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電波猫 @dempacat
めちゃめちゃ難しい論理パズルです。ぐぐりにくいように設定変えてます。 pic.twitter.com/bU2GADH8EB
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電波猫 @dempacat
必要なら、話を簡単にするために、 ・名刺は横10枚、縦10枚ずつ、同じ向きを向いて机の上に整列されていて、講師からそのことが告げられているという仮定を置いて構いません ・呼ばれる順番、名刺をどういう順番で並べるかなど、講師の意図が入りうる部分は、作為的ではなくランダムと考えて構いません
電波猫 @dempacat
どちらも、その仮定を置かなくてもクリアできると思ってるけれど。一応。
セノにゃん ⋈ 我々はゴジラと山田太郎を応援しています ⋈ @ceno_sougou
@dempacat 途中で講師が名刺を並べ変える(シャッフルし直す)可能性はありますか? シャッフルがなければ名刺の物理的位置によって客観的な番号付けは原理上可能と思われます。
電波猫 @dempacat
@ceno_sougou 途中でのシャッフルはありません。
ティアガ⚙▲Cmd @tamaplaza2
条件が不十分で何とも言えないけど何も策を施さないと二人目の時点で期待値25%になるよね
カオスフィッシングきむちゃん @olsenolsen
これ最初の1人の時点で2分の1で自分の名前無かったらどうするん?(›´ω`‹ )バカだからわからんのやけど(›´ω`‹ )
てぃあ @IIDXDP_Tiamat
ノーヒントの一人は多分大体50%の確率ではずすので、無策だと最初の二人が連続ではずすのは25%、だから30%以上と言う問題文が意図するところは「運ゲーの一人目以外は全員正答する方法がある」という事なんだろうな
Koba-chess @Koba_Chess
全員が見つけるというのが、各自表にした時点でを見つける必要はなく、消去法も用いて最終的に当てれば良さそうな点を考えると、全体試行回数が500回で各カード5回ずつ均等に100人が見ていくのがパッと見良さそうな気がするが、、、 まあこの手の問題はカード数を極端に少なくして思考実験するのが吉
芋ようかん。 @imoyoukanmaru
3割以上の確率で全員発見ってことは、左右半分とかずつ捲れば5割なのでは?🤔
米ット @ottimorice
そもそもこの時点で合格率25%じゃねーか
米ット @ottimorice
完全に名刺を元の状態に戻すとしても後の順番の人が知り得る情報は思いつく限りは2つあって、 1つが前の順番の人たちがどの名刺をめくったか(予め決めておける) もう1つは前の順番の人たちが自分の名刺を見つけられたこと(見つけられなかった前提で動く意味がない) なんですよね。
米ット @ottimorice
普通に全員ランダムに開けると1/2の100乗の確率だが、奇数番目が1〜50、偶数番目が51〜100の名刺を開けるようにすれば確率は10倍くらいになる気がします。これ意味ねえな?
りかい@どき推しシロ組ねずみさん @Rikaiiiiiiii
最初の人がどうしても半々の運ゲーなんだけど、この企業二年に一度新人全員捨ててるの・・・?効率悪ない・・・?
tomnir @tomnir
問題文を正面から解釈するなら、「受験者同士は開始後、一切情報の増減がない」「100枚の名刺も、『もとに戻す』のだから、名刺のズレや書き込み、変形などで一切情報を加えてはならない」ので、確率通り(1/2)^100になってしまう、ので、前提がどこかで破壊される・・・はず
tomnir @tomnir
あるいは、「調べにくいように問題の設定を改変した」とあるが、その過程で絶対に変えてはならない部分を破壊してしまい問題が破綻しているか
tomnir @tomnir
つまり、「名刺を表に向ける以外の方法で内容を確認する」みたいな話にならない?
tomnir @tomnir
達成条件が「50枚めくる事ができる名刺の中に、自分の名刺が含まれる(自分の名刺をめくる)」ではなく、「自分の名刺を見つける」になってるのが、改変によるミスではないのなら、その差を利用するんだとは思う
あお @blue_moto
本人の名刺があるかを確認するなら自分だけじゃなくて他に3人くらいの名前も覚えて一緒に確認すれば良いのでは?
