにするべきだとあなたは考えますか?
山本 @hana_dai0990 2019年5月25日
kame4477 されてませんからあなたのやってることは完全に私刑の行使ですよ 相手を刺すための大義名分を求めてますよね それに気が付かないということはあなたは気が狂ってます 自分の正義のためなら人を殺しても良いと思うタイプです
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
hana_dai0990 いいえそうではありません。まとめをよくお読みください。
山本 @hana_dai0990 2019年5月25日
kame4477 あなたはなぜ傷害罪になる可能性があり、関係ない人間を巻き込む可能性のある突針に拘泥するんですか? 犯罪の抑止であればブザー押すのが最もかんたんではないですか? 明らかに目的が他人に傷害を与えることになってますよ
杢ボンド @mokkoyou 2019年5月25日
弁護士ドットコムの記事みたけど「正当防衛になる可能性は高いけどならないときもあるから、傷害罪になりそうな自衛方法はお勧めしない、だから警視庁の防犯アプリインスコするのをお勧めします」ってあるから安全ピンで刺す以外の防衛方法がいいって事やろ
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月25日
kame4477 だから絶対に間違えない、間違えようのない状況ならいいし、「越したことはない」って言ってるじゃん。できることなら(相手が唾棄すべき犯罪者だろうと)傷つけない方がいいけど、どうしてもそれが必要なら止めないよ
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
hana_dai0990 別に拘泥していませんよ、あるべき姿は痴漢を警察に突き出すことがベストであることは議論の余地がありません。ただ、例えば自分が痴漢にあったと周りに知られたくないと当事者が考える可能性も性犯罪という性質上大いにありうるわけで、痴漢対して安全ピンを刺すことで正当防衛することは法的に問題ないし、心情的にも理解できるものでしょう。
山本 @hana_dai0990 2019年5月25日
kame4477 あなたが認める認めないは関係ありません 裁くのは司法機関です そして弁護士たちも誰も認めてはいません まとめたのによく読んでないんですか? なぜ傷害を与えることに固執するのでしょうか 例えば立入禁止の有刺鉄線に人が死ぬような電流流しても、入る人間が悪いという考えですか? ちなみにこれは罪になりますが
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
ratmonkey36 なるほど「現にスカートの中や下着の中に手を入れられていて、その手に対して安全ピンを刺す行為」はあなたは肯定していただけるわけですね。ありがとうございます。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月25日
相手が痴漢だろうとなんだろうと、物理的に傷つけるのって心理的ハードルすごい高いと思うんだけど、刺したりました!って人はそこどうなってるのか気になるな。物凄い悪い言い方すると戦場で人を殺しまくって心が麻痺した兵士みたいな感じじゃないのかとか思っちゃう
山本 @hana_dai0990 2019年5月25日
kame4477 自分の羞恥心を守るために他人の殺傷を肯定してもいいのかというわけですね そんなことで一生の傷負わされたらたまったものではありませんね 自分の感情のために他人を傷つけることが肯定されたら日本は法治国家ではなくなりますね
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
mokkoyou もちろんそれがより望ましいと思いますが、例えば自分が痴漢にあったと周りに知られたくないと当事者が考える場合(三浦氏はここまで考慮していますね)は、あなたはどのように考えますか?
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月25日
kame4477 いいですよ。僕は痴漢しないし、家族も僕も満員電車乗る様な機会はこの先の人生まずないですし。刺した痴漢被害者がもしも傷害罪でしょっぴかれても僕には何の関係もない話なので
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月25日
あっしには関わりのねえことでござんす。やりたいようにしなせえ
山本 @hana_dai0990 2019年5月25日
kame4477 なんで安全ピンで刺せば相手は黙って引き下がると決めつけられているんですか?痛っと声を上げたり大声出すと思いますよ 不意打ちならなおさら あなたは明らかに殺傷という持論の補強のために理屈をつけていますね
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
まあそもそも弁護士ってのは社会の絶対的な倫理観を考える人じゃなくて(別に考えてもいいけど)、当事者の立場を考慮して、法的に問題ない形で当事者の利益を最大化することを考える人だから、「例えば自分が痴漢にあったと周りに知られたくないと当事者が考える場合」の、合理的な対応方法のひとつとして、正当防衛が考えられるのは極めてまっとうな議論なんよね。
杢ボンド @mokkoyou 2019年5月25日
kame4477 その時は親と話しあうとか、場合によっては警察に相談するかな
山本 @hana_dai0990 2019年5月25日
kame4477 ええ、それであなたのように私刑を奮う人間を許さないために裁判があるんです 相手にも弁護士が就きますし、検察になる場合もあります ところであなたは誤って他の人に傷を負わせたらどう責任を負うつもりですか? 満員電車乗ったことあるのでしょうか スカートの中に相手が手を突っ込んできても、あなたはどのタイミングで安全ピンのカバーを外しますか?電車が急停車しても、他人に押されても絶対に体勢を崩さない自信がありますか?
山本 @hana_dai0990 2019年5月25日
kame4477 ところであなたの目的はなんですか?痴漢という犯罪をなくすことですか?犯罪者に罰則を個人で与えることですか? その見極め付いていますか? あなたは相当にまずい精神状態ですよ
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月25日
僕からすると万一傷害罪で捕まったらつまらんから他のやり方でいこうぜ!っておせっかいから始まった話で、一体なぜ、僕はこんなに頑張ってたんだ?時に虚無時空まで覗き込んで…………関係ないんだから最初から好きにさせればよかった。ごちゃごちゃと申し訳ありませんでした。思うままに刺すでも焼くでも電気ビリビリでもしてください
九銀@半bot @kuginnya 2019年5月25日
そもそもどういう理屈で正当防衛になるのかわからん。痴漢されると肌に穴が開くのか?
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月25日
kame4477 「間違えて他人を突き飛ばしたり、突き飛ばした先が車道だったり、突き飛ばした犯人に押されてお年寄りが倒れた時の事も考えてから押せよ?」 ってだけでは
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月25日
kame4477 たとえ間違ってなかったとしても その程度の痛みを与えてやった!って充足感のために逆上した犯人に殴られたり、頭のおかしな通り魔扱いされるとか割に合わなくないです?
