「一部の」郷土史家の困った話~『史料は持ってる、けど見せないよー』とか…

ごく一部、の話だと思うのですが…その一方で「むしろその方が亡くなって、遺族に史料を捨てられたりするのが問題」や「アカデミーが頭から見下したりすることもある」といった話なども出てきます。
史料 人文 郷土史 研究者 研究 博物館 歴史
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町田 明広 @machi82175302
同じ史料でも、時間をおいてもう一度見てみると、新しい発見をする場合がある。見落としていたこともあり、重要史料は面倒でも繰り返し見るように心がけている。なお、史料は私物化すべきでなく、広く公開すべきもの。ましてや、個人的な好悪で特定の人間を排除するなど、あってはならない。
遠矢浩規 @tohyaofficial
ある郷土史家の方に史料の所在を確認したら、わざわざその史料の一部を画像で送ってきて、「持ってるけど見せないよ」と言われたことがある。ごく一部だが、たまに「俺の領分を荒らすな!」という態度の郷土史家に遭遇する。 twitter.com/machi82175302/…
sa ga @d10wodan
自治体史の編纂に関わっていた郷土史家が、行政とのトラブル(監修者による内容チェックで書き直し指示)で自治体史の仕事を辞めて(放棄)現地で集めた資料(現物)をすべて持って引っ越したという実話もある。 twitter.com/tohyaofficial/…
大山 格 @itaru_ohyama
他人には見せない史料とやらに、いかほどの価値があるのか。多くの目で検証されてこその史料批判。非公開では偽書も同然。 twitter.com/tohyaofficial/…
ギエぽん @Yuhei_Yanagie
よく分からんけど、その郷土史家の方の態度を硬直化させた原因が、たとえば「アカデミックな歴史学界」からの疎外感など、別に求められるんじゃあねぇの? 知らんけど。 twitter.com/tohyaofficial/…
K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN
@tohyaofficial @yoshiki_takao 昭和から平成初期にかけての郷土史家に、この傾向のヒトはかなり多くいた印象がある。新史料を発見しても、自分で秘匿して、小出しにして文章を書いたなど、話は枚挙にいとまない。
BESAN@日々艦これ勤務 @BESAN_T
多分、資料を見せようとしない郷土史家は、自分だけがその資料を持ってるという優越感と手柄を他人に取られたくないという考えなんだろうか。私は入手した資料はなるべく全てブログにて公開しているが。多くの費との目に触れてこそ活きてくるわけで。その前に整理が追い付かんが。>RT
Tm. @Toshirou_m
@tohyaofficial @toshiitoh そういった人の中には、自分が死ぬ時に処分してしまう人もいる(いた)のでは?
masa @masa79351641
@tohyaofficial @tamaya8901 広く研究者を募るほうが、様々な見方があって研究も進むと思いますが…。 「歴史学の発展」<「自己満足」といった視野の狭い人がいるのですね。
三井紀秀@ガダルカナル戦史研究中 @nakachandaisuki
私の手持ち史料について最初は広くみんなに見て貰おうというつもりだったが、見せたら史料自慢だと叩かれて、辛かった。所蔵する側もそうじゃない側も、それぞれが尊重しあえるようになればいいなあ。 twitter.com/machi82175302/…
白虎隊士の大牙くん @byakko_taiga
会津の郷土史家ってこういうの多いイメージあるんだが…。郷土史会に入らないと資料をしっかり内容まで目にする機会が無いし、その資料を発見した家々の人達も我が家に伝わるものだからと開示したり寄贈しようとしないってのが多い気がする。
nikichi @nikichi73
@Toshirou_m @tohyaofficial @toshiitoh 研究する側からすると、自分の存在意義みたいなところがあるのでしょうね。実際、資料収集にお金がかかる部分があるのでタダで持っていかれるのは。。というのはあります。扱うテーマにもよりますが。
jaway @jawayjaway
@HIRAYAMAYUUKAIN @tohyaofficial @yoshiki_takao 貴重な文書を発見しても研究者や著名歴史家に渡したら、巻末のお礼の一行程度にしかならないじゃん。 歴史趣味なら、それをネタに自費出版でもして、それを引用してもらう方が気分が良いよね。 で、逆に伺いたいのですけど、研究者の方々が発見した資料ってフリーアクセスになってるんでしょうか?