やまいち @yama1you2dng
「あなたたちは何も喋ってはならず、また喋る以外の方法で情報を伝えることも禁止です」なので、「あなたたち以外」が喋って情報を伝えればいい。こんな糞見たいな課題を吹っかけてきた新人研修の講師を脅して喋らせろ。嘘を言ったら命はないぞ。
合い鍵 @aikagi26
禁止事項が甘いから『裏向きのまま全部部屋から持ち出して、控え室で全員がすべての名刺を確認します』とかできないかな
カールレフラー @kozzy_jeff
折り目を付けるとかで、男女どっちかに印付けるが正解じゃないのか??
リキマルの墓 @Rikifreeze09
え、最初の50人で例えば左半分を開き続けて当たりが多ければ後半50人は右、はずれが多ければまた左みたいにすればそこそこいけるでしょ
🐈なかむー🐈 @NOkinap
名刺が縦10×横10に並んでる仮定で、めくり方を「自分の名字よりその名前が50音で早いなら右側、遅いなら下側(端に来たらループ)」ってしたら、次の人は穴が空いてるところの左か上が1枚は必ず外れ、もう1枚は当たりの確率が高くなるよね?これ利用したら30%に落とし込めそう 詳しい計算してないけど
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コメント

LCO @f_lco 2019年6月9日
改悪のせいで「出てきた結果に依って次の選択を変える戦略」が非現実的になってるクソ問題
むう @nyal1999 2019年6月9日
全員で講師を囲んで棒でたたく
まきず @sayonarain 2019年6月9日
講師に麻酔銃を打ち込もう
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年6月9日
全員がどう、というより「期待値が3割以上か?」という問題か。うーーーん…。 https://raprto.hatenablog.com/entry/20141020/1413805207
むう @nyal1999 2019年6月9日
暴力が一番手っ取り早いと思うが、「最大でも50%の運ゲー」というルールである以上「勝てないルール」と考えて、ルール外での勝利を目指すのが正解よ
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月9日
ルールを無視して最初のひとりが100毎全部めくってスマホで撮影してくるというソリューション
むう @nyal1999 2019年6月9日
囚人問題の場合、あくまで「個人の勝敗」は結果的に全体に寄与するにせよ独立した問題なのに対し、これは「一人の勝敗」が「全体の勝敗」に関わる問題になってるので、同じ重みではないよ
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年6月9日
論理パズルじゃないと思うのだけど…。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月9日
こういう場合、「ルールの中で答えを出す方法」ではなく「いかにルールをひっくり返すか」が問われているということだな。講師を暗殺するのでも弱みを握ってルールを変えさせるのでもパワハラを訴えて講師を取り替えるのでもいいが
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月9日
トロッコ問題における最適解は「サンデル教授を倒して全員助ける」のと同じか
永遠の初見さん @Eternal_NewMan 2019年6月9日
1人目2人目が50枚めくったあとスマホで写真を撮る、でFA あと、既に合格率が高々50%とかいう運ゲー
うまおい @umaoi 2019年6月9日
これ追加の「10×10に置く」(決められた形に整列されている)の条件がないと名刺の位置を全員が把握できる数字に変換できないのでほぼ無理ゲーなのでは。あと30%以上を証明するのがとても大変なので悪問
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年6月9日
ルールに反することなく目的を達成する方法は、「条件を満たすまで延々と名前を呼んでもらう」だと思う。
barubaru @barubaru14 2019年6月9日
簡単。「表に向けた」名刺はすべて元に戻すのだから、最初の1人が「表に向けなかった」50枚を持ち帰り本人に配布すればいい。大体3人目までにカタがつく。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月9日
「その場で全員が同じ名前に改名する」というソリューションを友人に教えてもらった
うまおい @umaoi 2019年6月9日
ああ、事前に部屋に入って配置を確認することは禁止されていないのか。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年6月9日
なるほど検索して答え見て来たけどトンチじゃなくて本当に確率と論理の問題だった トランプから16枚出して小さいサンプルでやってみたけど感覚的にも納得できた
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年6月9日
小さなループ構造が成立していることが30%、成立していれば達成率100%
ふぃー @Purificacionem_ 2019年6月9日
作戦会議中に仲間の名前を覚えられるかって試験じゃないの?
