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物理学者の有効数字

押川さんによる次のまとめの付録です。 http://togetter.com/li/136116 昨年7月20日と今年4月27日に伏線があった。5月15日に燃え広がった。学術の成果を一般にわかりやすく普及することを何より優先する私の目線でまとめた。 ・「有効数字」を含む私のツイート http://twilog.org/tweets.cgi?id=HayakawaYukio&word=%E6%9C%89%E5%8A%B9%E6%95%B0%E5%AD%97
数字 有効数字 計算 数学 統計 早川由紀夫 物理学者
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早川由紀夫 @HayakawaYukio
「データ3つで標準偏差を計算するのはおかしい」こういう主張を物理の方法と呼んで、それだけが自然を正しく記述する方法だとする立場を私は強く批判した。そういう物理の方法としては他に、「正確でない数字の前にはかならず「約」をつけなさい」「結果は有効数字で表現しなさい」が、ある。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
しかし私はその立場をとらない。どんなに精度が悪くても、言わないより言うほうがはるかにましだと思っている。精度が悪い数量を日常的に使っていると、数字の前に「約」をつけたり有効数字にこだわることに意味が認められなくなる。すべての観測数値に誤差がある。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
@n_soda タバコで定量化すると、毎日2~5本らしい。これを赤ちゃんも吸う。  http://ow.ly/4HPXS
SODA Noriyuki @n_soda
@HayakawaYukio うーん、その場合「タバコ毎日1箱程度吸うことの1/5程度のリスク(すなわち毎年1000人に1人が死亡)」と書くのが正しいのではないでしょうか?(タバコの数字が正しいかは存じませんが…)タバコ毎日1箱のリスクをそのまま書いてはまずいのではありませんか?
早川由紀夫 @HayakawaYukio
@n_soda げんみつがお好きなようですね。タバコで1/200ってったて、日に1本のひともいよう。40本のひともいよう。これは、そんなのをみんな丸めた数字です。そして、1シーベルトで5%も根拠はうすい。厳密を貫いて大事なものを捨てるのはいや。いま私がやってるのは科学ではない。
SODA Noriyuki @n_soda
@HayakawaYukio 理系の大学教育を受けたものとして、有効数字は常に意識すべきだと考えています。5%は確かに正確ではなく4%かも6%かも、あるいは7%かもしれないんですが、1/200だと25%/1Svとなりますので、さすがに間違いといってもたぶん問題ないレベルかと…
早川由紀夫 @HayakawaYukio
@n_soda 有効数字にこだわるなんて、学術のごく一部ですよ。200も1000もいっしょ。そういう世界です。いま意味あるのは桁数。出たのは100万テラベクレルだと私は思う。桁数を縦横無尽にあやつる能力をもってないと、この危機は管理できない。地質学者はその訓練を受けている。
Toshi Yamakawa @yamac_1ab
【周知/電気電子工学実験II受講者各位】テレビでは2千ミリシーベルトとか200万ベクレルとかアナウンサーがドヤ顔で言ってますが、実験レポートに50000Hzとか5000000Ωとかバカなこと書く学生は不合格にしますので覚悟しておくように。
Toshi Yamakawa @yamac_1ab
私の意図するとこは性格に受け取っていただいていますが、惜しくも不正解です。正しくは100kVと書くべきです。RT @dystopian_cat: @私 ピカチュウが10万ボルトを使うというのは誤りで、正しくは1.0×10^5ボルトを使うと書くべきなんですか?
