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用語の定義
我乱堂 @SagamiNoriaki
@pikmin_fly @Baketu_head @Mfv6CIt42TCsQMV 今日の議論を受けてから、バイト中考えてたのですが、武術には 戦場での使用、鍛錬のための「戦場武術」 日常での危機に対応する、決闘のための「護身武術」 競技として、興行的側面の強い「競技武術」 の三種が大雑把にあって、これらは明確に区分されずに重なり合ってる部分があるのではないかと
我乱堂 @SagamiNoriaki
@pikmin_fly @Baketu_head @Mfv6CIt42TCsQMV 例えば相撲やレスリングは戦場での基礎体力づくりや、格闘戦の補助として古くから鍛錬されてましたが、同時に古くから興行にもなってたり競技としてもありました。ただし、それ単体の技術では武器を持ち出されるような日常の延長での襲撃に対応できない。
我乱堂 @SagamiNoriaki
@pikmin_fly @Baketu_head @Mfv6CIt42TCsQMV 護身武術として構築された剣術は決闘、あるいは相手も長柄を持ち出せない状況ならば十分有効であるし、それ用の競技もあるけど、長柄や飛び道具を持ち出されるような戦場では有効ではない。
我乱堂 @SagamiNoriaki
@pikmin_fly @Baketu_head @Mfv6CIt42TCsQMV …まあだいたいこんな感じで、有用、実用にになる状況、想定、目的が違う技術をどちらがよいの悪いのと優劣をつけるべきではないのだけど、重なり合う部分があるのが話をややっこしくしているのかなあ…と、思いました。
本題
我乱堂 @SagamiNoriaki
戦場武術(戦場での使用を目的とした、あるいはそのための基礎体力を練り上げる武術)としては、二刀流は使用例はある。むしろ、五輪書では武蔵の主眼として二天一流は戦場でのそれに役立つという意識はあったと考えられる。ただこれは同時に、二刀そのものが戦場では使用例が少ないことも露呈している
我乱堂 @SagamiNoriaki
五輪書を参照テキストにすれば、刀は片手で使うものであるが、それはもう片方の手で色々と他にやることがあるからだ、とこれは明確化されている。二刀だと戦場では乱戦や籠り者を討つ時などに際して使い良い…つまりは選択肢として限定される。
我乱堂 @SagamiNoriaki
護身武術(日常で遭遇する戦いで使用される、決闘などでも用いられる武術)は、日常で使うことを前提としているから、携帯性の高い武器を使用することが要求され、剣術や柔術、拳法などがここに入る。使用された時代の風俗衣装に技法が左右される。二刀技法が後進なのはそのせいだと思う。
我乱堂 @SagamiNoriaki
あと、日常での護身を考えると、やはりもう片方の手が開いてる方が選択肢の幅が広がるわけで、思えば日本刀そのものが、「片手剣を両手持ち拵えにすることによって選択肢を増やす」というコンセプトで改良されたとも考えられる。それで二刀は選択されなかった、と。
我乱堂 @SagamiNoriaki
競技武術(試合で行われることを目的とした武術。決闘や鍛錬のための目的も入る)では、これはまあ普通に二刀は対一刀として有効なのはいろんな実例があるわけだし、そのような武術が盛んだった江戸時代を通じて盛んだったので、資料を見る限りは有効な技術なのだと解る。
我乱堂 @SagamiNoriaki
ただまあ、二刀を主体とする流派は地方であったので拡散しにくかったし、やはり剣術の競技化には両手持ち剣術の一刀流や直心影流が中心となっていたというのもあり、近代に入ると気剣体の一致やら、より強い打ちが試合で表現されることが求められると、元々少数の二刀は邪道視されるようになった…かな
我乱堂 @SagamiNoriaki
…という感じでストーリーを作って見たけども、二刀はやはり強い弱いというより、それぞれの目的、環境、時代の中で、選択肢としての優先順位は低かった…と考えた方が実情に沿うのだと思う。

コメント

さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年5月26日
バイトぐらいはまじめにやれよ、雇用主に失礼やろ
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年5月26日
日本の剣術は江戸時代以降、合戦での実用性が問われることもなければ、明治のころには抜刀での戦いそのものが時代遅れになってしまった。実戦での実践が問われない剣術の目的は「彼我の実力差を明らかにする」以上の目的を有しない。彼我の実力差を第三者に明らかにするために採るべき手段は何か?