諾門汗大人@『ノモンハンの国境線』発売中 @nomonhanojisan
郷土史家は諸刃の剣だからなあ。 正規の史学の訓練を受けていない、地元じゃ誰も逆らえない旧家の当主サマとかが、うっかり郷土史に興味なんか持って、史料もないような伝承なんだか創作実話なんだか分からん話を語り始めたりしたらもう最悪よ。 twitter.com/tohyaofficial/…
jaway @jawayjaway
@masa79351641 @tohyaofficial @tamaya8901 〉視野の狭い人 そう表現されたら市井の歴史文書の廃棄処分がどんどん進むかもね。学問の発展のメリットを発見者が享受出来ないどころか、下手に存在が知られるとバッシングまで受けかねないのなら、知られる前に廃棄しちゃうかも。
内藤⚓幕府海軍&真田丸いだてん沼 @pinocollina1841
@tohyaofficial 昔、なんでも鑑定団に別件出ていた人が、「新選組に関する、定説がひっくり返るような史料を持っているが、誰にも見せない!」って言ってました。どうなったやら。 Facebookにもいますね、思わせぶりなことを書いては、その史料は自分のものだから公開しない、するなら本を書いてから・・・って。
jaway @jawayjaway
@masa79351641 @tohyaofficial @tamaya8901 史料を公開する方向へ誘導するインセンティブを学会レベルで制度化するべきだと思う。もしかしたら表彰状一枚で解決するかも知れないし。
masa @masa79351641
@jawayjaway @tohyaofficial @tamaya8901 市井の方が史料を所持していても何の問題もないと思いますよ。逆に、本職の学者さんでは思いつかないような解釈をされて、それがブレイクスルーになるかもしれませんし。市井の方の発想に専門家の理論が組み合わさって、それが新しい定説になれば面白いとも思います。
masa @masa79351641
@jawayjaway @tohyaofficial @tamaya8901 いいですね、それ。実際、学問が発展して、それでみんなが笑えれば素晴らしいことですしね。
jaway @jawayjaway
@masa79351641 @tohyaofficial @tamaya8901 〉本職の学者さんでは思いつかないような解釈 服部天皇みたいな最上氏嫌いとか。(笑)
ロングロー @longlow1
@machi82175302 チバニアンの話にも通ずるような…
ねこ法皇@パンケーキ風スイーツ @taka_udud
他人に見せたくない、貸したくないってのは単なる収集家あるいは所蔵者としては何も間違ってないけど、その感情は郷土史家ないし歴史研究者としては不適切ってことじゃないかな
みかづき @bananamoonjp
@longlow1 関係ないですが、昔住んでた所の川隔てた反対側がチバニアン。 (浅い川を横断すればわりとすぐ) 過疎化で子供すらあまりいないことに、チバニアンや某ローカル鉄道ブームで沢山の人が来ててビックリ。
大山 格 @itaru_ohyama
史料だけでもクソな言い掛かりつけられるんだなぁ。わしも別に自慢してないのに「先祖自慢だろ」とか、もう聞き飽きたよ。隠したり嘘ついたりしてた時期もあったよ。社会人なりたての頃ね。 twitter.com/nakachandaisuk…
ITO Toshikazu @toshiitoh
@nikichi73 @Toshirou_m @tohyaofficial 他人が見られない史料を使って論文を書いても、内容が検証できないので学術的な論文としては認められません。新史料を紹介するのも重要な学術的業績となります。
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コメント

ツイバト @twbattler 2019年6月7日
見せたくないものは見せなくて良いよ。私物なんだもん。
かつ丸 @katumaru8000 2019年6月7日
それまで何の接点もなかった人が、名指しで拒否してくるとは考えがたいし。拒否される理由があったんじゃないのとは思ってしまうな。
飛鷹隼 @junhiyoh 2019年6月7日
資料は持ってる、けど見せてやらんてなる場合大体は見せろといってきた方が礼儀知らず・無礼・非常識の塊でアポもなく押しかけたり高圧的に寄越せと言ったり人の言うこと聞かなかったり乱雑に資料扱おうとしたりとか散々な目にあってるからじゃないのかねぇ……ていうか別カテゴリだが実際そういう目にあってるから見せてやらん、俺が死ぬ時倉毎爆破して処分するスイッチが入ってたりするので
denev @_denev_ 2019年6月7日
アカデミック界隈も、学問の自由を振りかざして他人を踏みにじって「学問のためならこれくらい当然」みたいな顔してるキチガイが山のようにいるからね。
らくだケイム @rakudacame 2019年6月7日
例えば自分が学問の為に先祖のお宝出さなきゃいけなくなったとき、協力できるかわからない。私物だもの。
dos @just0300 2019年6月7日
広く一般論で言えば、「史料」に該当するようなものは公開し、公有すべきだと思う。ただし何が「史料」に該当するかという話が前提で、もともと何でもなかったようなものが時を経てそう言われるようなものになる場合もある。その際、私物であったものを「明け渡せ」と強制はできないと思う。
カリン @karikarikarntu 2019年6月7日
なぜこの人たちは、縁もゆかりもない初対面のよくわからん人にその人の私物(物によっては家宝)を当然のように見せてもらえると思っているのだろう???
すいか @pear00234 2019年6月7日
定説解釈が覆しかねない史料の存在の可能性、まではともかくとして「本職の学者さんでは思いつかないような解釈をされて、それがブレイクスルーになるかもしれませんし。」とかちょっと舐めすぎじゃないっすかね。「先入観のない素人ならではの、プロでは全く発想もしない斬新で鋭く正しい着想」的なのって、マンガやアニメやドラマの観すぎじゃないっすか。
かふぇ氷 @cafeseaside22 2019年6月7日
東日流外三郡誌の寛政原本とやらも、和田某は言を左右して最後まで出さなかったな。原本も出せないなら偽書扱いで仕方なかろう。
すいか @pear00234 2019年6月7日
「資料を見せようとしない郷土史家は、自分だけがその資料を持ってるという優越感」恐らくだけど多くの人間にとって「他の人が知らない真実を自分だけが知っている」というのは抗いがたい快楽なんだと思うのだ。人が陰謀論にハマるのも根本的にはこの快楽に抗えないからなのではないか。それに抗うには、それ以上の快楽を与えなきゃいけないんだろう。「公開したことによる報酬、称賛、社会的認知」、などなど。
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2019年6月7日
まぁ正直検証可能性という点では、個人所蔵で他者に見せない資料って学問的に危険な気がする。それを基にした研究のリソースを他者が把握できないわけだからね。
すいか @pear00234 2019年6月7日
karikarikarntu 多分だけど「史家」とか「研究者」とかそういうのを名乗ってるからじゃないかな。「史家とか研究者を名乗る者なら、史料はすべて公開、少なくとも実績ある研究者間でフリーアクセスできるようにして、メンテナンスなどもちゃんと行うこと、出来ないならできる相手に手放すこと、が研究者倫理であり道徳であり当然の心得」みたいなのがあったりするのかもね。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年6月7日
( ×H×)y-~~公開されてない史料にどの程度学問的価値があるというのか?