Hacchi @2mocccck 2019年5月25日
刺していいから男性専用車両作ってほしい。女性には悪いけど近くに女性が立ってるのが苦痛なんだよな。ただでさえ満員電車で不快なのに人体イライラ棒までさせられるのがホント無理。
杢ボンド @mokkoyou 2019年5月25日
kame4477 合理的な対応方法ならまずリスクある方法は除外するべきじゃないの?
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
cO7gY8gbeNcoNEe じゃあ「間違えて他人に安全ピン刺したり、強く刺し過ぎないよう注意しろよ」でオールオッケイですな。
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
cO7gY8gbeNcoNEe そんなわけわからん理由じゃなくて「現に痴漢という重大な行為がまさに行われているときに、それに対抗するための緊急的な行為」ですな。まあ痴漢されることが、あなたは重大なことだと思えないからそういう発想になるんでしょ。
kame4477 @kame4477 2019年5月25日
mokkoyou んなこと言ったら警察に突き出すのも誤認リスクは残るじゃん。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月25日
kame4477 それを声すら出せないほど追い詰められているはずの被害者が出来て当然だって前提がおかしいって何回言やいいんですかね
山本 @hana_dai0990 2019年5月25日
kame4477 自分への返信はないんですか?単なる一方的な暴力をふるいたいだけという願望を見透かされたと自覚したんですか?
山本 @hana_dai0990 2019年5月25日
kame4477 注意した後どうやって確実に実行するのかを聞いてるんですが
山本 @hana_dai0990 2019年5月25日
kame4477 >まあ痴漢されることが、あなたは重大なことだと思えないからそういう発想になるんでしょ。 それただの推測ですよね どこにそんな事書いてるんですか?
杢ボンド @mokkoyou 2019年5月25日
kame4477 だから動画撮るとか防犯アプリ使ってねって言われてる訳で…わざわざ安全ピンを選択する必要ないよね
@CfFDLHpYEfXPyhs 2019年5月26日
なんで犯罪者がやり返されることに対して男みんながヒステリー起こしてるんだ…? あっ、男さんは全員痴漢やってるからか
黒咲千夜 @kurotinya 2019年5月26日
ここまで頑なだともう「痴漢被害者に味方するフリをして犯罪教唆をする事で豚箱に送りこむ事が目的の邪悪な愉快犯」だとしか思えないわ… コレを信じて実行した痴漢被害者が罪に問われても、教唆しているヤツはどうせ何もしないだろう…
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年5月26日
「子どもの目に刺さるリスクはナノレベルに小さいと思う。」ねぇ。私、たぶん三鷹バス事件でトンデモ判決出した裁判官って「痴漢で冤罪が生まれるリスクはナノレベルに小さいと思う」みたいな考え方の人だったと思うんですよ
うぺぽ @upepo2010 2019年5月26日
もう面倒臭えな。安全ピンなんてしょっぱい事言わねえで痴漢は鉈で腕切り落とせって謂えよ。それは正義の履行だから恥じる事も躊躇することもないってな。結局フェミ臭いやつの理屈はそこにしか行き着かないだろ。
うぺぽ @upepo2010 2019年5月26日
kurotinya 痴漢という大犯罪に立ち向かうレジスタンスなんでどんどんやるべし、自己責任でね♥️のいつもの物陰言説。真に受けてはいけない。
うぺぽ @upepo2010 2019年5月26日
まず隗より始めよって言葉知ってるか?憎っくき痴漢を針でブッ指して、取調室でこれは正義の履行なんだと主張してネットニュースや全国ニュースに載れ。話はそれからだ。
Traum とらうむと読むらしい @Traum1 2019年5月26日
正当防衛になる可能性が高いという話と、防衛手段として推奨するという話が混在してぐちゃぐちゃになってますなあ。正当防衛の話も、手でつねるのとは違って、安全ピンという武器を使ってる時点で結構状況が変わってるので、そんなに簡単な話かなあと思うけど。
ふじつぼ(Fujitubo) @Chuo_Sobu_Line 2019年5月26日
弁護士が想定している刺し方と他の人達が想定している刺し方が違うだけじゃないの?正当防衛と言ってる弁護士は「正しい状況でチクっと刺す」位を見ているはずだし、障害になると言ってる側はそれこそ相手を●すくらいの勢いでグサグサ刺すくらいのことを考えてるのではないかと。イチゼロではないのでどちらが正しいということではないと思うんだけどねぇ。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2019年5月26日
自分一人で犯人をよく狙って手加減して安全ピンで刺すことが、周りに助けを求めるよりも簡単なことと思われてるのがよくわからない、本当にそうなの?行動力の向きが間違ってない?他人に助けを求める講習と安全ピンで人を刺すための講習のどちらが現実的かつ有効なのか?
かじ @micking_bird 2019年5月26日
[c6348398] なんだその「性犯罪被害者が示談を受け入れて起訴できなかったから被害者も悪い」みたいな意見は。被害者が捕まえられずに、加害者が逃げて再犯を繰り返したとしても、その責任は10000%加害者にある。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
kurotinya 当然、どこかの誰かが誤って安全ピン刺して罪に問われれば、その責任は誤って刺した当人にのみあります。それを踏まえたうえで、どのように行動するかよく考えるべきでしょうね。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
upepo2010 言うわけないだろ私刑は禁止なんだよ。それが社会のルールなの。報復として安全ピン刺すのもダメ。あくまで現に痴漢行為の被害を受けているとき、例えばスカートや下着の中に手を入れられている状態で、緊急避難的に安全ピンをその手に刺すことは正当防衛になるだろうという議論。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
upepo2010 まとめで何が議論されているか、あなた自身が論理的に理解するのことが先決のようですね。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
例えばいきなりひったくり被害にあいそうになったときに、抵抗して相手を突き飛ばすことも、誤認の可能性があるから声をあげるだけにするべきだとあなたは考えますか?という論点に誰も答えられないんだよね。正当防衛を否定しているからおかしな議論になる。感情を排してちゃんと論理的に考えてほしいものだ。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2019年5月26日
あと弁護士の人が意識的かどうかわからないけど、抑止力の観点に言及しないのは不誠実じゃないかなぁ。単独の安全ピン攻撃と周囲へ助けを求めることのどちらが抑止力として有効かは、安全ピン攻撃をやるなら加減してやれというけど、それだと抑止力にならないでしょう。弁護士が無責任なんだよ。できる限りで問題解決に寄与しようという当事者意識が足りてないんじゃないか。
かじ @micking_bird 2019年5月26日
米欄にまとめの議論が読めてない意見が多いけど、一点だけ三浦弁護士に反対する点は誤認リスクの点かな。痴漢が起こるのは明らかに満員電車が多いんで、それを「街中で殴り掛かれた場合」と同程度にとらえてしまうのは不正確かな。明らかに電車内の方が人が多いだろうし、誤認リスクは高まる。その誤認リスクを考えたときに、警察に突き出すんだったら責任は警察に行くけど、自分で指すんだったら責任を自分で負わないといけない、という話だな。だからと言って「やめろ」とは強く言えんけど。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
nowkogami まとめをちゃんとお読みください。「例えば自分が痴漢にあったと周りに知られたくないと当事者が考える場合」まで考慮している議論です。
杢ボンド @mokkoyou 2019年5月26日
kame4477 うん、だから正当防衛になるかもしれないけど安全ピンである必要ないよね?