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年5月26日
答えは簡単。「お互いが同じルール、同じ道具で戦う」これだけである。となれば、二刀流の使い手が二刀を用いて一刀流相手に他流試合を申し込んだとして得るものが何かあるだろうか?相手に勝っても「そりゃ刀二本使えば俺でも勝てる」とそしられ、負ければ負けたで「刀二本使って、刀一本に負けるのか」と笑われるだけである。相手の土俵にのって、一刀で戦えば当然二刀流の強さの照明にはならない。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年5月26日
支持者の視点から見れば、もっと明快だ。サッカーファンはひいきのチームがサッカーのルールで他のチームに勝つからこそうれしいのであり、別にラグビーチームとサッカーの試合をしてほしいなど思わないし、ルールをいじくりまわして相手に勝っても負けても、むしろそれ以前に「そんなつまらないことで怪我でもされてはたまらない」としか思えないだろう。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年5月26日
かくして、二刀流は二刀流同士で、一刀流は一刀流同士で戦うことになるだろう。今日においてサッカーファンがラグビーに興味を持たないように、ラグビーファンもサッカーには興味を示さないのと同じことである。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月26日
「道具が違う」ってことなら、モータースポーツなんか真っ先に廃れそうなものだけどな。 たとえば今日やるモナコグランプリで、すごい車に乗ってるハミルトンかボッタス、フェルスタッペン以外が優勝するなんてほとんどだれも考えてない、インディ500に至っては超がつくすご腕のアロンソが予選落ちだ
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月26日
単に両手でそれぞれ器用に剣を振れるやつが少なかっただけでないの? 左右同時に別の字書ける人あんまりいないじゃん? 野球でもスイッチヒッター(左右両方の打席で打てる人、もちろんこれは左右同時にではない)も少ないし左右両方で投げられる投手もいない(これも同時にやるわけではない)
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年5月26日
剣道で一刀流と二刀流の試合見とったら分かる思うけど、二刀流って守りに主を置く型やからな。せやから、試合時間がめちゃ長なる。30分とかざら。相手を疲弊させて、都合のええ位置取りをして、ええタイミングで勝負しかけるわけや。せやけど、見てておもろないで。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年5月26日
日本の合戦では、弓を除けば、長槍が一般的な武器やから、両手持ちの武器を扱う武術が普通になる。薙刀にしても長巻にしても、両手持ちやからなぁ。流れから言うたら、一刀流が流行って、二刀流が流行らんわけや。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年5月26日
合戦以外の試合でも、打突以外に組打ち(投げ)が入ると一刀流は片手で槍なり刀持てばええけど、二刀流は両手が塞がってるから組入り難い。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年5月26日
自分の知ってる限りで言うたら、中国の器械武術(道具・武器を使った武術)の二刀流は、ボクシングみたいな戦い方をする。虚々実々言う言葉があるけど、まさにそれで、左ジャブ(小突)連打からの右下からの逆袈裟を空振りしといて、手首だけで刀を返して切る(小手返し)。長剣相手だと、おもろい試合になる。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年5月26日
せやけど、二刀流の欠点は、片手で扱うため、短い武器に成らざるを得ない。これは致命的。古今東西、相手の武器が届かない範囲(アウトレンジ)からの攻撃出来た方が強い。投石・弓・銃・砲・ICBMと、遠くから一方的に攻撃出来た方が基本強い。一刀流やと長さを稼げる分強い。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年5月26日
長々と書いといてあれやけど、自分の考えは、「二刀流は小回り・小手先が利くけど、長さが足りんかったから、流行らんかった。」言うとこやな。
K3@FGO残2.3 @K3flick 2019年5月26日
刀を片手で振り回すのは相当鍛えないと難しいので、そこまで至れないのが概ねな理由じゃないだろうか
ゆゆ @yuyu_news 2019年5月26日
二本差しが基本スタイルなのに、剣術では二刀流が広がらなかったのは確かに不思議ではある。二本差しスタイルは太刀+小刀という形も含め昔からあるけど、帯刀する服装を規定した背景と、剣術の発展の背景が違うんだろうね。
Destroyer Rock @hondapoint 2019年5月26日
CAFE_XXX 父親から、団体戦で少しでも有利になったら二刀流に切り替えて守りに入り逃げ切る戦法が大流行りした時期があったって聞いた。 本当だったんですね。
ゆゆ @yuyu_news 2019年5月26日
戦場で騎馬で使うなら片手は手綱のために取っておかないといけないし、歩兵なら槍だろうし、戦国時代には鉄砲も入る。平時なら抜刀術を重視した方が多分役立つ。実用性というか、実用で使うシチュエーションが限定されすぎて、一部剣術オタクくらいにしか需要がなかったのでは。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月26日
守りの剣術ってのがネックなんじゃね。多人数の戦いなら早く相手を倒して人数優勢に持っていった方がいいし。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年5月26日
yuyu_news 実戦だと、刀が一本しかない状況もよくありそうだしね。
マケン犬 @watasi_no_make 2019年5月26日
単純に状況によって左右を切り替えつつ戦闘をこなすのが難度高いってのもあるんじゃないかな
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2019年5月26日
「日本の」と言うからには海外の剣術との比較は行ったんだろうね?
松本信也 @wd6xtIbg6hE0a7I 2019年5月26日
素人が初めから学ぶとしてもいきなり二刀から始めることは無いでしょう。 まずは一刀使って基礎を学んでから二刀に派生する。 二刀に派生する必然性が薄いので慣れ親しんだ一刀を続けることになる。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
M__Sadohara 考え事の余裕ぐらいはあったよw
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
Neko_Sencho それは関係ないのは明白で、二刀流中心の流派も伝承地では普通に隆盛しているわけだしね。広まらなかった理由は地方だと拡散するための人の流動がなかったからで。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
M__Sadohara まあさもなくば、スポーツチャンバラみたいな長柄も含めた異種武器の対決が怪我がなくやれる形態になっていくんじゃないかな?あれも確か分野別があったと思うけど。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
CAFE_XXX 槍も使ってたと思うけど、刀も使ってたみたいよ。戦場では刀はあまり使われなかったみたいな言説は鈴木先生がてけとー吹いて広まったもんやね…どのみち、近代以前の戦争では拠点防衛と攻略、野戦が中心になるんだから、どうしても白兵戦で陣地抑える手順が必要になるし、そもそも使わない道具を戦場に持ち込まないでしょ…。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
K3flick 刀は通常、定寸と言われる程度のサイズなら片手で使えるので…というか、日本刀は時代によるけども、片手持ち用の拵えがされていることが多いです。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
yuyu_news その話は別のところでしてるけど、二本差しになったのは戦国後期くらいのようですね。剣術の流派ができたのは諸説あるけども1350年前後…二刀流主体の流派ができたのが1500年くらいなので、まあ二刀流派はその時の装束の変化に合わせてできたと考えることはできますね。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
hondapoint 戦前は団体戦の引き分け狙いのために二刀に転向させられた例がちょくちょくあったみたいですね。あとルール的に今よりは二刀が強かったらしく、大正年間に両刀(二刀)攻略についての本が出てるけども、二刀とにかくつえーってこと書いてるです。確か一刀流系の、本来は二刀のない流派の先生たちも二刀を教えだしたみたいな話もあったっけ…
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
yuyu_news 歩兵でも刀使うですよ。というか、足軽などが片手打ちの刀を使用していたようですね。抜刀術…居合を併修している流派もないではないけど、少数派ですし、剣術と居合は元々別体系の武術です。そもそもからして、「居合」というのは座ってる状態をさしていて、主に室内などで使うものですね…
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
yuyu_news まあこのまとめに入っているツイートでは、そういう主旨の話を書いたつもりなのですが…要は二刀流は選択される状況が少ないので、強い弱いとかは関係なくあんまり使われなかった…という。ただし武蔵流以降はやや事情は違うけども、それは競技武術(決闘武術)としての側面が強いからだろうと。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
wd6xtIbg6hE0a7I 二天一流は二刀からやりますね。山東派さんは一刀からですが
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
Dongpo_Jushi_x それはこのまとめタイトルつけた方に聞かないと…。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
watasi_no_make 試合とか決闘で使う分には問題はなさげですよ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
しかしなんだ、技術的難易度とか効果で論じていると体験主義的で個人差強いだろうという指摘を受けて、社会環境の中での選択とか機能からの視点を中心に論じたら…やっぱり、コメント欄でそれを受けて反論している人がほぼいないという…みんなタイトルに条件反射しすぎじゃね?