Lafiell @Lafiell 2019年6月7日
twbattler だよねえ? 不思議な感覚。
Mill=O=Wisp @millowisp 2019年6月7日
単に「学者が嫌いだから」とか「優越感に浸りたい」とかで秘匿するのはまだ理解の範疇だし、研究者側の落ち度もあったのかもなと思えるけど、わざわざ「資料の一部を写して見せて、でも見せない」まで行くとそれは流石に人格ねじ曲がってないかな。
すいか @pear00234 2019年6月7日
nobuo_kimura 郷土史家にとってはそんなものクソの価値もないんでしょう。さっきも書いたけど「エライ先生も知らないことを俺は知っている、その証拠を自分は手にしている。」という優越感はそりゃ人間にとって抗いがたい快感なんだと思うよ。史料を公開したところで、それにいくら学問的価値があったところで、価値があるのは史料であって所有者ではないわけでさ。
barubaru @barubaru14 2019年6月7日
名指しで閲覧拒否指定されるってなんか恨みでも買ってただけじゃないのか
denev @_denev_ 2019年6月7日
天皇陵を墓荒らしから守護している宮内省はどうなんだろう。
takatakattata @takatakattata1 2019年6月7日
私物だからね 持ち主の自由だよ 自分が公開すべきと思うなら自分の持ってるものは公開したらいいんじゃないかな
ことだま けむりん @kemrin2011 2019年6月7日
本当に未公開の史料であるなら「学者」も気が付けないのよ。誰かがどこかで、かくかくしかじかの史料によれば云々、と記述しない限りね。引用記述された原本は公開されない限り学術的価値はないの。公開をお願いするほうに問題がという意見もあるけど、史料を使ったマウント取りはもんにょりするですよ。
節穴 @fsansn 2019年6月7日
私物なので見せないのは自由だが、もしその肩書を持ってる/自称しているならその肩書を外せば良いのでは
takatakattata @takatakattata1 2019年6月7日
それを根拠に論文書いても認められないけどね
ことだま けむりん @kemrin2011 2019年6月7日
でね。地方の倉で埃かぶってた地方がいくつか読み下された結果、持ち主が妙な価値を感じて非公開になるケースってのも、おっとだれかきたようだ。
barubaru @barubaru14 2019年6月7日
アカデミズムVS郷土史家、という話かと思ったらこの人国際政治専門で歴史系は趣味でやってる人みたいで困惑している。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年6月7日
史家や好事家と称する連中が私物や故人の遺品を勝手に持ってって、当然のごとく返さない(しかも死蔵して使わない)って事例ならちらほら聞くなぁ。 おかげで実害食らった知人は、すっかりそういうのが嫌い。
すいか @pear00234 2019年6月7日
barubaru14 単に被ってるから敵視してるとかそういう可能性もあると思うよ。例えばの話として、A市で城郭を研究してるBさんが、全国的に有名な「全国の城郭を研究してるCさん」を敵視してるとか。もちろんCさん側が失礼で不躾なことをやらかした可能性だってある。人間の感情に由来するだろうもの予断は禁物。
denev @_denev_ 2019年6月7日
kemrin2011 相手にしなければいいでしょう。公開しない資料を根拠とした(=検証性のない)学問的成果など、単なる妄言にすぎません。相手にする価値はありません。
文里 @wenly_m 2019年6月7日
muishiki_fun2 大学教授が旧家から史料を借りたまま亡くなって、そのまま返却されずに行方不明になったって話は複数聞いた
鱶森 @sHark_plus0 2019年6月7日
江戸川乱歩先生が、衆道か少年愛についての大量の資料を亡くなる前に全部処分した、という逸話は「なんて事を!」と思ったがまあジャンル的にはしゃあないと思った 微妙にトピ違いか
唯野 @tadano29 2019年6月7日
これの究極が皇室だなー
Yeme @yer_meme 2019年6月7日
アカデミックは免罪符にはならんス。拒否されたらすっぱり諦めるしかないっスね。
おいちゃん @semispatha 2019年6月7日
名指し拒否される人はどこいってもそういう対応してるからじゃねえのかなあ。そういう人が知り合いに居るって場合は類友の可能性も出るし。
あなぐま @badger2635 2019年6月7日
研究者というよりは、オタクっつうか一種のコレクターだと考えれば、一連の行動も、分かりやすいよね。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年6月7日
wenly_m 私の知人も正にそれが原因で嫌ってましたねぇ。 別の知人は、学芸員に借りパクされて「二度と連中には史料貸さねぇ!」と憤激してましたし。 『学究の徒』って、連中が思ってる以上に非常識で嫌われものなんですよねぇ。
masano_yutaka @masano_yutaka 2019年6月7日
「飲みにつきあわされて」ってのも、ひどい話だと思うけどね。 特に研究家が若い女性だった場合とか。
@D9hV1M7YOI3PZCj 2019年6月7日
家系図みたいな出自に関わるプライベートな物とか見せたくないだろうしなぁ
denev @_denev_ 2019年6月7日
文化財保護法も、土地の所有権を侵害していると思う。
ジョルジ=フェルナンデ@流川市民 @JorujiF 2019年6月7日
アカデミーの連中が史料もってって返してくれないみたいなこといっぱいやらかしてるから信用なくしてるんでしょ。それこそ今のマスゴミ並みに。まぁ、自浄作用を働かせなかったアカデミーの自業自得だね。
(あ) @MutsuniNaruBeam 2019年6月7日
ぼくのお宝も公開させてください(ボロン)
あなぐま @badger2635 2019年6月7日
コレクターだと考えれば、赤の他人が来てコレクションの中の秘蔵っ子を見せろって言われても簡単には見せないだろうし、貸してくれなんて言った日にはつまみだされるのが落ちだろう。ましてや「ケンキュウシャリンリガー」なんて小賢しい理屈並べたらどうなるかなんてのは説明するまでもない。