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
mokkoyou 別に画鋲とかでもいいんじゃない?正当防衛の範囲で当人の自由意志で判断してくださいとしか。
@door06764388 2019年5月26日
他のまとめのコメント欄の言及も含めてするけど、反撃されるリスクがあるからけして推奨はできないが、仮にやったとしても正当防衛になる可能性が高い(他の方法もある)ということに凄い怒る人々がいるのが不思議よね。特別鍛えているわけでもない非力な女性でもできるからかな。
@door06764388 2019年5月26日
護身術が良くて安全ピンはダメという理論の人や、加害者に傷がつかない防犯ブザーとマジックペンにしろという人、痴漢撃退スプレー(催涙スプレー等)の従来の防犯グッズには一切文句を言わない人、どういう思考回路をしているのか不明だったりする。
山本 @hana_dai0990 2019年5月26日
kame4477 安全ピンで攻撃してそれが周囲に知られない根拠は? 真面目に考えるのであれば犯人逮捕が最重要課題ですよね? なんであなたの中の目的は安全ピンで刺すことになってるんですか?
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
door06764388 間違えたり他人に誤爆する可能性を無視したり もし間違えてもそれは私に安全ピンを使わせた社会が悪いから無罪よ! ってクソ無責任な事言ってるから叩かれてんじゃないの
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
door06764388 痴漢撃退スプレーだろうがマジックペンだろうが間違えて使われたら怒るし責任とってもらうよって当たり前のことしか言ってなくない?
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
kame4477 人混み逃げた犯人に石を投げてやる! みたいな事言ってる人がいたら止めるよってだけでしょ
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
満員電車の中で痴漢撃退スプレーなんか使う奴いたらテロリスト扱いするわそんなん
!にゃん @bibibikkuri 2019年5月26日
「積極的には勧められない」の但し書きがついてるのにトップブックマークコメントは対立的で攻撃的なの、相互理解は遠そうだなと思った
杢ボンド @mokkoyou 2019年5月26日
kame4477 うーんだから…そりゃ本人の意志で最終決定するにせよ、リスクあるものはお勧め出来ないしょ?
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
cO7gY8gbeNcoNEe 「人混み逃げた犯人に石を投げてやる」ことと「スカートや下着の中に手を入れられている状態で、緊急避難的に安全ピンをその手に刺す」ことは全く違いますね。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
mokkoyou 「反撃されるリスクもあるし誤って別人を刺すリスクもあるから積極的に推奨するようなものではないが絶対ダメともいえない、もしやるならリスクを踏まえた上で自己責任でよく注意してやってね」
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
cO7gY8gbeNcoNEe 「① 痴漢を刺す(誤って他の人を刺したら正当防衛にならないのは当然) ② 痴漢継続中に刺す(終わってから刺したらダメ) ③ 過度に強く深く刺したりしない(状況的にこれはそもそも困難だから多分大丈夫) 上記3つ揃えば普通に正当防衛」
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
door06764388 「例えばいきなりひったくり被害にあいそうになったときに、抵抗して相手を突き飛ばすことも、誤認の可能性があるから声をあげるだけにするべきだとあなたは考えますか?」になにも反論できない時点で本当に意味不明やな。
ちるちるみちる @SugarHoney0328 2019年5月26日
犯罪行為には犯罪行為で返していいとやり合うことになれば最終的に負けるのは力のない者なんだが
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
SugarHoney0328 犯罪行為じゃないから、正当防衛だから。例えばいきなりひったくり被害にあいそうになったときに、抵抗して相手を突き飛ばすことも、誤認の可能性があるから声をあげるだけにするべきだとあなたは考えますか?
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
kame4477 ひったくりをつき飛ばすのも全く違うだろ? そんな例えを持ってくるなってんだよ
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2019年5月26日
痴漢されたと思ったら周りに助けを呼んで騒ぎにすればいいし、それを妨げる価値観とはみんなで戦って勝つべきでしょう。被害者を泣き寝入りに追い込んじゃいけないし、逆に復讐によって犯罪者にさせるべきでもない。それを弁護士先生が一番よくわかってないといけないんじゃないの。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
kame4477 まず針で刺す事が正当防衛になるかどうかも個人的には疑問なんだが、話進まないからそれが正しいって前提で話すとしてだ。 それら3つが揃っていたと証明することは難しいし、揃うに違いないって言い張る根拠も弱いとこちらは判断するからやめとけ? って話でな?