Toshi Yamakawa @yamac_1ab
@ichimiyar いや、マジでいますからね、大学3年生にもなってグラフに「100000000Hz」とかエクセルが出すまんま書いてるアホ。高校で習っとるんちゃうんかい!と。
Toshi Yamakawa @yamac_1ab
アナウンサーはいいけど理系学生はダメだって話。よく読みましょう。RT @k_sgmt: 健康被害が出始めるのは数百mSvからなので、それと簡単に比較できるようにmSvを使うことは理にかなってると思いますね。 RT: http://bit.ly/l82sJl
sora @akaisora7
単位の表記は伝わるように書くって話だと思います。的確で正しい表記で発言してるアナウンサーにドヤ顔って言わなくてもいいことだと思いますが。 @yamac_lab RT @k_sgmt RT @yamac_lab: アナウンサーはいいけど理系学生はダメだって話。よく読みましょう。
Toshi Yamakawa @yamac_1ab
そうか、いまどきの学生は5MΩより5000000Ωの方が よく伝わるのか。勉強になるなぁ…。
Dr. Roy Ich-Meyer @ichimiyar
有効数字がそんなに有るんかいと小一時間.. @Mihoko_Nojiri: そうそうだ、許せないぞ。RT @ichimiyar: ww御意 @yamac_lab: テレビでは2千ミリシーベルトとか200万ベクレルとかアナウンサーがドヤ顔で言ってますが、実験レポートに50000Hz
早川由紀夫 @HayakawaYukio
物理学者が現実社会といかに乖離しているかを見せたひとこま。物理学の考え方と手法はもちろん力をもつが、社会に弊害ももたらす。
早川由紀夫 @HayakawaYukio
この原発震災は、20世紀の物理学至上主義がもたらした必然的結果だともいえる。
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa
悲しいかな、反論できない物理学者である自分がここにいる。 RT @HayakawaYukio 物理学者が現実社会といかに乖離しているかを見せたひとこま。
血液たん @ubzm
タウリン1000ミリグラムとか。RT @yamac_lab: 【周知/電気電子工学実験II受講者各位】テレビでは2千ミリシーベルトとか200万ベクレルとかアナウンサーがドヤ顔で言ってますが、実験レポートに50000Hzとか5000000Ωとかバカなこと書く学生は不合格にしますので
ぺるしゃさん@がんばらない @persiandarts
タウリン1000mgみたいな “@yamac_lab: 【周知/電気電子工学実験II受講者各位】テレビでは2千ミリシーベルトとか200万ベクレルとかアナウンサーがドヤ顔で言ってますが、実験レポートに50000Hzとか5000000Ωとかバカなこと書く学生は不合格にしますので・・・
Toshi Yamakawa @yamac_1ab
タウリン1000mgに納得いかない人多すぎですw まぁ1gじゃインパクト無さ過ぎですが。この理系独特の妙な連帯感がたまらん。
Masaki Oshikawa (押川 正毅) @MasakiOshikawa
これも、非常に反論したいが、悲しいかな反論できない。 RT @HayakawaYukio この原発震災は、20世紀の物理学至上主義がもたらした必然的結果だともいえる。
Toshi Yamakawa @yamac_1ab
これは意図がミエミエなので問題有りません(笑) RT @aozorakagaku: 私の場合体重を「0.1トン」と表現しています。理科系失格かな? RT: タウリン1000mgに納得いかない人多すぎですw まぁ1gじゃインパクト無さ過ぎですが。この理系独特の妙な連帯感がたまらん。
Toshi Yamakawa @yamac_1ab
これ面白いですよね。じゃぁどれに付けたらえぇねん、と。でもこれって経験でしかわかんないというか、ドンピシャな規則性がない気がして。3000kcalとかもそうですよね。 RT @Slight_Bright: とは言え、地球一周は「40000km」なのだよ。「40Mm」でなく。
Toshi Yamakawa @yamac_1ab
実験レポートとしては不合格ですw RT @isogava: 「君の瞳は1万ボルト」は? RT @yamac_lab: タウリン1000mgに納得いかない人多すぎですw まぁ1gじゃインパクト無さ過ぎですが。この理系独特の妙な連帯感がたまらん。
Toshi Yamakawa @yamac_1ab
@noko00noko ね、でも結構あるんですよ、このパターン。これゼロ何個やねんってぐらい並んでるヤツ。そんなのを150人分採点してると、さすがに病みそうになります^^;
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コメント

lastline@おばけみる島 @lastline 2011年5月16日
うわーこれはひどい。実験レポートにって但し書きがあるのに 
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年5月16日
実験レポートに50000Hzとかいたらなんでいけないの? なんとかけばいいの?