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
CAFE_XXX それは面白いですが、普通、剣術に用いる剣は片手で持てるものなので、二刀流のそれと大差はないですね…差異が出るほどの長さだと長柄武器のカテゴリに入りますな。
NTB006 @NTB006 2019年5月26日
他はわからないけど、剣道で二刀が主流でないのは、ルール的に二刀が不利だからって多分まとめで読んだ記憶があるな。
ゆゆ @yuyu_news 2019年5月26日
別に批判・反論を意図してはいないのですが。仮に圧倒的に二刀流が強いとしても「強い剣術の追究」をする必要性自体が薄ければ、一部物好きしかやらないでしょうし。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
yuyu_news うん。まあ、そもそもこのまとめが、社会環境の中で二刀が選択される余地が少なかったのではないか、というものなんですけどね。競技、決闘のための武術としては二刀流が隆盛しているという話も書いてます。
rainy season @jkgkikllh 2019年5月26日
天秤は支店、力点、作用点からできていて片手では支点保持しかできない、外から力を加えられると簡単に作用点が動く。両手持ちなら耐えられる。片手に棒持った状態で誰かに押してもらって、全然耐えられないから。
伍長 @gotyou_H 2019年5月26日
おおもとが「ゲームでノーリスクで攻撃力に+されるメリットばかりなのおかしい」っていう話だったけど、実際の二刀は「『上手い人が扱えば』超強い(防御的な意味で)」っていうところにいろんな隔たりがある気がする。
デュアルハート @haniwaras 2019年5月26日
二刀流をゲームに落とし込むの難しそう ゲームの種類にもよるけど大抵はモンハンの双剣みたいに普通の剣と別の武器扱いだったりする
凛としてやうみ @yaumi_aki 2019年5月27日
剣道で二刀が少ないのは、団体戦で引き分け要員としての二刀があまりにも多くなったから高校生まで二刀禁止したら、結果的に二刀できる人が少なくなって二刀の指導者が減ったからって聞いたけど……
凛としてやうみ @yaumi_aki 2019年5月27日
あとホント細かいこと言うと、二刀流って流派があるわけじゃないから二刀が正しいらしい
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
jkgkikllh うん、まあ、その理屈が剣術で万全に働くのなら、世界の剣術の多くが片手剣なことの説明はつきませんね…とりあえず片手で両手打ちを受ける理屈を説明すると、切っ先を向けることによって相手の接触を牽制し、打ちの力が乗り切らない位置で受けるので、片手も両手も威力的にはさしてかわんないのです。全力で打たれて相手の打ちの力の乗り切った状態になれば無理ですが、それは片手でも同様なので。戦いでそのような状態にされることはなかなかないですよ
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
yaumi_aki 正しくは、戦中…末期に学生剣道で「片手打ちは実戦では使わない」という、多分に精神論に傾いたよく解んない理由で禁止になって、それが戦後しばらく続いてたのですな。引き分け狙いが横行してヘイト貯めてたのは事実ですけど。武徳会剣道では禁止にはならなかったけど、武徳会自体が戦後解散したので…(今もあることはある)
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
yaumi_aki 二刀流は二刀を用いる刀法の俗称ですから、特に問題はないと思います。あと、武芸流派大事典によると「二刀流」という流派もあったらしいですよ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
まとめられているツイートには江戸時代には二刀技法中心の流派が隆盛したこととか明記しているんだけど、こんな短いまとめなのに、中身全然確認しないでコメント書き込むのは、正直どうかと思うよ…?
rainy season @jkgkikllh 2019年5月27日
SagamiNoriaki それは実際に長さを測った鉄の棒で実験して出た答えですか?それとも聞きかじり?