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2019年5月26日
自己責任というのも個別主義がすぎるね。理屈として個別主義を信奉するのもいいけど、結局は助け合わないと物事は解決しないもんだよ。個別主義が過ぎると強い人間しか生き残れないよ。僕はそんな世界はいやだね。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
cO7gY8gbeNcoNEe ①人は間違える、犯罪の被害に遭って追い詰められているなら尚更 ②本当に触られていた時に刺したのか?先にお前が刺して揉み合いになったから繊維が着いたんじゃないか? ③揺れて混み合う車内で自分や刺された相手が押されたりバランスを崩して深く刺さる可能性は無視か? パッと考えただけでこんな不確定な要素がポロポロ出てくる針で刺すなんて行為よりも防犯ブザーやアプリ鳴らした方が遥かにリスク低いだろって話で
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
仮に本当に痴漢を刺せたとしても「手を刺されて血が出ていたから洗って消毒しましたよ、当然でしょう?化膿でもしたらどうするんです」 って言い訳すら与えてしまうあたり本当メリットないよな
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年5月26日
どんな道具だってそれを使ったらそれに伴う責任が生じるわけで、その責任をちゃんと取れるの?って話。使う人が「私は悪くないもん!絶対間違わないし万が一間違ってもそれは私のせいじゃないもん!」と言い続けてる限りは信用できないですね。「自分が引き起こしたことにはちゃんと責任取ります」とはっきり言うのは「大人として最低限のライン」だと思いますが、その最低限のラインに達してない人が多いように見えます。
山本 @hana_dai0990 2019年5月26日
kame4477 ひったくりへの抵抗と同じに考えるのであれば、痴漢も振り払うという抵抗がまず最初に来るべきですよね?そこを意図的に無視して、返答もできない あなたの考えはゆがんでいると誰も思ってるからですよ ひったくりを突き飛ばすことに同意する人はいても、ひったくりされそうになったので持っているナイフで反撃した、なら同意する人はする人はいないでしょうね たとえ話が例えになってません
@door06764388 2019年5月26日
uchiwamaster見たことないんだよな「私は悪くないもん!絶対間違わないし万が一間違ってもそれは私のせいじゃないもん!」って言う人。
山本 @hana_dai0990 2019年5月26日
kame4477 犯罪行為じゃないから、正当防衛だから だからそれを決めるのはあなたではありません 司法です 断言しないでください
@door06764388 2019年5月26日
hana_dai0990 面倒なのに絡まれたのかどうか知らんが、弁護士さんがツイートしてた内容に「痴漢を安全ピンで刺すと傷害罪に問われる云々という話。 弁護士としての意見だけど、痴漢を安全ピンで撃退することは傷害罪になるけど、正当防衛で罪に問われない可能性十分にあるよ。警察が推奨しないのは当たり前。クソみたいなツイートなんか鵜呑みにせず、それしか方法ないなら躊躇う必要はない。」というものがある。
@door06764388 2019年5月26日
ついでに今でも残っているものに「ところが刑法上、正当防衛の成立に「それしか手段がないこと」は必要ないんですわ。」というものもある。安全ピンで自衛することは反撃のリスクがあり推奨できないが、仮にやったとしても正当防衛になる可能性は十分あり、それを「傷害罪」「過剰防衛」と確定事項のように喚く方がおかしい。
山本 @hana_dai0990 2019年5月26日
door06764388 痴漢を避けるのが目的ならブザーを鳴らす、振り払うで問題ないですよね そこでここまで正当防衛でないと認められないリスクが有りながら、安全ピンで殺傷することにこだわる意味を教えてください 逆に言えば正当防衛として認められない覚悟もあるんですか?
Hikichin ⋈ @hikichin 2019年5月26日
私刑が認められるなら、痴漢とされた人が催涙スプレーを所持して駅に着いたらそれを使って逃走するのもあり得ますね。冤罪防止の護身用に。
山本 @hana_dai0990 2019年5月26日
door06764388 だから他人に刺さったらどう責任取るんですか?それすら言い返せない浅はかな考えの人間が枚員電車の中で刃物を自分の意志で振るうことの恐ろしさ理解しています?
@door06764388 2019年5月26日
hikichin 私刑と確定してない。正当防衛になる可能性は十分ある。逃走用に使うのは明らかに護身ではない。
@door06764388 2019年5月26日
hana_dai0990安全ピンが刃物なら夏は刺し傷だらけになるよね。なにもしてなくても蚊は刺すんで。あと痴漢してる人に「痴漢してたら他人が間違われて捕まるかもしれないのにするなんて」って言ってくれや。
山本 @hana_dai0990 2019年5月26日
door06764388 だから私刑になる可能性も十分ある、ということ理解してます?まともな返信来ないですけど
Hikichin ⋈ @hikichin 2019年5月26日
Androidだと、痴漢撃退アプリがありますね。 DigiPolice - Google Play のアプリ https://play.google.com/store/apps/details?id=jp.co.dawncorp.DigiPolice&hl=ja
山本 @hana_dai0990 2019年5月26日
door06764388 ああなるほど。>あと痴漢してる人に「痴漢してたら他人が間違われて捕まるかもしれないのにするなんて」って言ってくれや。 痴漢がいるから自分は他人に暴力振るっても許される 誤認も仕方ない ということですね 日本の法律ではそれ許されませんので、勝手に捕まってください 自分の感情の腹いせのためであれば被害者が出ても仕方ないというのがあなたの考えだとわかったので
okoo @okoo20 2019年5月26日
ローカスセンセにホリセンセは男女論になるとあかんなるタイプやで安易に話してること飲まない方がいい。(特にホリセンセはあかん。) 弁護士先生でも対応などによって意見が分かれるケースだから安易に進めるやつの言うことは聞くな。 相当性の範囲でかなり怪しい案件だし、余計な目に合うやつも減らしたいから無視しろ。
@door06764388 2019年5月26日
hikichin それを否定してるフェミいないんですが(むしろ推奨してる)あとこのまとめにも紹介されてるよ
杢ボンド @mokkoyou 2019年5月26日
door06764388こちらの弁護士の方も見てみたらいかがでしょ mokkoyou
山本 @hana_dai0990 2019年5月26日
@door06764388@kame4477 も結局暴力を一方的に振るうための大義名分がほしいだけだとどんどん暴かれていくね 通り魔だよこんなの
@door06764388 2019年5月26日
hana_dai0990 「日本の法律ではそれ許されません」は確定してないのですが。
@door06764388 2019年5月26日
hana_dai0990 自衛でしょ。安全ピンを用いる人は痴漢に加害するためではなく、自分の身を守る為にするんでしょ。痴漢が触っているときに手をチクッとされるかもしれないことが過剰防衛で傷害罪と思う方がおかしい。
okoo @okoo20 2019年5月26日
ついでに凶器もってくるより、素手で取り押さえたりした方が正当防衛の可能性が高まるから、護身術ならいいというのはあながち間違いではないのだよ。 積極的な加害意志を持っているような場合でもよいと勘違いされるケースもあるから、進めるもんじゃない。
@door06764388 2019年5月26日
mokkoyou 見ました。全国の女子中学生や小学生がスマホを学校に持っていっていて良く「スマホでカメラこっち側に切り替えて自分の後ろの人の動画撮影する」ことをよしとしてることが認知されている&どうしたらできるのかわかってるならこちらのほうが利にかなっていると思います。
山本 @hana_dai0990 2019年5月26日
door06764388 黙れ犯罪者 お前みたいなやつは平和に過ごす人間の敵だ
@door06764388 2019年5月26日
hana_dai0990 痴漢じゃなくて私が敵なんだ?