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2011年5月16日
つーか普通の人も体重100kgとか稀に冗談で0.1tとは言うけど、100000gとは使わんでしょ? というだけの話を(半ば冗談口で)言ってるだけだと思うんですが、これで「物理学者は世間と乖離してる」て牽強付会にも程が…
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年5月16日
ふつうにいうでしょ。冗談でも本気でも。とくにいまは、シーベルトとベクレルでよくそういう発言あるでしょ。その表現が有効数字の考え方とどういうかんけいがあるの?
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2011年5月16日
「ふつうにいうでしょ」いえいえ、一般人だって日常的にも体重1000000gとか使わないです。例えば赤ん坊の体重で3600gとか、(最近良く見かける)深夜アニメで27時放映というのはその方が伝わりやすいから、に過ぎません
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2011年5月16日
どこまでの揺らぎを有効な差異と見なすか・そして伝達相手に過たず伝わるか、というのが単位表現の問題でもあり、逆に言えば適正に出来ればそれは瑣末でもありますが、まぁその辺りをレポートではちゃんとしてね、というだけの話ではないでしょうか
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2011年5月16日
ともあれ、日常会話の揚げ足取りは針小棒大の類ですし、いささか現実社会と乖離しているのではないでしょうかね
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年5月16日
他者がもちいた言語表現に、いいわるいって、どの権利を行使して言うの? 「実験レポートに50000Hzとかいたらなんでいけないの? なんとかけばいいの?」これは、師弟関係があるから強いてよいと思う。だから、理由と答えを聞いてる。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年5月16日
「物理学者の有効数字」には前段がある。昨年7月と今年4月。そのツイートを追加した。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年5月16日
偶然、きょうも同様の経験をしたので、そのツイートも拾った。いや偶然でないと思う。必然だと思う。有効数字信奉は物理帝国主義の象徴だとみてよいのだろう。
SODA Noriyuki @n_soda 2011年5月16日
(途中で切れました) 元々の話題(5%/Svの有効桁数)については http://twitter.com/n_soda/status/63446811662225408 にある通り、オーダー程度しか意味がない可能性がある…ということで早川先生の認識の方が正しかったようです
lastline@おばけみる島 @lastline 2011年5月16日
1.「実験レポートに50000 Hzと書いたら何でいけないのか」は測定器の感度次第です。本人に聞いてください。2. ベクレルは桁数で見たほうがいい好例です。3. 例えば、絶対音感を持つ人は4 Hzを聞き分けるといいます。4. 有効数字は状況により使い分けるものです。
寺田33 @tera3333 2011年5月16日
別に物理学者じゃないですが有効数字?じゃないと気持ち悪いという気持ちはわかります。 基本どうでもいい普通の会話では? 自分と違う感性の人が多いと問題なんですか? 意図がさっぱりわからん。
Cai @Cai0407 2011年5月16日
本題はともかく「0.74も0.37もおおむねいっしょです。私の地質学ではそういいます」これホント?