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2019年5月27日
二刀流の試合は興行的に不都合が多いので、ルールで縛った が一番ありそうな理由なのか
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
jkgkikllh試合経験と、理屈で考えれば解ることですが…まあ現実の刀剣と同じ重さの武器で試合されている方や、技術を伝承されている方に取材してますよ。https://twitter.com/zefu_kai/status/990107297148911617 https://twitter.com/Baketu_head/status/1081550090446135299 https://twitter.com/Baketu_head/status/1132847038104711168
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
「二刀がマイナーな理由」を技術としての優劣、有効性に求めてしまう気持ちは解るんだけども、それだと「最良の技術がメジャー」ということになって、人間の体が世界何処でも変わらない以上、世界の何処いっても同じような武術ばかりになってなければおかしい…という話になってしまう。使用される武器や武術については、社会形態や、その底流にある文化などを無視して論じられない。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
まあそもそも、二刀技法が両手打ちの剣術と同じ地域に技術として存在して、伝承され、あまつさえ二刀流専門流儀が隆盛されているという史実があるのに、その時点で「二刀流は不利である」という前提にたった「打ち負けるから」「威力が弱いから」「速度に劣る」などの理由をあげるのはナンセンスではある。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
gotyou_H ここらはなかなか難しい問題で、むしろ素人の方が両手持ち一刀より速習できるのではないか、という言説すらもあります。二刀流が格別に難しいという論は、どうにも二刀流がメインの技法にならなかったからということから、技術的な問題があるのではないかという推論によってたてられた仮説ですね。上手くない人は上手くないなりの戦い方をみんなしたと思います。
rainy season @jkgkikllh 2019年5月27日
SagamiNoriaki 動画どうもありがとうございます。取材されているようなので質問しますが、本気で鉄の棒で相手の頭に打ち込んでいるのに頭蓋骨にダメージを当て得られていないのはどうしてですか?聞きかじりですが、真剣で打ち込むとたとえ兜をかぶっていようともが凹んで頭蓋骨が割れると聞いたことがあるのですが。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
jkgkikllh まず最初に申しますと、海外のヒストリカルな設定で活動されている団体では金属製の武器で叩き合うようですが、この団体は重さを調節したラタンなどを用いているので鉄の棒ではありません。次に申しますと、兜が凹むかどうかについては材質によるでしょうけども、現代の競技などに用いられるそれは安全性が考慮されているので、そのようなことはなかなかないようです。続きます。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
jkgkikllh 日本の戦場で兜の上から叩いた場合は衝撃でダメージになったようで、それを目的に用いられたために、戦国時代の刀を「打刀」と呼ぶのだという説もあります。兜割りについては有名な天覧兜割りというのがありますが、三人挑み、成功させたのは榊原健吉は毎日6キロの鍛錬棒を何百回と振り、腕周り50センチあるという剣豪でした。それをして三寸切り込むのがやっとというのですから、現実の戦場で兜を凹ませるのはまず無理かと思います。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
jkgkikllh 余談ですが、据物斬り…巻藁や畳表、堅物試しと言われるような刀での切断の力を養う技術は通常での戦いの剣術とは別物で、江戸時代では兵法(剣術)、居合、据物は別々に習うものでした。剣術は突き詰めれば先に当てることができれば勝ちなので、据物のような渾身の一撃を出す必要はありませんし、あとどうも刀は引かなければ斬れないという言説も、据物などで深く切り込むためのものが混同されて流布されたもののようですね。
rainy season @jkgkikllh 2019年5月27日
質問に回答ありがとうございます。最後に、私の考えは今のところ、相手の頭蓋を割ろうとした渾身の一撃を片手剣では防げないのではないか?というものです。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
jkgkikllh そうですね。渾身の一撃を相手の力の乗り切った状態で防ぐのは片手剣では難しいでしょうね。最初にそのことは書いてますが。もっといえば、両手剣でも難しいです。これは繰り返しになりますが、渾身の一撃であっても力が乗り切る前に受ければよいわけですし、試合ではその一撃を相手が繰り出せるポジションに相手を置かないように動き回るので、もしもそれをされたら、その時点で負けてますね。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
jkgkikllh 言うなれば、『相手に全力を出させないのが剣術」であり、「相手に全力をださせた時点で剣術的には敗北」といえるでしょう。渾身の一撃を防げないから使えない、というのは「剣術で敗れた状態を剣術はひっくり返せないから剣術は使えない」というようなものだと思います。
rainy season @jkgkikllh 2019年5月27日
戦場で最も影響力を発揮したのは死への恐怖心だと思っています。すべての武器防具戦略がこれに支配されていたと思います。つまり実際の効率性だとかは統計学が未熟な時代において意味をなさなかったと思います。当時なぜそのような行動道具を使ったのかは死への恐怖心抜きには説明できません。しかし現在、物理的な検証は可能ですが一番肝心な恐怖心については検証方法がありません。どこまで行っても本当のところはわからないと思います。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
jkgkikllh その時代で二刀流が培われ、指導されて、伝承されていたという事実はひっくり返しのようのない現実ですし、江戸時代を通じて、このまとめでいうところの護身武術、競技武術として隆盛していた資料もありますし、物理的にも無理もないわけで…恐怖心云々をいえば、勝利の価値が高いほど、つまりは代償にしないといけないものの価値が高いほど深く踏み込めない、引き分け狙いが多くなるということは剣道で統計的にわかっています。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
jkgkikllh 技法の変化でいっても、戦国時代から江戸初期の剣術と、竹刀と防具とで盛んに試合をするようになってからの剣術とでは戦い方が違う、昔の剣術は腕から狙うので、いきなり面や胴を狙うのは泰平の世になってからの剣術である…と、荻生徂徠が書いてます。勇猛で知られる薩摩武士の示現流でも、まず腕から狙いますし。当人でないから真実は解らないにしても、当人たちがどういう戦い方を想定していたのかは推論できます。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
jkgkikllh まあそもそもからいえば、このまとめ、「戦場武術」、「護身武術」、「競技武術」としての区分けして、二刀流がマイナーだった理由を社会環境の中での選択という視点から論じているものなので、戦場で死の恐怖云々を持ち出されても…実はここに書いてあること、読んでおられないんでしょうか?