tom20160121 @tom20160121 2019年6月7日
え?でもその資料を元に論文など執筆し、それが本人の評価につながるならば、当然の行為ではないの?自力で入手したものであることは前提として。行政が所有する物をがめられたなら窃盗として粛々と対応するまでだし。
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2019年6月7日
実物を手元で完全に管理する 権利はもちろんあるのだが、情報源を隠匿した論文は認められない。 となると実物保持と論文の正当性を両方満たすなら、せめて精細な写真程度は公開する辺りが落としどころなのかな
やし○ @kkr8612 2019年6月7日
(史学の場でなくTVだけど)マツコの番組に歴史の教科書レベルの号外持って行ったら紛失されたアマチュアの人ってのも居たし文化財貸し出したら勝手に切り取って知らん振りして樹脂で埋めて返してくる学芸員も居れば歴史学者に貸してほしいって言われて貸し出したら返ってこなかったなんて話も昔からあるみたいだし、この人たちは自分らやその先達の所業を棚に上げてアマチュアを軽視してやしないか?という気はする。で、そういう態度を見抜かれてんじゃないかってね。
okwae @okwae858 2019年6月7日
税金で発掘調査しながらいつまでも報告書書かずに死蔵してる自治体や大学は人のこと言えるんですかね
aaron_myette @aaron_myette 2019年6月7日
このホイチョイの四コマを思い出しましたよっと。 http://i.imgur.com/Lr5VpqA.jpg
松本信也 @wd6xtIbg6hE0a7I 2019年6月7日
一月あたり何円みたいなレンタル料金取るように契約してから貸出できないのかな。
こねこのゆっきー @vicy 2019年6月7日
twbattler 古いもんを見せるには条件もあるだろうが、研究の土台となる資料だったら、第三者が検証可能な状態じゃなけりゃ、研究そのものの意味がなくなっちまう。 「見せねーってことはお前が人生を費やした仕事がゴミになるけどいいのかよww」って意味なんじゃね?
こねこのゆっきー @vicy 2019年6月7日
史学に限らずどんな学問でも同じだろ。 世紀の大発見したって、証拠も証明も誰にも見せたがらないんじゃ「嘘乙」って言われるだけだわ。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2019年6月7日
「俺の領分を荒らすな」も別に問題無いような気がする。あと資料の小出しも。私物の使い方は法に触れなければ所有者の自由だろう。「未公開資料を基にした論文は無価値」なのは同意するが、別にその場合は当該の資料のみを公開すればよいのではないかな。
みおな @SheemaClassic 2019年6月7日
名指しでNG出されてる遠矢さんは、だいぶ郷土史料家界隈で悪名高いのでは?
Mongyang @taisyo_2015 2019年6月7日
研究者ならこういう水面下の競争はよくあると思うが。網野善彦の晩年に書いた「古文書返却の旅」を思い出した。あれは作品として完成されてるけど、よく考えればガメてた資料が不要になったということ。それを返却する証拠を残すことで、その資料に意味付けして自身の名を残してる。網野善彦ってイメージと違ってこういう狡猾なガチ研究者の振る舞いするのよね。
深月 慧☔巡星レイヴン(休業中)のにゃつめいと @Key_Hukatuki 2019年6月7日
軍事がらみの話題でも似たようなのあったわ。 トンチンカンなこと抜かすから何言ってんだ証拠でもあんのかオメーって問い詰めたら 「機密だから」 とか抜かすのよ。アホかと
しらせ @shirase43 2019年6月7日
「未発表の研究データを見せろ」なんてのは盗人と思われても仕方ないと思うのだが。
亜留間次郎 @aruma_zirou 2019年6月7日
ガチ旧家の場合は真贋を鑑定されることを自分への人格否定ととらえてアカデミックの介入を拒絶する人が少なくないのを知ってるだけに辛い。
かしわ天 @kashiwaten6mai 2019年6月7日
ウチの地元も元大店や旧家が史料価値の高い帳簿・日記・調度品等々持ってるのは分かってるけど、戦後~昭和末期に持ち逃げ事件が数回おきてから「研究してもらわなくていいし、失くされるくらいなら歴史も失われていい」つって皆公開も一切しなくなったわ。ウチもそんな立派な家じゃないけど、研究だ歴史編纂資料だつって骨董品と家系図持ってかれた。
しわ(師走くらげ)@多忙は続くよいつまでも @shiwasu_hrpy 2019年6月7日
見せたとしても立会い必須だし、況して貸すとか確実に紛失フラグ。渡すにしたって精々コピー(PDF)か写真が関の山よ。官民問わず遺物調査に「協力貸与」して、「規定期間内に」「持ち主の手元に無事に帰ってきた」例が稀有だよ。うちの地元なんか碌な調査もしないくせに勝手に文化財切り取ってた上に数年隠蔽してやがったぞ。
南風 @nan_poo 2019年6月7日
「私物だから見せる必要はない」というのはその通りだし「見せて嫌な思いをした」という人には同情しかありませんが、でもたとえばモーツァルトの未発表の曲の楽譜が発見されたとして、所有者が「私物だから見せてあげない」と公表を拒否したら私はその人を軽蔑するので、全面的に郷土史家を擁護する気にはならないというのが本音です。もちろん見せてもらう側の態度に瑕疵がなければの話ですけど。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年6月7日
要するにチラ芸なんやな
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月7日
「私物なんだから見せるかどうかの選択権は持ち主にある」ってのはある意味正しいが、史料としての価値はまったくないわな。 なんか艦船模型の人で「俺の資料だとこれが正しい、資料は見せないよ」って人が他人に見せない資料をもとにケチつけまくってて、えらく嫌われてたのを思い出した
席上 @Nonsomnia 2019年6月7日