寺田33 @tera3333 2011年5月16日
付録なのか。失礼。
寺田33 @tera3333 2011年5月16日
「0.74も0.37もおおむねいっしょです。私の地質学ではそういいます。あなたの物理学は厳密なんでしょうね。」 私の地質学とあなたの物理学は関係なくて、実際この数値がどおゆう意味を持つかが問題ではないのですか? 結局本題はネットモヒカン族批判的なお話なのかな。もっと優しく訂正しろ!にしても、いちいち訂正するな!にしても、例的にびみょう。
寺田33 @tera3333 2011年5月16日
0.12→0.74だと「跳ね上がった」。0.74と0.37は「おおむねいっしょ」すごく理解するのが難しい感性…物理学者になった方がいいのかな。
Cai @Cai0407 2011年5月16日
火山先生は物理学者じゃないですよ。自分は化学者の卵の端くれのようなもん(大学院生)ですが、「0.74も0.37もおおむねいっしょ」って感性はさっぱりわからんです
Jun Makino @jun_makino 2011年5月16日
3/11 以前の値に比べると、(0.04位?) 0.74 か 0.37 か、というのは10倍か20倍か、ということで、あまり大きな違いじゃない、と思うけど、こういう感覚は広い桁数を扱う(で、桁数に誤差があったりする)天文とか地球科学以外の人には通じにくいかも。
SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2011年5月16日
リスト 早川由紀夫 群馬大学教育学部教授 http://togetter.com/li/128353 を更新しました
てっぺー @Teppei_Yttria 2011年5月16日
広い桁数を扱ってる場合には、0.74も0.37も一緒だけれど、線量が跳ね上がった話の中では、広い桁数は扱ってないでしょうに。普段がそうだからといって、そんな言いわけは通用せんでしょう。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年5月16日
ひと晩で6倍になったのと、2ヵ月かけて半分にしかなってないことの区別がつかないお前たち、そんな若いやつらだけなら、この国はほんとに終わりだぞ。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年5月16日
それから、伝えたいことを強調する技法だ。正確を追求するあまり、なんだかわけわからないツイートしても無駄。そんなごみのようなツイートはないほうがよい。言いたいことをひとつ、明確に言い切る。これが相手のこころに飛び込む方法だ。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年5月16日
きみたちが近寄ってきたこと自体が、きみたちがここに書き込んだこと自体が、私の技法の優越性を証明している。
てっぺー @Teppei_Yttria 2011年5月16日
甘い。甘過ぎる。有効数字や精度を意識しないと、計測結果の妥当性が判断できないし、当然、それをベースにした判断の妥当性にも効いてくる問題。
寺田33 @tera3333 2011年5月16日
地質学者の人にバカだとおこられた(´;ω;`) やっぱり物理学者の人のお話の方が自分にはがわかりやすいかな。
suit@ @s14pes 2011年5月16日
有効数字は正直ただの物理学者の趣味か美学でしょうよ、たいした意味なんか有るわけ無いじゃん。と数学的センスの全くない工学部生が言ってみる。
金魚のようなもの @gyakutai_kingyo 2011年5月16日
今回の件に関しては、詳細未解析の分野でリスクの大上昇が明らかなんだからそれを意識しろ、細かい値は今は問題ではないという主張(だから学問ではない、特定リスクへの換算が限界だった、なのかな)。あとは思想面の話。両方一偏に話題にすると混乱する。…と思うんですが…。
suit@ @s14pes 2011年5月16日
タウリンの分析精度しらんのにタウリン1000mgおかしいとかおかしいとか、無線技術関連だったら50000Hzでもいいよなあとか思った。実験室の中とは違うんだよという話だとおもうが、その精度の意識は見当違いではないの?
化雲岳-1954m @Kaun1954 2011年5月16日
電圧や周波数を測った時の有効桁数の感覚をそのままK-Ar法で得られた年代値に当てはめるとそりゃダメだろとなる。Svはどうだろ。どちらかというと後者の性質を持つ数字に思える。カウンタの数値がデジタルなので有効桁数がそれなりに有ると思い込むと痛い目に遭いそう。なんて、皆当然解ってる事とは思うけどね。電気絡みで言うと、電圧や電流・抵抗値なんかは結構精度良く測れるけど、キャパシタンスやインダクタンスを同様の精度で測るのは大変。
lupettablu @lupettablu 2011年5月16日
柏の住民にとっては、0.74 も 0.37も同じ! 0.37だと多少気休めにはなるけど。3/21前と比べたら、どっちにしろ高すぎる...。(すいません、有効数字とは別の話になってしまって)
suit@ @s14pes 2011年5月17日
環境放射線量は測定したことあるけど、地面からの高さコンクリートからの距離とかでかなり値にばらつきがでる。東大の測定条件知らないけど、同じ場所で同じ高さで測定してるなら雨で多少流れたりして放射線量下がったんじゃないの?だとすると逆に窪地なら値が上がる可能性があるわけだけど?