rainy season @jkgkikllh 2019年5月27日
実戦から離れれば離れるほど見た目重視の実戦ではあまり役に立たない門下生を集めやすいものが流行るという考えのもとの発言です。だからあくまで実戦での二刀流の有効性にこだわっていたわけです。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
jkgkikllh それは「実戦」という考え方の範囲が狭いですね。そもそも、剣術は多くが戦場ではなく日常の延長で行われるものでしたから。戦場のそれだけを論じるのは時代性を無視している空論といえるでしょう。そして剣術黎明期の頃の武士は二本差ししてませんから、必然、二刀流はメインになりえませんね。それでもなお二刀技法があったのは、殺傷に優れているという意味で実用性が高かったことを証明しています。
🌿 バケツヘッド@6月30日甲冑戦闘訓練会 🌱 @Baketu_head 2019年5月27日
jkgkikllh 一応、引用されたのでついでにお答えしますが、うちの競技で自分が使用しているラタンの 剣はヒストリカルな金属剣となるべく同じような重量バランスにしている木剣ではありますが、それでも安全とされる装甲を付けていても凹む事すらあります。更に海外の金属武器を使った戦いに参加した先輩は長柄の武器で殴られ1センチほどもヘルムが凹みましたが、それでも無事でした。我々がしているのは模擬戦であり、殺し合いではありませんが、重い武器で全力の技をぶつけ合える事は参考にして頂ければ幸いです。
🌿 バケツヘッド@6月30日甲冑戦闘訓練会 🌱 @Baketu_head 2019年5月27日
jkgkikllh ちなみに私は二刀も両手剣もどちらも使いますが、両手剣で渾身の一撃を繰り出しても片手で防ぐ技はありますし、また両手剣を使う時はそれをさせない打ち込みを狙いつつ、二刀による詰め将棋のような逃れようのないハメの状況を防ぎ戦う事になります。ですのでこれをやれば勝てるなど、都合のいいものは無いのが勝負の常だと思います。私もずっと両手剣を人に習い工夫し、また二刀も日本の流派から習い工夫し続けています。果てはありません。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
jkgkikllh 戦場経験もあり、剣豪でもあった疋田豊五郎や柳生石舟斎は奥義の太刀は格別であれど戦場では利が少ない、というようなことを述べています。つまりは剣術は戦場で使うものではない、といい、日常でどうするかを主眼においてます。そして近世までの社会では些細なことで殺し合いが起きてました。戦場でしか殺し合いが起きなかった時代ではなかったのです。そして疋田は試合では片手打ちで決めたり、流儀に二刀を入れたりしているので、少なくとも両手打ちが優位であるとは考えてなかったようですね
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
Baketu_head やはり、凹むは凹みますか。日本の兜よりかはショックに強いみたいには聞きますが。
みんみんぜみ @inuchochin 2019年5月27日
SagamiNoriaki 誤解が出てくるとまずいので、追記しておきますが、疋田豊五郎のその部分は「天狗書のような優れた技でも軍陳(戦場)においてはあまり役に立たない。戦場には戦場の技がある」という意味で、戦場と平日の技には違いがあるという注意書きの意味もあります。
みんみんぜみ @inuchochin 2019年5月27日
剣術が完全武装の合戦で使うことを主目的にしていない、とは私も思っています。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年5月27日
ワシが知ってる範囲で書くと…まず前提として武術ってのは「多くの人が何十年(もしくはそれ以上)欠けて編み出した効果的な手段の体系化/定型化」なんだよね。で、二刀使いってのは少ないので、体系化/定型化されにくい。だから、あんまり効果的な二刀武術は生き残ってない。これが一つ。次に、日本の刀剣術の場合、いわゆる武術系の「正道」と、そこから外れた「邪道」に分かれる。基本的に「多くの人と年月で磨かれた正道には、邪道は勝てない」んだよね。それが可能な場合ってのは、例外がある。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年5月27日
じゃあ邪道が正道に勝てる場合ってのはどんな物があるかって言うと、「正道の対応パターンにない場合」なんだけど、実はこれって本当に少ない。だからこのパターンにしても「創作物の中だけ」ってのがほとんど。そうじゃない場合ってのは、邪道使いが「正道をしっかりと研鑽し、その上で抜け穴を見つけた場合」っていう超レアパターンになる。つまり「正道と邪道の両方を磨かなければならない」ので二度手間になり、それができるくらい腕があるなら正道一本でいったほうが、殆どの場合強くなれる。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年5月27日
二刀流ってのは、言うまでもないけど邪道なんだよね、基本的には。このへんがまず、武術という観点から見た二刀が難しい点なのよな。で、次に。当たり前の話だけど、刀は片手で使うよりも、両手で使ったほうが力が乗る。力が乗るということは、威力が高く、振りが早くなる。この時点で、二刀に対しての一刀ってのは、大きなアドバンテージがある。だから、一刀が正道化していった、という側面も、たぶんある。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年5月27日
じゃあその側面から考えて二刀のほうが有利な場合ってのは「一頭の使い手の倍以上の腕力がある場合」ということになる。結局の所、これまたレアケースかつ、「だったら2倍の筋力で一刀使ったほうが強いんじゃね?」という話に戻ってしまう。こんなかんじで、二刀ってのは「ロマンと極レア状況下で輝く」しろものなのよね。もちろん例外ってのはあるんだろうけど、例外はあくまでも例外で、邪道。どうやっても正道にはなりえない。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
haku_mania_P なるほど。正道、邪道の概念は面白いですね。競技者が多いほどに研鑽者が増え、工夫がされ、試合で練磨される…言い方を変えれば競技人口とレベルが直結すると。だから二刀は一刀には勝てないと。わかりやすい論理ですね。ただそれは、競技者のレベルの問題であり、技術水準と同一視していいのかというとそうでもないです。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