@door06764388 2019年5月26日
hana_dai0990 痴漢ではなく、正当防衛の可能性があるという言うものが犯罪者なんだ?
@door06764388 2019年5月26日
妊婦体験の時も男への罰を与えたいから、痴漢対策に安全ピンも痴漢への一方的な暴力を振るいたいから、どうやったらこういう思考回路になるのか不思議なんだけど。
Hikichin ⋈ @hikichin 2019年5月26日
door06764388 iアプリ紹介よろしく~(私では見つからなかった)
@door06764388 2019年5月26日
hana_dai0990 裁判も判決もなく犯罪者扱いできるのはいいね。痴漢よりも「推奨できないが痴漢にたいして安全ピンを使って自衛することは正当防衛になる可能性が十分ある」という意見を言う者が犯罪者になるなんてさ。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
hikichin 私刑は認められません。報復として安全ピン刺すのもダメ。あくまで現に痴漢行為の被害を受けているとき、例えばスカートや下着の中に手を入れられている状態で、緊急避難的に安全ピンをその手に刺すことは正当防衛になるだろうという議論。
ぜらちん餅 @zeramochi 2019年5月26日
安全ピン攻撃を是とする面々で、「誤って刺した場合」の対処や責任まで含めて話してる奴こそ居る??どいつもこいつも「誤って刺した場合」の対応に話が及ぶと①痴漢する奴が悪いから私は悪くない!か②自衛手段を否定するとはお前痴漢だな!で都合悪いことから目を背ける奴ばっかじゃん。「私は絶対間違えない!だから誤った場合のこと等考える必要がない!」ってのとどう違うんだ。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
zeramochi 当然、どこかの誰かが誤って安全ピン刺して罪に問われれば、その責任は誤って刺した当人にのみあります。それを踏まえたうえで、どのように行動するかよく考えるべきでしょうね。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
nowkogami あるべき姿は痴漢を警察に突き出すことがベストであることは議論の余地がありません。ただ、例えば自分が痴漢にあったと周りに知られたくないと当事者が考える可能性も性犯罪という性質上大いにありうるわけで、痴漢対して安全ピンを刺すことで正当防衛することは法的に問題ないし、心情的にも理解できるものでしょう。
眠れるミソサザイ#@中途半端な暑さで意識が飛ぶ @marumasa58 2019年5月26日
正当防衛であっても「刺した相手が痴漢である」ことが証明できなければ、ただの傷害罪だと思うんだが。
Hikichin ⋈ @hikichin 2019年5月26日
door06764388 ありがとうございます~
Hikichin ⋈ @hikichin 2019年5月26日
kame4477 安全ピンで反撃されて、痴漢で前科がつくなら、こちらからも安全ピンで反撃というのも、犯罪者側の理不尽な論理としてはありだと思いますよ。認知が歪んでいますからね。当然、普通の人の論理としては、どちらもなしなんですけどね。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
marumasa58 例えばいきなりひったくり被害にあいそうになったときに、抵抗して相手を突き飛ばすことも、相手がひったくりしようとしていたと証明できなければ罪に問われますね。正当防衛とはそういうものです。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
kame4477 単純なミラーリングをしちゃったけど、無罪推定だから正確には、「ひったくりしようとしていなかった」と証明しないと罪に問えないという理屈にはなる。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年5月26日
これ「こういう条件を満たすのであれば正当防衛になり得る」と言っているが、ではその条件を満たすことはどの程度確実にできるのかというと、ほぼ無理じゃないか、という話になるので、結論として「推奨はできかねる」ってことになってる話だよね? なんで「正当防衛だ!やっていいんだ!キャッホー!」みたいな反応になるのかよくわからない
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
刺せ刺せ●●さんが大丈夫って言ってたよ、って 可哀想な被害者を囃し立てて、ムカつく痴漢を襲わせる鉄砲玉に仕立て上げているとしか思えないんですよ。
Mr.H(2度目のシャドウバン解除) @DrStrangel 2019年5月26日
社会性皆無のセンセー方がツイフェミのイキリに大真面目になって炎上しているが、「正当防衛」なんていう一言だけが独り歩きしてナイフだ出刃包丁だとエスカレートしていく一方で、一番この現状を笑いを噛み殺してほくそ笑んでるのは本物の痴漢だろう😛「今暫く鳴りを潜めていれば社会正義とやらの方で勝手に自爆して獲物を加害者に仕立て上げて逃げおおせられる時が来るまでそんな先の事じゃない」とな😜😝 #リベラル・ヒステリー
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
kame4477 さっきからそれ言っては勝手に勝ち誇ってるけど、正直君のひったくり理論鏡に映ってへん
ぜらちん餅 @zeramochi 2019年5月26日
それを囃し立てた人間が、お前が捕まった時助けてくれるわけでもないのにな。コップの水ぶっかけただけで暴行罪、お湯なら立派な傷害罪になるってのに「針刺し」という流血を伴う行為が「めんごw」で済むと思うのか本当に不思議だ。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2019年5月26日
kame4477 あくまでも自己責任で、やり過ぎなければ、いざというときに安全ピンで痴漢を攻撃しても法的に問題ないという説明で、本当に安心感を与えることになりますか?それは一見何かを保証しているように聞こえますが、実際は誤魔化し、自己満足、無責任だと思いますよ。安全ピン攻撃の講習とセットなら納得しますが。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
「注目されたくないから声を上げられない」→まあ分かる 「防犯ブザーを鳴らすのも怖い」→分かる 「でも針で刺すなら出来る」→分からない 安全ピンで刺せば注目は痴漢にだけ集まるからーって想定ガバカバ過ぎない? 痴漢が叫べばあなたへ向けられる視線は「可哀想な痴漢被害者」じゃなくて「人を針で刺す通り魔」を見る目になるだけで、どっちにしろ注目されますよ?