■(名前) @hazardprofile 2011年5月17日
正方形のタイヤで走ればいいよもう
たかしまよしお @takashimayoshio 2011年5月17日
目的に応じて使い分ければいいって話でねーの?精度がどんなもんかって意識すべきところではそこまで明示する。その必要がない場面では相手が理解しやすい表記を使う。それだけの話でしょ?特に素人を相手にする場合で言えば精度や細かい数字を厳密に言ったところで何の意味もないわけで。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2011年5月17日
いやタウリンの話は明らかに冗談口の文脈でしょ…物理学者憎しでここまで話を発散できることの方が驚異的と感じます。「意識すべきところは精度を重視し、そうでなければ理解を優先」は同意。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年5月17日
有効数字にこだわる物理学者には、エクセルシートに2.0と入力すると(デフォルト設定では)2になってしまうおせっかいを否とする空気をこの社会に盛り上げていただきたい。私が思いつく限り、有効数字の概念が社会に役立つのはこれくらいだ。
suit@ @s14pes 2011年5月17日
「精度の意識」が本質的な問題であって、その表し方の一つが有効数字ってだけだと思う。だから50000Hzって解答でも精度何桁までだよって付記すれば何も間違ってはいないし。そこで表し方を強要するのは美意識的な問題ではないの?むしろ有効数字で精度が明示できてると思ってるのは……
しらたま @sirhuwa 2011年5月17日
報道に出てくる所謂何百万Bqも有効数字の観点から言えば、比較しやすいように、百万から下の桁(1,000,000のゼロ4つ)を切り捨てているのと同じ。接頭辞に馴染みのない一般市民が受取る用途に合うように数字を加工しているに過ぎない
suit@ @s14pes 2011年5月17日
(続き)理系高等教育受けた一部の人間だけじゃん?数値の表示方式程度に過剰にこだわりすぎなんじゃないかな。実験精度を意識させるために有効な教育では有ると思うけどさ。理系高等教育と理系同士のなれ合い以外じゃ役に立たないって言うのは正しいと思うんだ、残念ながら……
un @dette_iu_san 2011年5月17日
学部1年の「宇宙地球科学」では1桁の係数なんか無視して(例 pi=1)ガンガン計算していたな。実測値や近似に1桁の精度しかなかったり、桁さえ分かれば議論する上で十分だったりするから、そういう荒っぽい計算ができるのだと思っていたが?
un @dette_iu_san 2011年5月17日
オーダーしか意味をもたない議論で有効数字をうんぬん言うのは的外れかもしれないけど、精度が必要なときにオーダーでしか計算しないのもおかしいわけで、そういうときには有効数字は意識すべきだと思うけどな。
watcher @a_watcher 2011年5月17日
標本数の少ないデータを統計的に扱うために「ノンパラメトリック手法」というのがあると聞いた覚えが。RT @HayakawaYukio 「データ3つで標準偏差を計算するのはおかしい」こういう主張を物理の方法と呼んで、それだけが自然を正しく記述する方法だとする立場を私は強く批判した。
Toshi Yamakawa @yamac_1ab 2011年5月17日
レポートなら採点者が良いと言えば50000Hzでも構わないと思います。工学部における学生実験のレポートは必ずしも有効数字を指導する場ではないので。その点から言えばアナウンサーの200万Bqも正解では。受け手を意識することが肝要かと。私は某テレ朝キャスターのドヤ顔が嫌いなだけで…。
un @dette_iu_san 2011年5月17日
地質学で扱う数字には1桁の精度しか無いということなのだろう。他の分野はそうではない。有効数字にこだわるのが学術のごく一部という主張はさすがに勝手すぎやしないか。
watcher @a_watcher 2011年5月17日
あともう一つこの議論で謎なのは、有効桁数確定に必須な「誤差の見積もり」(エラーバー)に言及したtweet & comment がご本人以外に見当たらない点だ。有効桁数が常識とコメントするなら、誤差論とその限界について議論すべき。
まずまず @mersey1962 2011年5月17日
電子業界ではpFの上はuF。100pFの10倍は1000pF、その10倍は0.01uF。単位の使い方は業界内の約束があって、3桁ずつ変わるわけではない。いまどきの教員は、って言いたくなる。
watcher @a_watcher 2011年5月17日