barubaru @barubaru14 2019年6月9日
Eo554IijYfHOQqw 正しいやり方でやっても3割失敗する時点でこの会社は何を考えているのかという気はします
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月9日
普通にさくっと転職の準備じゃないの? パズル解くこと(あるいはそれに近い何か)が業務でなければ
ウラリー㌠ @urary777 2019年6月9日
umaoi ホントだ! 「名前を呼ばれたら部屋に入って下さい」であって「名前を呼ばれるまで部屋に入らないで下さい」でも「名前を呼ばれた時以外部屋に入るのは禁止です」でもない!w じゃあ最初の作戦会議時にあいうえお順にでも並べ替えれば全員正解出来ますね。
ぢっぺ @fullrosieeve 2019年6月9日
表にしたカードを並べ替えていいなら、一人目が引ければ表にした50枚を別の場所に空きスペース有りで番号順で並べる、二人目は自分の名刺が並べ直した場所にあればその名刺をひいて残りの49枚を未整理の50枚からひいて並べなおす。二人目の名刺がなければ未整理の50枚を引いて並べるってすれば、勝率50%にできるんだけど、そうではなさそうかな。
ぢっぺ @fullrosieeve 2019年6月9日
Eo554IijYfHOQqw 許されるなら、urlお願いします。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年6月9日
解釈の違いかもだけど、最初に「これからあなたたち一人一人の名刺を渡しましょう」って言ってるからゲーム開始時点で手元に自分の名刺が一枚あることになる。ルールの説明に部屋に持ち込むものに制限は記載されておらず、また「元の状態に戻す」とはあるけど「名刺をすり替えてはいけない」とはないから、表向きにする際に部屋の中の名刺を手元にある名刺とすり替えれば上手くいく。
yama-yasu @otk_twit 2019年6月9日
期待値3割は計算出来ないけど、最初の人が当たりを引くとして、これで50パーセント 開いたものをアイウエオ順に並べて裏返して戻る。 次の人はアイウエオ順と開いていない50枚がある状態で、自分の名前の列に名刺があれば全て開いて有無を確認した後、残りを開いていない名刺をめくってアイウエオ順にさらに並べる。以下繰り返し で解けないかな
ぢっぺ @fullrosieeve 2019年6月9日
fullrosieeve と思ったらもっと前のコメントに答えらしきページがありましたね、失礼しました。
bqex @bqex_gokigenyou 2019年6月9日
こんな面倒くさいところこっちから願い下げだと辞退される未来しか見えない。
ziggy @zigizagu 2019年6月9日
答えググったけどこの動画がわかりやすかった、日本語字幕も表示できるし。自分には一生思いつかないなと思いました(小並感) 囚人と箱の問題が解けるかな?—ヨッシー・エルラン https://youtu.be/vIdStMTgNl0
ayuzak @ayuzak4318 2019年6月9日
barubaru14 「名刺を50枚、表に向けることができます」という記述なので、「1枚も表に向けない」でいいと思う
ウラリー㌠ @urary777 2019年6月9日
根本的な疑問なんですけど、これ正解出来なかったらどうなるんでしょうね? 「だめかもしれませんね」ってなんじゃらほい。
nob_asahi @nob_asahi 2019年6月9日
論理的思考実験なのに、ちゃぶ台をひっくり返す方向にしか頭が働かない人たちって「ルールの穴を見つける俺、カッケー!」とか思ってんのかね?