山本 @hana_dai0990 2019年5月26日
kame4477 引ったくりの突き飛ばしではないです それに対応するのは痴漢の手の振り払いです 反論できないからわざとやってますね
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年5月26日
安全ピンのリスクに比べたら声出すほうがよほど低リスクで確実なのに、声を出すのだけは天地がひっくり返っても絶対に拒否する、みたいな態度なのがまったく理解できない。少なくとも合理的な思考によって出た結論とは到底考えられない
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
声を出すのもブザーを鳴らすのも無理! って人が居るのはしゃーない、ならそこから進めていくべき方向は そんな人でも周りに助けを求める事の出来る手段の模索であるべきやないんか
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年5月26日
外国ではどうなのだろうという話もあったけど、たとえば韓国とかインドなんかは女性の扱いが日本に比べて相対的に低く、性犯罪被害女性の保護の意識も低いので、もっとひどい目に遭っているけど、欧米は女性が意思表示や権利主張に対して尻込みしないので、日本のように「恥ずかしくて声が出せない」という人はあまりおらず、結果的に加害者側に露見のリスクが高いので、数も少ないようですよ。つまり「防止策」として最も有効なのは声を出すことだっていうのはかなりクリアな話です
__hage @__hage 2019年5月26日
変なところを針で突いて、痴漢とされた人がいきなりアベシとか言い出してそいつはもう死んでいる状態になったらどうすんの。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年5月26日
要は「どこまで本気で『防止』を考えているか」なんですよ。恥ずかしさと引き換えに犠牲にできる程度なのですか、っていう話なんですよ
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年5月26日
それに加えて従来は司法の場でも、推定無罪を無視して被害者の告発だけを証拠として無条件に有罪にしようとするような圧力があって、冤罪が問題になったわけで、何の関係もない、何も悪くない人に犠牲やしわ寄せを与えることによって対策をしてきたわけで、いつまでもそんな甘え方してたらダメですよねって思わないんですかねと。
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年5月26日
まず自分たちにできることからちゃんとやったうえで何か言ったらどうなんですかと
きゃっつ(Kats)⊿6/23欅坂京都個握 @grayengineer 2019年5月26日
他のまとめでもいろんな理由をあげて「だから声を出せない」と言ってる人もいますが、だったら女性専用車両に男性が乗ってきたときに「ここ女性車両ですよ!」といって執拗に絡んでくる人がいたり、車両内の女性が大合唱で「迷惑だ降りろ」などと言ったりできるんですかね、と思いますよ
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
grayengineer もちろん声出せる人は出した方がベター、痴漢を警察に突き出すことがベストであることは議論の余地がありません。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
grayengineer 例えば登下校中の生徒で騒ぎを起こすと学校中で噂になるからヤダとかはありそう、まあ性犯罪だからね。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
「反撃されるリスクもあるし誤って別人を刺すリスクもあるから積極的に推奨するようなものではないが絶対ダメともいえない、もしやるならリスクを踏まえた上で自己責任でよく注意してやってね」というツイートをちゃんと読みましょうよ。皆さん。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
あとまあ小型スタンガンの方がいいかもね、安いし http://www.goshinshoten.jp/product/00418.html
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
kame4477 そんな物を正当防衛だから大丈夫だよやれやれ反対して来るやつは痴漢の仲間だ耳を傾けるな って被害者に吹き込む奴らが非難されてんだよちゃんと読め
spinion @spinion4 2019年5月26日
どちらかというと刺された人から「何もしてないのに刺されました」と言われた時が結構気になる。 証拠となる状況なんて精々見てた人がいるかいないかくらいなもんだし。 現状だとやはり刺された側が不利なんだろうか。
spinion @spinion4 2019年5月26日
まぁ監視カメラあれば状況確認はされるのかな、と。
山本 @hana_dai0990 2019年5月26日
kame4477 じゃあ責任どう取るつもりですか?まさか痴漢が悪いとは言わないですねよ?被害者にはなんの罪もないですよ あなたは自分の感情を発散させるために暴力という手段をあえて取ろうとしている
山本 @hana_dai0990 2019年5月26日
kame4477 あと自分が電車内でピン刺されても相手が「間違えた」といえば当然許すんですよね?