haku_mania_P そして二刀より両手打ちの方が速くなるというのがまず誤解ですね。これは剣道での測定の論文もありますが、ほぼ変わりません。冷静に考えれば解ることですが、腕が二本になろうとも腕を振る速度自体が倍になるわけではないからです。もっといえば、剣道でも左手で主に振ります。二本の手はそれぞれの力が違うので、短い柄で一つに合力するのは難しいからですが、よく誤解されることです。そして威力も倍にはなりません。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
haku_mania_P 一刀が正道化…この場合、主流を占めるようになった理由は、先述した通りに速度も力も倍になるというのは誤解ですので、恐らくはそれ以外の理由があってのことだと考えていいと思います。そもそも、そのような流派ですらも、なんらかの形で二刀を含み、指導していたのですから、その効果は認めていたと考えた方が論理的でしょう。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
haku_mania_P そしてまあ、筋力が倍必要なわけでもないですし、実際の効果もあったのでしょう。事実として二刀を主体とする流派は生まれ、地方によっては伝承地で大きく栄えました。試合の記録もあります。これは資料的に確認できます。二刀流が少数派、あるいは両手剣術が多数派というのは、地域を限定すればあっさりと逆転されるのです。そもそも世界基準からすれば、両手剣こそ少数派です。これはどちらかの技術の方が効果的、有利であるとは、とても普遍化できないことを証明しています。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
二刀流が少数なのは筋肉が倍いるとか、片手打ちが弱いとか速度が劣るとか、そういうのは誤解である…という話はいつもくさるほどしているから、このまとめのツイートをした時には言わなかったけど、どうしてもそういう風に考えてしまう人はでてくる…仕方がない。
🌿 バケツヘッド@6月30日甲冑戦闘訓練会 🌱 @Baketu_head 2019年5月28日
haku_mania_P 正道の対応パターンに無い場合は少ないとか、二刀は腕力が必要とかまさにそういう思い込みが隙を生じますよ。そもそも腕力だけに頼らない闘い方があるから二刀は厄介なのです。
四式戦闘機 @ki84type4 2019年5月28日
技術として潰しが効くか、というのはあるのかもしれないと思った。二刀の技術を突き詰めた人の場合、どうしても刀が二本なければ全力を発揮できなくなる。一刀の場合刀が一振りあればいい。脇差は予備武器、あるいは狭小環境での武器なので、二刀技術者の場合予備武器がないことになってしまう。
四式戦闘機 @ki84type4 2019年5月28日
土方歳三だかが「脇差は長い方がいい」と言っていて、これは大刀が破損し脇差を使って戦うケースが案外多かったことを示しているらしいんだけど、刀の破損がよくあることだとするならば、予備を持てない二刀技術者は全力発揮できなくなる可能性が高くなると思われた…ってのは関係ないだろうか。
四式戦闘機 @ki84type4 2019年5月28日
あとは手傷を負った場合の対応かなあ。両手で一刀を扱う場合、多少の手傷なら無傷の腕でカバーできなくはないけど、二刀の場合傷を負った腕をカバーする手段がないので戦闘能力の低下が著しい…のかも、と素人考えでは思う。
rainy season @jkgkikllh 2019年5月28日
昔の人が二刀流に関してどう思っていたかがわかればいいんだけど
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2019年5月28日
武術はよくわからないけど、「荒野に獣、慟哭す」で大太刀をへし折られた薬師丸法山が咄嗟に軽合金製の鞘を左で握り、折れた太刀と鞘で二刀流に切り替えるシーンは超カッコ良かった(*´ω`*)
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2019年5月28日
まあ、つまり「二刀流=二刀でないと戦えない」的な主張は流石にどうかと思う。 昔の武士とか、それこそ太刀が折れれば組み打ちで相手を仕留める何でもありな手合いだったわけだし。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
ki84type4 あくまで二天一流の話ですが、二刀を使うことによって様々な武術に通じるという考え方をしていたようで、筑前系二天一流では、基本、二刀と五尺木刀術…他に組討なども別伝があったようですが、小太刀で他流の二刀遣いに勝ったなどの逸話があります。解釈の問題はありますが、五輪書にも片手遣いをするためとあり、二刀遣い=二刀しか使えない、ではないと思います。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
ki84type4 荒木又右衛門の脇差なども二尺二寸あったようですね。有名な鍵屋の辻の決闘では刀が折れて、持ち替えて戦いを続行したそうです。それと関係があるかどうかはよく解りませんが、二刀流がそのような決闘、戦争の場では選択肢としては優先順位が低かったから、専門流派は少数でマイナーになったのではないか、という風にこのまとめでは推論しています。両手塞がると行動制限がつきますから。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
ki84type4 それは逆に、普段から片手遣いの稽古してないとつらいと思いますよ…五輪書には片手で使うのが実の道であるとしていますが、「最初はやりにくいかもしれないがやってたら慣れる」…つまりは、普段から稽古してないことはなんかやりにくいのです。
ハスケ@現代野試合連盟 @has_k80 2019年5月28日
ki84type4 二刀流に長ずれば片手一刀で戦う技法も身につくようですよ。多少稽古した身としては自分も実感としてそれは感じてますし
tetu @tetu162000 2019年5月28日
筋力や体力が倍必要というのはもちろん誤りだと思います。 が、一刀に比べると必要と言う位なら違和感無いですね。 常に理想的な身体操作が出来るくらいの実力差がある相手なら問題無くても、拮抗すると無理を強いられる場面が一刀よりも増えるのでは無いか… というの理屈はいかがでしょうか。
NT @nobio_to 2019年5月28日
二刀の方が予期しない反動から負荷を逃がしにくく身体を痛めやすいのではないかという印象を受けます。その辺はどうでしょうか?