誰にも見せずに亡くなる時に処分して文字通り墓場まで持って行った、とかだとそりゃないよ歴史資料何だと思ってんだ!だけど、持ってるけど(お前には)見せない!なら断られる研究者のあんた過去にどんな酷いことしたんだよ…が先にくるので、まあケースバイケースですね
うわのそら @ueno_solar 2019年6月7日
要するに歴史オタクのコレクションなんか学者様のために提供するのが当然ってか?どんだけ傲慢なんだよ
ヤクシ @yaxi_mari 2019年6月7日
持ってる持ってると自慢しておいて誰にも見せないというのはダメな研究家だけど、地道にひもといているものを聞きつけてやってくるような外部者に貸したくありません!研究態度や土壌が違うあなたには見せたくありません!というのはおかしくないと思います。
むう @nyal1999 2019年6月7日
「研究」の俎上に出すならオープンにしてもらわないと追試できない、クローズドであるなら「研究」ではない、というのはまあ当たり前の話ではあるが …国文国史・中文中史に関しては明治~昭和あたりで役人と学者がもうほんとやりたい放題やらかした結果という側面もあるからな… 。「秘匿してもいいけど、その資料ベースの『研究』発表が学会に容れられないからって文句言うなよ!」くらいが落としどころか。
萩鶴@瑞鶴提督 試験へ準備中 @shukaku_Isuzu 2019年6月7日
中には門外不出のものもあるだろうし、迂闊に見せられないのもありそうだが。言い伝えを守ろうとするところもあると思うので簡単に見せてくれる、貸してくれるとは思えないなぁ…。 それでも知る権利がある、と主張しようとすると余計に拗れそうなので線引きが難しいところ
lollypop @c9MitOacFFCUNdC 2019年6月7日
史学科出身だが、教授から「古文書の汚損・破損は普段から扱い慣れてる学者の気の緩みから起きることが非常に多い」と散々言われたなぁ。持ち主にとっては家宝でも学者にとっては数ある史料のひとつだったりするから渋るのも無理はない。
萩鶴@瑞鶴提督 試験へ準備中 @shukaku_Isuzu 2019年6月7日
shukaku_Isuzu あと同じ界隈同士のプライドが邪魔し合ってるな、と印象も。同じ仲間だけど見せられねーよとか…うん、まぁ大変ですな
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2019年6月7日
資料を処分して墓場まで持っていく事は確かに「研究者の立場」では大問題だけど、それでも処分の自由はあるはず。主語を大きくしてはいけない。研究が進まなくて困るのは飯の種の論文が書けない研究者本人だけだと思っておくべき。いちいち信頼を得て資料を見せてもらうじゃ間に合わないってのも、その間に合わないのが任期なのか寿命なのか知らんけど研究者だけの都合であって所有者には関係ない。知る権利は公的な物のお話であって私有財産の公開を強要できるものではない。
lollypop @c9MitOacFFCUNdC 2019年6月7日
「カメラを持ち込んで持ち主の立ち会いのもとで必要なページのみ撮影する」「提供してもらう代わりに汚損部分を復元する」ことも普通にやってたから、よっぽど態度がアレじゃなければ話くらいは聞いてやってほしいのが本音だけども。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月7日
xyrLuoihI9vhuex 困るのは研究者だけ? 本当にそんなこと思ってるの?
nanasiyzyz @aabyyz_ 2019年6月7日
ここで大事なのは「世に出すつもりないなら、最初から噛んでくるなよ」ってことじゃないかな
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年6月7日
そもそも人に史料ねだる前に、自分とこの史料ちゃんと整理して、借り物は借り物で別個に扱えるくらいのスペース確保してからやるべきでは?
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年6月7日
aabyyz_ 単なる見せびらかしは良くないですわな。
UZIRO @UZIRO 2019年6月7日
マスコミや学者に資料貸したら戻って来ないから、貴重品を貸すのは論外って以前棘で聞いた。
焼肉太郎 @taro_oniku_ 2019年6月7日
死蔵したまま遺族が破棄する事あるからなー せめてデジタル化でもして欲しい。
森村りえ@BBW名古屋店 @BBW01111580 2019年6月7日
MutsuniNaruBeam いいからそのトマホークしまいなさいよ。風邪引くわよ。
さとうあきひろ @akihirosato1975 2019年6月7日
古文書の研究って歴史的にはある種の伝統芸能でもあったりして、「この史料は一子相伝のもので他の人間には一切公開しない」なんて時代もあったのよね(例えば「古今伝授」なんてその最たる例)。「史料は公開されて検証されてこそ意味がある」というのは学術的には正しいと思うけど、そういう伝統を守るという態度からは必ずしも好ましく思われない場合もある。
ギゴガゴン @gigogagon 2019年6月7日
この場合、契約書などによる貸与の記載と登録とか、借り受ける側の所属してる大学や美術館(?)側での返却行使義務などなどで保証をして、管理義務でえらい煩雑になるけど、長期間かけて信頼の積み上げが必要なのでは…アカデミック側で資料返却をしなかったなどのイメージが断る原因だった場合だけど。意地の悪そうな人の場合は時節挨拶や飲みやらの個人的信頼積み重ねでガンバレ
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2019年6月7日
karikarikarntu 逆に誰にも見せない検証させない史料を使ってなんで歴史の検証ができると考えてるの?なんで他人の検証を受け付けないの?医療や科学でそれをやる奴らはほぼすべて詐欺師だよ。
ざわ @zawayoshi 2019年6月7日
「報道目的、学術目的なら無料で提供すべきだ」という立場と「手間かけて入手した資料をなんで無料で提供しなければならない」という立場もあるからな。第三者が絡まないとだめなんじゃない?