Hikichin ⋈ @hikichin 2019年5月26日
マルチコメントだけど→【簡易まとめ】痴漢対策に安全ピン問題、実践したアカウントが現れてしまう - Togetter https://togetter.com/li/1359212
3+8 @soso05907896 2019年5月26日
やったらいいじゃん。それで自分等が救われると本気で信じてるなら。せっかく善意で忠告してあげてるのにね
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
spinion4 まあ誰かしら裁判でガチンコ勝負してもらって判例作るのが一番スッキリするな。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
hikichin ある意味「成功例」ではある。大半はこんな展開になるんでねーかな。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
cO7gY8gbeNcoNEe じゃあ私ではなくそういう奴らを批判してください。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
grayengineer 「「正当防衛だ!やっていいんだ!キャッホー!」みたいな反応」はおかしいですね、当然です。積極的に推奨するようなものではありません。ベストチョイスは腕掴んでこの人痴漢ですからの警察に突き出すことなのは議論の余地はありません。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
まとめを更新しました。
Hikichin ⋈ @hikichin 2019年5月26日
kame4477 成功例ですね。傷害罪で逮捕される人が出るまで、後に続く人が出ると私は予想しています。予想が外れるのが嬉しいのですが。
山本 @hana_dai0990 2019年5月26日
kame4477 ここで法律の知識がない人間一人すら言い任せずに、惨めに逃げまくってる人間の最後の言い訳がこれ 自分で責任を取る気など0 無責任に他人を傷つけたいだけの犯罪者候補 近所に住んでいるだけで通報したくなるレベルの汚物がkame4477
LEND @lend_lend 2019年5月26日
hikichin ちなみに楊枝で手に傷跡なんかつかないと実証してる人がいたけどね 毎日痴漢されてるとかただの嘘松
LEND @lend_lend 2019年5月26日
kame4477 それつまり「アイツ殺しても無罪になる法律できねえかな。自分でやると怖いから誰か試してくんねえかな」ってことだろ 反吐が出るほどの屑だなお前
spinion @spinion4 2019年5月26日
痴漢に安全ピンがこの件で話題になる昔から普通に存在した手法なのをtwitterで検索して改めて確認した。 その頃はspinion4 みたいな例は聞いてないが前例あるんかねぇ。
うぺぽ @upepo2010 2019年5月26日
溺れて判断力が低下した人間に藁をそも浮き輪のように誤認させて溺れるなり豚箱入る結果になるかもしれなくても自己責任デース、でも社会のためになるでしょ(笑)みたいな悪い意味でのチシキジン、扇動家仕草があたしゃ死ぬほど嫌いなんですよ。
うぺぽ @upepo2010 2019年5月26日
まあそんなやつはいないだろうけど実際にピンでブッ刺したりするなよ。扇動してるフェミも、弁護士とやらも、アンタの人生に責任は取らんととんずらするだけだぞ。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
hana_dai0990 氏の中傷が度を越しているのでブロックしました。批判は良いんですけどね。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
upepo2010 どこが誤認させてんだか、まとめ読めと。単なる思い込みで藁人形叩いてるだけやろ。
kagemi @kaGemi0119 2019年5月26日
自分個人としては、この安全ピンによる抵抗はありだと思う。より良い商品が作られるならその方が良いとは思う。「痴漢」とはっきり判るように消えにくいインクでのハンコとか。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
まとめを更新しました。ツイートを追加。
kame4477 @kame4477 2019年5月26日
kaGemi0119 代替品なら小型スタンガンが有効そう。刺し過ぎる危険性もないし。 kame4477
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年5月26日
スタンガンだろうがマジックペンだろうが「間違えて他人に当てる」って危険性はカケラも解消されてないんだがワザと言ってるんだろうか
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年5月26日
想定する車内の混雑度がたぶん全然違うんだろうな
LEND @lend_lend 2019年5月26日
Eo554IijYfHOQqw 痴漢が出るのは満員電車なのにね そういうの乗ったことない人なんでしょ
LEND @lend_lend 2019年5月26日
kame4477 すげーな 代替品がブザーやアプリじゃなくてなんとしてでも他人に危害加えるものではないと気が済まないらしい こんなバカが電車内いたら当然正当防衛で殴ってもいいんだよね?
kame4477 @kame4477 2019年5月27日
lend_lend もちろんアプリも防犯ブザーもまとめの最後に載せてるよ。
kame4477 @kame4477 2019年5月27日
lend_lend 当然殴ったらダメに決まってんだろ馬鹿。まとめ読んでから書き込め。
kame4477 @kame4477 2019年5月27日
まとめを更新しました。電車の中で痴漢に遭ったときの対処 https://togetter.com/edit/1359019 を追加。
タム @inthe7thheaven 2019年5月27日
かつて誤射した前科があるんだから威力上げたり引き金軽くしたりする前にまずは命中精度を上げてくれないか
LEND @lend_lend 2019年5月27日
kame4477 じゃあお前がバカで決定だな
伊達川(一) @Datekawa 2019年5月27日
男視点、女がキチ〇イで連続攻撃してくる可能性もあるしいきなり刺しに来たら殴って大人しくさせるのは正当防衛にあたると思います。電車の走行中であれば逃げ場もないので、捕縛もしくは昏倒させ無力化する必要があります。小さな針でも毒を塗ったり、急所を狙えば命を奪えるからな。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年5月27日
ブロックできるまとめ者がコメ欄で議論したらダメだと言われる所以がコレな。 相手がどれだけ暴言吐こうが、みんなに見えてる場でブロックなんかしたらその時点で信用ゼロなんだよ。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月27日
あちこちのまとめ渡り歩いて解決は諦めた身だけど、やっぱ一番不思議で面白い(失礼)のは、男性からは「痴漢なんか見たことない」って意見が多く、逆に女性からは「週一で遭遇した」「ほぼ毎日被害にあった」「痴漢被害を受けたことのない女性は居ない」って言う凄まじい不均衡なんだよな→
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月27日
ratmonkey36 →ただこれは矛盾するものじゃなくて、「男性が女性の痴漢被害に気づいてない」と言い換えれる。そうなるとやはり、声をあげてもらって、男性にも女性の痴漢被害はこんなに多いのですよ、って周知させないと、いつまでも深刻さが伝わらないと思うんだよね→
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月27日
ratmonkey36 →衆目に晒されるのが恥ずかしいってのも解るけど、針刺しは結局対処療法つうか、根本的解決になんないし、刺された痴漢は刺す勇気のない子を襲うだけじゃないかとも思う。針刺し推奨してる世の女性陣はそれでいいの?より弱きが泣きを見る世界でいいの?そこら辺が疑問なんよね