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
tetu162000 戦い方によるんじゃないですかね?流派によるというべきか…激しい動きの両手持ち一刀の流派もあれば、ゆるい動きの二刀流もありますので…特に二天一流は晩年の武蔵が完成させた、六十の爺さんが無理なく使える柔らかい風格で、伝承者もみんなそんな感じだったらしく、戦前にも「武蔵流は柔らかくて強そうに見えない」って話があちこちにありますな。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
nobio_to 流派によると思います。神道流などの系統の二刀は激しい動きのようですから、それなりの負荷はあるかもですが、それは流派全体の風格からして割と動いているし…まあ、武蔵流系、特に晩年のそれは柔らかく無理がなく優れたもので、だからこそ隆盛し、あちこちの流派に取り入れられた…という仮説はなりたつかもです。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
Neko_Sencho どうにも意図が解りにくいのですが…現代におけるスポーツ競技は娯楽的、興行的側面もあるので、それを無視して論ずるのは乱暴もいいところじゃないですかね。日常の延長での実用とはまったく全然、なんの関係もないでしょう。
tetu @tetu162000 2019年5月28日
SagamiNoriaki 剣道でも理想的な打突は気で圧して悟られず間を盗みポンと打つ事な訳で、可能であれば無理なく柔らかく勝ちたいですよね。ただ、ある程度の相手との攻防の中で、自分だけが無理なく柔らかく動くというのは自分には中々ハードルが高く感じられます。幕末の竹刀剣術でも流派の風格というのはどうしても消えていってしまうものだったようですし。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
tetu162000 まあ、実力の拮抗している状態だとどうしてもそうなるでしょうけども、自身のやりたいように自由に動けるかというと、相手の側もそうなわけですからね。いわゆる一刀と二刀流の対峙しての話は、従来どうしてか一刀の側だけが自由に動いてる設定になって語っている人が多いようです。そら二刀、片手の利をどう言おうとも、一刀の側が自由に動けるのならピンと来ないでしょう。それぞれの利があり、それぞれの戦い方があり、個人の向き不向きもでるでしょうね。どちらが有利とも無理ともいえないと思います。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
tetu162000 恐らく片手に持つ方が体に負担になるのではないか、という主旨のお話なのだと思いますが、短めの刀を持てばいいだけの話で、その代わりに二つの剣を使うことによって生じる利もあれば、短めの刀を選ぶことによる不利も生まれるでしょう。ただ、資料的には二刀流主体の流派は伝承地で一刀遣いの流派と同じく栄えて、試合もしているのが確認できますので、そういう身体的な無理や負担と主流になったかどうかというのは、特に関係ないだろう…というのがこのまとめでの推論の前提です。
tetu @tetu162000 2019年5月28日
SagamiNoriaki 独歩じゃ無いので、常に相手のベストを想定するのは難しいですね(笑) 案外、短めの刀を持てば良いだけというのがハードル高かったとかはないですかね。江戸時代に刀を新たに購入するとか買い換えるとかはどのくらいのイベントだったのでしょうか。もう長めの刀家にあるし…とか。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
tetu162000 刀については別に書き込みましたけど、当時は町民もなんだかんだと理由をつけて持ち歩いてたくらいなので、高い買い物だったかもしれませんが、現代の感覚で考えるほどの高級品ではなかったと思います。刀剣クラスタの方に伺うと、扱いやすいように鍔の重さを調整などして重心を手元に寄せるという個人的なカスタマイズもしてたようです。あとやはり、そのような事情だと、伝承してた地方で隆盛した理由、伝播した先で根付いた理由の説明がつきません。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
rUyaCVtIiRxgC9M あいつ、武蔵が東郷重位の娘に産ませた娘が、薬丸家に嫁入りしてから分家した末裔…って設定なんですよw
tetu @tetu162000 2019年5月28日
SagamiNoriaki 買えるからといってポンと買うというのは中々趣味的だと思います…。元々一刀の流派が先に普及している前提で書きますが、居合や柔術は併習しても特に道具で悩む必要が無いのに対して、二刀は新調もしくは別で用意するのが望ましいとなると、強い動機が無ければ敢えて手を出さないという人も少なくないのでは。そして、二刀流の魅力は十分に強い動機になりうるので、マイナーだけど後発のジャンルとしては十分に普及しているみたいな絶妙なポジションに、とか。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
tetu162000 剣術はふつうに趣味でやるものだと思いますよ。刀も中古で出回ってたようなので、いうほど障害でもないでしょう。そもそも、二刀含む流派なんていくらでもあることを考えれば、わざわざ二刀のために新調する必要性も少ないと思います。手元重心の短めの太刀なんていくらでも出回ってましたから。あと、両手持ち一刀の剣術が流行った結果、江戸後期に切っ先重心の両手使いに適した刀が多く作られるようになった説もあるので、ニーズに応じて刀が作られ、ぽんと新調してたとして不思議ではないと思います。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
tetu162000 強い動機がなければ刀がそろえようと思わないからマイナーだけど、二刀流があれば魅力的なので習いたいのが強い動機になるので流行る…というのは、論として整合しないと思います。刀の話についてはもう五年以上前からたびたび出てるので検討はしましたけど、やはり無理がある仮説だと思います。二刀流の流派が拡散しなかったのは理由がはっきりしていて、江戸時代だと人間の流動がなければ文化的な流入出は起こらないので、基本、地方の流派はその地方でしか流行らないのです。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
tetu162000 あともっといえば、競技武術として考えた場合、試合や鍛錬、娯楽のために学んだからと言って、果たしてそれを護身目的に使用しようと考えるのか?というのがあって、ここらは物騒な世相やあくまで鍛錬と割り切った人たちもいれば、試合のため、単純に体を動かすのず楽しい人たちと多層になってたようです。江戸時代の剣術道場、かなりが町民が来ていたのも考えなくてはいけません。