もこ @mocomb 2019年6月7日
郷土史家同士の争いになんで一般人の家宝みたいな話が出てくるんだろ。郷土史家として公の場に論文なり出してる人に対して資料の貸し出しを求めた話だと思うけど。
aaron_myette @aaron_myette 2019年6月7日
浮世絵や根付みたいに、自国の文化や歴史を自分達で評価や分類ができずに、諸外国に研究されて評価されてからはじめてその価値に気づかされて誉めそやすようになる・・・という展開になったらそれはそれでみっともないですね。
yuki@現在ロック解除されてます @yuki000_2 2019年6月7日
早くブラジルの博物館みたいに燃えればいいよ。そしたらあとは全部適当に上書き修正すればいいだけなんだ(´・ω・`)1100年代の人々はスマホ太郎してて陰陽師はスマホから悪魔召喚してた。それでいいじゃないか。
あなぐま @badger2635 2019年6月7日
まあ、公表すると第三者の名誉を傷つける種類の文書なんかは見せる人限定されても仕方ないわな。身分がらみとか博徒がらみとか。
ツイバト @twbattler 2019年6月7日
「公共物の私物化」と誤解して叩いてる人が散見されるが、コレ「私物を見せない人」に対して「公共心が足りない」と因縁つけてるモンスターの話だから。私物なら見せたくないなら見せる必要ないし、見せる相手を選ぶのは所有者固有の権利。
あなぐま @badger2635 2019年6月7日
公表する相手を限定したとしてもその結果として自動的に史料的価値を失うわけではないよね。原本が非公表の史料なんて近現代史でもゴロゴロしてる。
DWIW@柿食えば_鐘がなるなり_モドリッチ @IWDWIW 2019年6月7日
aaron_myette これ、2chだかでテレビ局が資料を紛失したスレに貼られてな。本当に胸糞悪くなる内容だった。
グレイス @Grace_ssw 2019年6月7日
自分が苦労して手に入れた、或いは子々孫々大切に受け継いできた系譜を、何故どこの馬の骨ともわからんやつに無償で見せねばならんのか。学術用途、或いは報道目的なら何を接収しても許されるのか? いつからそんな特権階級になったのか。礼を尽くして気持ち良く借りようという発想がない限り、未来はないぞ。
むう @nyal1999 2019年6月7日
badger2635 結果としてこないだの非実在神学者みたいな案件が出てきちゃうんですけどね
ばにやまだ @baniyamada 2019年6月7日
私物以外でも資料を公開する立場の人間が高額なお土産を暗に要求してて、お眼鏡に叶わなかったり単に機嫌が悪かったりすると公開を拒否するケースもあるらしい(白目)
もこ @mocomb 2019年6月7日
Grace_ssw 普通はそれを世間に公表してなければ誰も知る由もないし連絡してこないと思うよ。
pekoe_tw @peckoe_tw 2019年6月7日
他人の大事なものを見せてもらう・貸してもらうにも手順があるだろうに、持ち主の厚意に胡座かいた上に蔑ろにしてきた先達の責任が大きい。信頼は金で買えないけどそれすら惜しむような人は…ってのが全てではないけど多数いるよね
もこ @mocomb 2019年6月7日
研究者同士での資料の貸し借りは互いに持ちつ持たれつだから内心はどうあれ応じるけど、どこの組織にも属さない、スポット的にお金払って論文出してるような個人の研究者はその慣習に乗ってくれないという話じゃないの。
バレルロール @zoahunter 2019年6月7日
『なんでも鑑定団』とか『旧蔵を開けてみた』なんかで、ちょいとお宝を出すと田舎の税金クラスタや自治体の観光課が、急にワッとはしゃぎ出すのが面倒臭いってのもあるよね。窃盗団に目を付けられ易いし
ですの @_desuno_ 2019年6月7日
資料を見せる見せないは所有者の好きにするべき案件ではあるけど追認できない資料に基づいて書かれたものって確認しようがないから意味ねーんよなぁコレクター的に所有するだけならともかくアカデミック的に発表するならあとから確認できるような方法は残してもらわないと困るといえば困る
福岡孝成 @Elric2636 2019年6月7日
史料持ってる側から意見すると、史料ではなくて形見だったりする。 それとそういう史料を表に出すのをひけらかすと捉えて忌む価値観があって見せないとか有る。 公開するにしたって、公開するのにかけるコストをどうするんだ?ってのもあるよね。
SSKTK@ありがとう7/27 @SSKTK 2019年6月7日
別に酒の席の自慢話レベルでこんなものを持ってる程度なら良いけど出した本の参考文献ならまぁ内容を把握させるぐらいはねぇ。 民明書房と同じ扱いで宜しければそれで良いと思いますが。
Mill=O=Wisp @millowisp 2019年6月7日
そもそも「郷土史家」って肩書がどこまでアカデミックなものなのかと。単に「資料収集を趣味にしている一般人」程度のものなら、まぁ私物なら好きにすればいいわなと納得もするが、「郷土史という学問を担うものでござい」という顔をしてるなら学問のためにお互い協力するのも筋であろう、って感じ。
Mill=O=Wisp @millowisp 2019年6月7日
問題のある郷土史家は「一部」と断ってるように、問題のある学者も「一部」なんだろうけど、そういう一部の悪行のために皆が警戒されて滞ることがあるのは困ったものである。 テレビ屋と広告屋?問題のあるヤツのほうが大半じゃね?(偏見)
(・ิω・ิ)もろきう(・ิω・ิ) @moroQ_mayuge 2019年6月7日
(ヽ'ω`)これとは微妙に違うけどチバニアン判定の土地が反対派に占領されて国際登録的な何かが出来なくなったとか
tetra @tetra1945 2019年6月7日
公開されない一次資料なんて、なんの検証もされてないし、無いのと同じ。
kacchi8345 @kacchi8345 2019年6月7日
マスコミに渡した資料が帰ってこなかった事案がいくつもあるから、見せない方が貸すきっかけを封じれて良いと思う。
endersgame @endersgame3 2019年6月7日
見せたくなきゃ見せなくてもいいけど、それだとあなたの著書や研究結果と称するものは単なる小説と大差ない扱いにせざるを得ないよって話だわな。
あなぐま @badger2635 2019年6月7日
第三者が検証できるようにする必要はあるけど、それがイコールで誰でも閲覧できるようにしなければならない、となるわけでもない。所有者が信頼できると認めた人に限られても一向問題はないわけで。
フルバ @furubakou1 2019年6月7日
MutsuniNaruBeam 史料として持ってきますねー(ジョキン)
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2019年6月7日
例えば、寺の秘仏に対して、「歴史的に価値のあるものだから第三者がいつでも自由に閲覧できるようにしろ!」というのと同じことだぞ。いくらなんでも無茶だろ。
ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2019年6月7日
寄付しても棄てられるし。
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2019年6月7日
taken1234challe 仮にそこの住職が秘仏の自主研究を延々自費出版しても、誰からも信用されないぞ、って話だぞ
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2019年6月7日
資料を元に研究成果を発表したいなら、最低でも資料の写しは根拠として全編公開する必要がある。写しすら秘匿するなら、研究成果は妄想と同じ。
諸般の事情 @pimt630241 2019年6月7日
MutsuniNaruBeam タイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ!!!