裸茶P@このゲームは足を使います @chiba_daten 2019年6月9日
ああなるほど、作戦会議が終わるまでは何でもやり放題なのね
Tの人@アホの子 @Aho_The_T 2019年6月10日
最初の人が全部裏向きのまま回収、残りの人が全員一番下の名刺を確認して自分の名刺だったらそれを受け取ってカードの束を引き継ぐってやり方しか思いつかなかった
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月10日
nob_asahi おまえは棘で大喜利以外のなにかが出てくるとでも勘違いしていたのか
田中 @suckminesuck 2019年6月10日
裏向きになった名刺と新入社員達の名刺が同一とは言ってないよな。 新入社員の名刺は全部表向きなんちゃう?
ラプラス@メタガはいいぞ @laplace2224 2019年6月10日
これ、結局約69%の確率で全員不合格やん・・・ っていうか問題文からして「確実に全員合格できる方法がある」って思ってたのに無いのかよ
gomgom1234 @gomgom12342 2019年6月10日
これはただの数学の計算問題で、論理パズルではないですね。
ウラリー㌠ @urary777 2019年6月10日
nob_asahi まずこの実験で成否を決めた所で、成功して得られるものもないし失敗した時のペナルティもフワッとし過ぎている。一発勝負の筈なのに求めるのも「3割の成功」で意味がわからない。前提条件も緩すぎるし禁則事項もないに等しい。というわけで、問題に穴がありすぎるので皆で遊んでいる、という状況です。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年6月10日
「完全ランダムで配置されていた場合3割の確率で成功する理論」を実践した時に確実に合格できるように講師が作為を加えておけば理論を見つけ出したかどうかで合否を確定させることはできる。先にやってみて50枚以上のループになってたら一か所交換すればいいだけだし。
LCO @f_lco 2019年6月10日
改悪前の問題「数学の問題で、試行する100人は数字で管理されていて、めくった結果出た数字の番号を開ける」が正解 改悪の結果「論理の問題で、試行する100人は初対面であろう状況で、めくった結果出た”人の名前に対応した位置の名刺を開ける”」が正解 なお、同姓同名が1組居た時点で処理がバグるので、コレを除外していないのも割と致命的
ゴジラ@7/21は参院選 @gojira_ku 2019年6月10日
100枚中50枚開けられるというルールだと作戦立てても勝率30%ということであまり面白みがないんですが、100枚中90枚開けられるというルールの場合、愚直にやると(90/100)^100=0.0027%で殆ど勝ち目が無い一方で、作戦通りにやると89.5%で勝てるのでやり甲斐がありそう。実際に100枚用意して実験するのは面倒ですが、例えば10枚中8枚開けられるというルール(この場合、愚直11%,作戦79%)などでトランプで実験してみると実感できるかもしれませんね。
osole3o @osole3o 2019年6月10日
「100人全員の名前を書いておける紙があって、それの持ち込みは可」という条件設定が必要では。
シロクロ@特になし @BlancNoir_nanto 2019年6月10日
呼ばれたらひとりひとりゾロゾロと入っていって、 みんなの内二人がそれぞれ50枚づつ名刺を表にして、 後はみんなで自分の名刺をチェックしたあと 名刺を裏返してから出ていけば良いんじゃないの? 一度に1人しか入るなとは言われてないんだし(´・ω・`)
ハナヤマドリ @hanayamadori 2019年6月10日
論理パズルではないですが、良い数学の問題。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年6月10日
名刺を持ち上げ下から覗き込むようにして見れば、定義的に一枚も「表を向ける」ことすらなくすべての名刺の名前を確認できる みたいなのはダメ?