橙。 @orange_kinoko 2019年5月28日
SagamiNoriaki 横入りですが、片手と両手の振りでの最高速度については仰る通りですが、二振り目以降の平均速度には明確な差があります。現代剣道で最も片手打ちに精通した上段でも、二振り目は中々振れない方も多い。加えて、腕を振る速度そう差異がなくても、「腕を振らずに剣を振れる」という圧倒的なメリットが両手持ちにはあるので、撃剣流行下の剣術シーンでは二刀よりも一刀の方が主流になるのは優位と考しています。
tetu @tetu162000 2019年5月28日
同じ趣味でも、よりディープな趣味というか(笑) しかし、やはり考え出すと色んなジャンルの知識がないと難しいですね。同時期に武術以外の地方発の文化で全国区になったものがあればそれとの比較とかをしてみるのも面白そうですが、そもそもそういうものがあるのか否か…
橙。 @orange_kinoko 2019年5月28日
現代剣道に繋がる撃剣の文脈は、防具の発達や諸々の記録から分かるように、「延々と打ち合う」形式の稽古です。剣術が大衆化時代でもあるので、「下手が延々と打ち合う」というシチュが各所で発生するでしょう。このような状況では、片手打ちよりスタミナに利がある両手持ちが優位に立ちやすい、加えて下手な二刀が防戦がちになるより、一刀で攻める方が見栄えが良い、というのがあるかも知れません。太平の世の剣術なら、やっぱり人は見栄えの良い方に靡きやすいですから。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
orange_kinoko ありがとうございます。そこらが結局は戦後の剣道では二刀流があまり使われない理由の中心かもですね。ついさっきに昭和三年の剣道指南の本で対両刀の記述を読んだところでしたが、両刀は正二刀であるとしているところや、小太刀は受けに使うが突き、あるいは打ってくるともあるので、やはりルールがかなり違うのだと思いました。多分、今ほど気剣体一致をうるさくいわなかったのでしょうね。今とはまち違う剣道があったのだと思わせます。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月28日
tetu162000 地方の文化はどうあがいても近隣からちょっとづつ広まっていくか、一度江戸で有名になることによって、江戸から参勤交代などを経て拡散していく…というのが多かったようですね。ただ幕末には剣術修行者が全国を巡るのが当たり前になり、地方の流派が有名になってそこに結構遠隔地から人がくる…地元に持ち帰られた…という例もほどほどにあるようです。讃岐には肥後に伝わる四天流から入れた二刀の技を取り入れた流派の話があります。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月29日
orange_kinoko そこらは結局、ルールの問題ではないかと思います。先述の剣道指南の書によると、小太刀の打ち、突きも認められていた都合のためか、近間では一刀は不利なので遠間の試合が推奨されています。小太刀が認められるのならば、右太刀の二撃目の戻しの打ちが遅れるのも問題なくなりますし、迂闊に接敵ができなくなるのなら延々と打ち合う試合にはなりにくいものだったのかと。そうするとスタミナ消耗も避けられたと考えてよいものかと。
橙。 @orange_kinoko 2019年5月29日
SagamiNoriaki いいえ、それは考えにくいです。昭和3年刊行の対両刀の心得は先程私も読みましたが、現代剣道とほぼ同一です。小太刀が打突可能なのも、有効打突率の差はあれ現代と同じですし、同時代の他の二刀流の記述から見てもそれは窺えます。二刀に対して近間にならないように立ち回るのは基本中の基本で、逆に言うなら中途半端に寄るなら鍔競って距離を潰すのが一刀側の立ち回りです。特に初心者は大概同じ動きになるので、修行の足りない大多数の二刀がガチャガチャやって疲労して行くのは現代と同じだったと思われます。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月29日
orange_kinoko なるほど!先程に念の為に武蔵会さんのサイトの戦前の二刀についての規定を読んでましたが、概ね現代とさして変わらないみたいですね。二刀の剣道の試合で動画を見るのはあまりないし、一刀の立ち合い方についてはあまり注目してませんでした。ただやはり、現代と違って逆二刀にしてないのは、打突の強さに対しての判定が今より緩かったのか…それはちょっとよくわかんないですが。
橙。 @orange_kinoko 2019年5月29日
SagamiNoriaki 戦前の有名な二刀剣士の藤本薫は昭和9年に逆二刀で天覧試合に準優勝していまして、藤本薫関連の当時の資料を読むと、正二刀逆二刀併存しています。ただ、二刀がムーブになった昭和初期ですら、天覧試合の結果は準優勝が二回のみ、全日本での二刀優勝者は輩出されていませんので、アベレージで換算すると、剣道という環境での二刀の勝率は低い、と言わざるを得ません。勿論、藤本薫のような鍛え上げた二刀の選手は、並の一刀ではまるで歯が立たない実力の持ち主だったことは間違いないんですけどね。
橙。 @orange_kinoko 2019年5月29日
ちなみに、打突の判定については、むしろ昔の方が厳しかった、という声をよく聞きますね。スポーツ化の進んだ現代の方が当てるだけのような打ちでも一本になりやすく、昔はもっときっちり振幅つけてガッツリ打たないと取ってもらえなかった、的な。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月29日
orange_kinoko ほうほう。色々と予断は禁物ということですね。ありがとうございます。
NT @nobio_to 2019年5月30日
SagamiNoriaki 回答ありがとうございます。流派毎に見てなかったので調べてみます。実戦の斬りあいに近付く程、体幹や軸はそれほど重視しないのかなという疑問も湧いてきましたので、その辺も追ってみます。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月30日
まあ私は基本、技法の方面には踏み込まないことにしているので、あくまで印象でしかないですが…取材した先の二天一流の先生がこんな感じの体幹の持ち主ですね。ご参考なまでに。https://twitter.com/zefu_kai/status/784421924701020160
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