すいか @pear00234 2019年6月7日
落としどころとしては「見せないのも自由だけど、それで得られた知見は”研究”とは呼べないし(『考察』ぐらい?)、当然のことながら歴史学として相手にされてはならないし、研究家や研究者と名乗ってはならない」あたりじゃないかな。「あなたの行為は歴史オタクの考察であって、歴史家や研究家による研究ではない」っていうところで。
あなぐま @badger2635 2019年6月7日
自分が見ることのできない史料を元にした研究なんて妄想、なんて上から目線でこき下ろす手合いなんて郷土史家の側も願い下げだろうね。ジャッジしてやるのは俺様だ、的な相手を見下す態度が透けて見えるよ。似た者同士いがみあってりゃいいんじゃね?その史料に本当に価値があるならもう少し賢い人に出し抜かれることにしかならないわけだが。実話誌あたりのライターの方がもう少しうまくやると思うよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月7日
badger2635 見られなきゃ、その資料が本物かどうかさえ検討すらできないんだぜ、そんなものないも同然だよ。なくても同様の「あるけどみせないよ」はできるんだから。 きちんとそのへん検討するから学問であるわけで、単に思いつきや裏付けのないもの並べてりゃいいのならそれは創作だ。
くま(^(エ)^)ノ @kma_twi 2019年6月7日
参考に(ってほどでもないけど)こんなまとめがありました:#歴史屋死亡カルタ https://togetter.com/li/396472
巳堂鷺之丞 @saginojoh 2019年6月7日
よその研究者に資料を見せようが見せまいがそらご自由にどうぞなんだけど、自分で「こうでこうだという資料があったから、検証したい」と言ってきておきながら、その「資料」とやらの写しすら持ってこないのはいかがなものかと。結構な高確率で「自分の研究を開陳するための口実」だったりするんですけどね。資料は持ってきてないのに、自分の研究ノートはこれでもかと持って歩いてたり、ここではこうだったここではこうだったとご自分の「武勇伝」を語られたり。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年6月7日
そもそも『所在を確認した』→『持ってるけど見せないよ』だから、確認された『郷土史家』の人は自説を発表するとも限らないのでは?
あなぐま @badger2635 2019年6月7日
Neko_Sencho 見せろと言ってきた相手には見せずに、付き合いのある第三者に見せて端切れの写しの一つも渡したりしてれば史料としての価値は持ちうるわね。思いつきでも裏付けのないものでもなく。富田メモみたく。
グレイス @Grace_ssw 2019年6月7日
mocomb 田舎のネットワークは結構濃い。特に言い触らさなくても「その辺りのことはあいつが詳しい」とか「あそこは古くからの家だから何かあるだろ」とか、勝手に知れ渡ることは珍しくない。よしんば本人が言い触らしたとして、万人にまで見せてやらねばならぬ義理は毛の先程も存在しない。
グレイス @Grace_ssw 2019年6月7日
何の義理も恩も繋がりもないくせに「資料を隠すのは非常識」だの「そういう知的財産は公共のもとに広く流布すべき」だの、どの口が言うのかと小一時間。そういう殿様商売やってたからpixivみたいな案件が起きたんじゃないのか? まだ懲りてないなら国会図書館に引きこもってろ。
ボドロー @kochi_boardgame 2019年6月7日
badger2635 検証できないタイミングでだけ、見せたい相手だけに見せるってそれは詐欺師でしょうw
ピグモン @gdtiomnbvf 2019年6月8日
badger2635 正直、第三者の検証を受けていない史料や、その史料に基づいた研究に、価値があるとは思えない
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce 2019年6月8日
逆の立場からは「史料収集の労苦にフリーライドしようとするクレクレ厨への怒り」(からの態度硬化)の声をしばしば耳にする
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2019年6月8日
資料の所有者がいわゆる一般人なのか、郷土史家を名乗る人物なのかはどっちでもよくて、その人物が資料を持っているのならそれを閲覧させてもらう話術等のテクニックも研究者の力量だと思うんだよね。論文を書くのが上手くても実験が下手だと論文は書けないのと一緒。「あいつらは資料を公開しないクズ」なんじゃなくて「資料を公開してもらえない研究者がグズ」という事なんだと思うよ。
q.sc @qsc33531617 2019年6月8日
SSKTK 資料の公開を拒むってことはこの院長と同じとみなされて当然。自説が対立する相手に資料を見せないってのは、反論を許さないってことで研究でもなんでもなく小説を書いてるだけ。
Lafiell @Lafiell 2019年6月8日
wenly_m はい、まさにウチの祖父もそれをやられたと、父に聞きました。 「大学の先生に使って貰えれば」と祖父は何も言わなかったけれど、江戸初期の台帳持って行って「失くしました」は無いだろうに。
あなぐま @badger2635 2019年6月8日
kochi_boardgame 近現代史の日記系の原本なんてそんなんばっかよね。原本非公表、原本所在不明。でも史料として通用してる。富田メモなんて10人かそこらの人しか見てないが内容の真実性にアヤつけてふのは少数派。つまりはしかるべき立場の先生のお墨付きさえいただければ一山いくらのザコには見せなくとも史料として成立しうるってことだよな。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2019年6月8日