kame4477 @kame4477 2019年5月27日
ratmonkey36 もちろん、もっともよい選択は警察に突き出して司法プロセスに乗せること。一方で安全ピンも絶対ダメともいえないし正当防衛として普通に合法だろうというのがこの議論。なぜか「安全ピンがもっともすぐれていると主張している」と藁人形されてるけど。
kame4477 @kame4477 2019年5月27日
jinsei_febreze ちゃんとこういう理由でブロックしましたと明示すればそんでいいやろ。まああのコメントする人を、ブロックするのはおかしいと主張するのは自由なので、お好きにどうぞ。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年5月27日
kame4477 まとめの中で唯一といっていい強権を持った人間の主観で弾いてるだけだろ。なんの説明にもなってねーよ。
kame4477 @kame4477 2019年5月27日
jinsei_febreze いや客観的に著しい中傷と思うけどw まああなたの中ではそうなんですね、それはそれで尊重します。
kame4477 @kame4477 2019年5月27日
まとめを更新しました。痴漢被害にあったらできるといいこと被害にあう前にできることhttps://togetter.com/li/1359997 を追加
spinion @spinion4 2019年5月27日
まぁ昔から聞く手段ではあるのは確かだしある程度確定してからという感じで慎重に刺してみる分には 起こり得るリスクやその確率と合わせても効果があるとはそれなりに考えられて来たんだろうかねぇ。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月28日
kame4477 まとめ主氏も最上は司法に委ねる事と考えているようで安心しました。ただ、やはり僕個人としては「合法」と言い切ってしまう姿には抵抗を感じてしまいますね。この問題に関しては僕も僕なりに色々調べましたが、弁護士の間でも回答は触れ幅があり、主氏があげたように「無視してよいレベル」と言う人も居れば「正当防衛の成立は基本的にハードルが高い」と言う人も居ました→
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月28日
ratmonkey36 →ただ共通しているのは、言い回しに差はあれど「100%正当防衛は成立します!」と言い切っている人は居ませんでした(あくまで僕が調べた範囲内では、ですが)。100%でない以上、安易に「合法」と言い放ち、万一にでも傷害で他人の(それも痴漢被害から救われるべき人が)人生に汚点をつけかねない行為は、ちょっといかがなものか、と思います→
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月28日
ratmonkey36 →少し話はそれますが、もし合法である、と言うのをもっと押し出したいならば、もう 何人か、正当防衛であると判断する弁護士のツイートを参考として乗せた方がいいかと。これだけ大勢の弁護士が正当防衛が成立すると言ってるぞ、と言うのは、やはり説得力を補強しますから
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月28日
あとこれは本筋とは関係ないけど、この弁護士さん、微妙に口悪いと言うか、上から目線よねwいやまあ、専門家からみたら僕らなんか皆ド素人の門外漢で、バカ丸出しに見えるのかもだけどさ……
sako @SSako86 2019年5月28日
ratmonkey36 痴漢に安全ピンで対抗するというだけの漠然とした内容なので100%合法・違法を決めることができないということだと思います。詳細がわかっている実際の事案に対する判断であればそんなに分かれないでしょう。
sako @SSako86 2019年5月28日
ratmonkey36 『安易に「合法」と言い放ち』本当にそういうことをしているのであれば問題だと思いますが、合法になる条件を説明した上で合法と言っているのを、条件部分を無視して『安易に「合法」と言い放ち』と言っているのであれば、「安易に言い放っている」のはどちらでしょうかということだと思います。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年5月28日
SSako86 ありがとうございます。少し言いすぎました。世の中、誰もがあなたのようにきちんと精読してくれるなら、僕も余計な心配はしなくていいんですけどね…
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月28日
元々、この話ってのは噛み合わない前提の話だからね。世間において「公共交通機関に年1回も乗らない人」なんてのはざらにあってそういう人にはまず噛み合わず、さらに乗っている人であっても時間帯や乗客構成によっては痴漢なんて「見たこともない」という話が出るのもおかしくはない。そして、SNSでは「被害者が連帯しやすい」構図があるため実情よりも圧倒的に感覚的な反応が強く出やすい形になる。そのために「痴漢という犯罪の深刻さ」が噛み合わない背景が発生する。
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月28日
で、先記の話を前提に語れば、「被害者がどこか別の都道府県かもしれず実情も定かではない別の被害者とされる存在と連携していると思い込んで憎悪だけが煮詰まって話が極端になり始めている」状況で別の「痴漢に巡り合ったことのない人」からの「護身用具のつもりの物」に対する危険性について指摘されるのはおかしな話でもないんだけどね。如何せんそもそもが「護身具として作られたわけではない」から安全性は担保されたわけではないし、誤認でやれば普通に傷害行為なんだし。
Shiro @Shiromagenta 2019年5月28日
ratmonkey36 家族を殺された人が、司法が裁こうと悲しみは消えない、自分で犯人を殺さないと気がすまない、っていうのと同じで、自分自身で痴漢を成敗しないと気がすまないんだと思う。考え方としては危険だよね。
小川靖浩 @olfey0506 2019年5月28日
Shiromagenta 運よく犯人をピンポイントで刺せばまだしも、満員電車とかの「人を認識しにくい状態で刺す」となると他人を刺した場合に被害者も別の案件の加害者となって、しかもチンピラだの半グレとかの厄介な人だった場合、「自力救済」が悲劇につながる恐れもあるからねぇ…
StrangeNEET(スト兄) a.k.a. FLAPPY @flappyjp 2019年5月28日
痴漢が賢かった時が一番危険で、刺された瞬間に「この人凶器持ってます、刺されました」で女性側を現行犯逮捕しかねないんだよなこの案件。 上でも少し出てたけど、取り押さえようとすれば衣服片が当然付着するので痴漢行為の事実の立証がめちゃくちゃ難しくなる気がするんだけど。
spin_out @spin_over 2019年5月28日
この問題が燃えるのは、1,「そもそも声出せない人が刺せるのか?」。2,「他に代替手段(防犯ブザーの携帯等)があるのになぜ安全ピンでなければならないのか?」。3、「痴漢確保ではなく個人報復だけで、捕まえれば社会的な制裁もできるのになんで個人報復を優先するの? 痴漢を捕まえる手段を何故考えないの?」。という非合理的な行動でそれを指摘しても納得しないバカがデモデモダッテ言ってるからだよ。
Blueボビー @Blue0_0Bobby 2019年5月28日
ほとんどの男が痴漢なんてしねぇのに、そのほとんどの男にまで危険が及ぶザルな対策だから批判されてるんだよ。 微物検査の義務化と監視カメラを全車両に配備しろよ。それだけで冤罪はかなり減るはずだよ。
他魯毎 @RYUTarumy2019 2日前
やっぱり lawkus氏も kame4477氏と同類か。『司法試験の問題みたいな模擬課題(机上設定条件)での防衛行為の違法性』 と 『現実に安全ピンで刺したらどう言う事が発生してどう言うリスクを負う可能性があるか』 と言う命題の区別が付かないおめでたい人達だったんだな~。るいとも。さもなければ堂々と『安全ピンで刺すのが正当防衛!』って謳わない筈だが。