コンデンサーのような工業製品の場合、有効数字ではなく誤差を製品型番で表すのが普通ですね。その上で、仮に誤差1%を有効数字で表現するなら、単純に1.0pF=1.0×10^-9Fですね。何も不都合はない。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2011年5月18日
コンデンサでnFがあまり出てこないのは、低周波と高周波っていう大きな住み分けが背景にあるという話も。とはいえ、海外だと普通にnF表記されるんで、ローカルルールですけどね。
watcher @a_watcher 2011年5月18日
あ。picoF=10^(-12) Fですね。間違えてました orz
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011年5月18日
俎上にあげた三人のうち、おひとりは知らない人。ていねいに説明があった。恐縮します。ご迷惑かけて申し訳ありません。批判の矛先は、顔は知らないが意見交換したことのあるツイート者に向けた。最後のひとりが怒ってるらしいが、意識の外にあった。http://twitter.com/#!/ichimiyar/status/69557860606021632
まずまず @mersey1962 2011年5月18日
電子業界で2200pFや6800pFは普通。食品業界は知らないがタウリン1000mgを笑う先生たちってなんなのだろうと思う。
SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2011年5月18日
早川由紀夫 群馬大学教育学部教授 http://togetter.com/li/128353 のこちらも見て、いただくとより分かりやすいかと。
SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2011年5月18日
地震学者はボーナス80万円も30万円も似たようなものだと気にされないのかもしれない。桁同じならOKと
スっチー @kotoetomomioto 2011年7月8日
タイミングも論点もズレズレかも?wですが目に留まりましたので記載します。通常実験にせよ(恐らく)シミュにせよ「精度や誤差はコストそのもの」であると考えています。用いる機器の精度やデータ取得量、計算時間などなど、主導的な立場で研究する人の頭の中の半分くらいは「精度vs費用・時間の最適化」に費やされているハズです。
スっチー @kotoetomomioto 2011年7月8日
ただ放射線測定は「コスト」の中に「測定者の危険」を含むのが特殊です。管理区域で作業している学生からPHSがかかり「先生!なんだか判らないけどアラーム線量計が鳴ってます!」と言われた場合、指示は一つだけです「とにかくすぐ戻ってきなさい」です。
スっチー @kotoetomomioto 2011年7月8日
勿論、有効数字は物理や工学だけでなく家や橋の建設(公差1μmにすれば相当コストはあがります)、から車や携帯まで世の中のあらゆる場面で重要ですので放射線測定でも正確性や信頼性を考慮することは当然です。が、私を含む何人かの方が感じたであろう違和感はそこではなく、、
スっチー @kotoetomomioto 2011年7月8日
「管理区域の院生」どころではない状況。すなわち核燃料が漏洩した環境で、それも幼稚園や通学路を父兄の方々がなんとか入手したガイガーカウンターで(勿論それほど高精度で無い事は見れば判りますが)計測する様子に対し、、
スっチー @kotoetomomioto 2011年7月8日
「そこは危険です、できれば屋内に退避して下さい」という方向ではなく、地上1mでないとか、ビニール袋に入れてないとか、果ては「砂場を掘って置いてるw砂かけるのかと思った(爆)」、、。といった稚拙な反応がネット上で散見された事なんだろうと感じます。
スっチー @kotoetomomioto 2011年7月8日
蛇足ですが、少なくとも私の周囲の「科学に取り組む」グループにこういった人間は(ゼロとは言い切れませんが)居ないはずです。福島に出向し電話相談や放射能・一時帰宅に関する相談支援を続けていますが、この様な不適切な対応はしていないと信じています。
watcher @a_watcher 2012年6月25日
このまとめで重要なコメントはstudy2007さんのお話かな (前回study2007さんの書き込みは見落とし他を見ていたので余計な事を書いてしまった)
寺田33 @tera3333 2013年12月6日
後でみると実態よりは二桁とか少ない過小評価の発表を否定しない専門家が、少ない情報と知識で公式発表よりも実態に近い
寺田33 @tera3333 2013年12月6日
専門家外の人の予測値を細かくいちゃもんをつけて否定してまわった。というのが2011年3月の状況ですかね?
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