se_monolith 自分のための研究なんだから別に誰かの評価なんてどうでもいいだろ。その時点で考え方に相違がある。言ってみりゃコミケで、サザエさんのじゃんけんの分析本を延々と作り続けてる人らと同じで、自分が知りたいから研究するというある種独りよがりなことを望んでやってるのが自主研究であって、その研究成果が学会で評価されるとかされないとかはどうでも良くて、いわば、「研究のために研究を行う」ということを目的としているんだと思うわ。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2019年6月8日
つまり研究自体が目的で研究してるんだな。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年6月8日
認められたいって欲望より、独りで心行くままにやりたい気持ちが勝ればそんなもんでしょ。 楽しみにしてた旨い飯食ってるときにとやかく言われたくないのと同じで。
Yeme @yer_meme 2019年6月8日
世間に認められるがどうとか研究者でなく単なる妄想だとかは結局のところ本人の自由なんじゃないスかねー。「資料公開しないなら検証出来ないので評価に値しない」のはその通りだと思うっスけど、「評価出来ないから資料公開しろ」ってのはまた違う話っスよね。
NiKe @fnord_jp 2019年6月8日
資料を見せる気がないのなら評価されないことも受け容れてください。というだけの話で。それと、公開が制限されている史料の話が出てますけど、これにしたってアカデミズムによる検証を行ったから史料になってるんじゃないですかね。
ツイバト @twbattler 2019年6月8日
撮鉄が嫌われる理由と似てる案件
hpradi @hmemradio 2019年6月8日
史料の検証によりそれが偽書や後世のものであることが判明すると、著しく価値が毀損してしまうから公開をしないパターンも多いと思う。武功夜話とかこれっぽい。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2019年6月8日
se_monolith アンタがその返答を俺に対する「煽り」だと思ってる時点で、俺はもう何も言うことがないよ・・・成熟した人間は別に他人の評価なんて欲しかないんだわ。ネット界隈の自己顕示欲ムンムンの姿勢が実社会でもスタンダードだと思ったら世間知らずも甚だしいぞ。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2019年6月8日
se_monolith あと、アンタのその返答は典型的なストローマンだ。詭弁だよ。
ピグモン @gdtiomnbvf 2019年6月8日
taken1234challe 『自分のための研究』にしろ、元となる史料が第三者の検証を経ていない状況だと、偽書や後世の産物という可能性が付き纏う訳で。 そんな不確かなものに基づいた研究って結局のところ、創作や作り話と大して変わらないと思うんだが、研究者の人ってそれで満足なのかなあ?
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年6月9日
学者に見せても即座に真書偽書の区別つくとは限らないし、それで検証と称して持ってかれたら、自分の趣味ができなくなるし、完全に損しか無いもの。 学者とか史学の連中が自分たちで思ってるほど、歴史趣味の人間はプロの評価なんてほしくないのよ。(少なくとも私はそう) これ、『学者は嘘ばっかりで信用できない』とかではなく、『俺の趣味なんだから邪魔すんな』でしかないよ。 そも『歴史研究』ってとこ伏せて『お前の趣味は他人に評価されなきゃ無駄、公表しないと無価値』なんて言ったら、普通はお馴染みの炎上案件でしょ。
あなぐま @badger2635 2019年6月9日
偽書だ創作だ作り話だと中傷するなら、史料の持主がその史料をどう処分しようと文句は言えないよね。焼こうと墓の中に持っていこうと。なにせ価値がないんだから。大抵はガラクタだろうけど、稀に本物が混じっていて消失しても仕方ない。
ピグモン @gdtiomnbvf 2019年6月9日
muishiki_fun2 badger2635 むしろ歴史趣味な郷土史家の人たちにとってこそ、自身の持っている史料の真贋や検証って大事なんじゃないかと思うんだが
barubaru @barubaru14 2019年6月10日
そもそもこの人国際政治学専攻なわけで、史料の真贋や検証が出来る立ち位置なのか。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2019年6月10日
論文のスペシャルサンクスに載るより郷土資料館の貢献者として名前を知られる方が名誉が得られていいって人がいても俺はその価値観を全く否定できない。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年6月10日
barubaru14 該当する時代の歴史学専攻でも真贋もめてる史料あるのに、国際政治学専攻じゃ素人と同等だと思います。
もき @moki_mokki 2019年6月10日
実のところはどうかわからないが、名のある研究者や有名大学の関係者とかに「史料を貸してくれ」と言われて、「返ってこない(借りていない、貴方のものだという証拠は? などと言われる)」「勝手に売却された」「壊された」って話は山程聞くしね。うちの父方の実家も、研究者とかいう人に貸したはずの貴重な書類や、刀剣の類が返ってこなかった。
おとうと @Mame_fuji 2019年6月13日
そんなこと言って、みんな借りパクされた事無い? 僕はパラレルウルトラレアのブラックデーモンズドラゴンをやられました(半ギレ)
不可みどり @knsnhkmdr 2019年8月2日
自治体主導で資料編纂しないからこうなるのでは?
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