ルート@とりたま @onigirichanRe 2019年6月10日
ダメかもしれないですねというのは期待できないという意味以上のものはないと考えられるし、仮に課題がクリアできないことが原因で解雇された場合は不当解雇にあたるのでは
たるたる @heporap 2019年6月10日
動画を見てやり方はわかったけど、箱の番号・図柄・文字などと、中身の連携がないとその方法は使えないのでは。(ツイートの問題だと、裏側に何らかの数字や文字が必要)
たるたる @heporap 2019年6月10日
heporap 名刺の裏側が真っ白だと、1枚目をめくるためのヒント(番号や図形など)がないんですよね。
たるたる @heporap 2019年6月10日
あらかじめアイウエオ順に並べられるなら、二分探索すれば7枚以内で確実に見つかる。
たるたる @heporap 2019年6月10日
並べ直しができるなら45%くらいにできそうだけど、「元に戻す」という条件があるから無理だった。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年6月10日
最初に作戦タイムあるから名前と番号の紐付けはできるし、10×10の形に規則正しく並んでるから並びと番号も紐付けられるよ。
たるたる @heporap 2019年6月10日
並べ直しができる場合のやりかた。1人目が50枚を五十音順で並べ直す(50%)。2人目:並べ直した50枚を二分探索、残り43枚を五十音順で並べ直す(93%)。3人目:並べ直した50枚、43枚をそれぞれ二分探索、7枚を五十音順で並べ直す(100%)。4人目以降:二分探索3回(100%)。 1人目と2人目がともに見つけられる確率が46.5%。
たるたる @heporap 2019年6月10日
Eo554IijYfHOQqw 「その仮定を置かなくてもクリアできる」だそうなので。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年6月10日
heporap 「名刺が並んでいます」だから、仮定がなくても10×10ではないだけで数字を割り振ることが可能な程度に整列されていると推測してよいのでは?
たるたる @heporap 2019年6月10日
Eo554IijYfHOQqw その一分を見逃していました。それならいけそうですね。
たるたる @heporap 2019年6月10日
ランダムな配置だと番号付けに個人差が出てしまうので、(左から順番にとルールを決めても、同じような位置(距離)にある場合など)、ループの番号に個人差が出ても30%になるのかなあ、と。
ayuzak @ayuzak4318 2019年6月10日
adgjmpt_1011110 講師に名刺を渡してもらえば実質クリアだとすると、名刺を渡すように講師を説得するのが必要かつ最重要の課題かも。 そういう説得力を見る課題なら下手な運試しより有意義に思える。 なお、説得力(物理)の行使はだいたい犯罪になるのでやめましょう。
むう @nyal1999 2019年6月10日
nob_asahi 上にも書いたけど、提示されたルールがアンフェアな以上、ルールの穴を突くかルールをひっくり返すのが最も論理的だよ
こねこのゆっきー @vicy 2019年6月10日
裏返すとき、50音順に並べ直せば? 全員の名前確認して、自分の番号覚えときゃ少しは確率上がるだろ。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年6月10日
[c6417114] 「ランダムな100枚の名刺」から「そこそこの枚数の名刺のグループ複数」に分割する方法がアイウエオ順(上のコメントのリンクでは数字)を使ってめくっていくこと。これによって分割した名刺グループのどれもが50枚以下の時だけ全員正解することができる。これが成立する確率が3割。
osole3o @osole3o 2019年6月10日
「全員がいつでも全員の名前を一覧にして見られる」という前提が欠けているのが致命的です。100人全員が100人全員の名前を正確に順序付けて覚え、ミスなく数え上げられる確率自体が30%もないのでは。「箱の番号と中の紙の番号」を「名刺の位置と名前の50音順での順序」に置き換えたときに、「非現実的な仮定をしないと解けない問題」にすり替わっている。
osole3o @osole3o 2019年6月10日
回答自体は2人で考えるとわかりやすいです。最初の人が成功する確率はどうやっても50%ですが、2人が「必ず違う名刺をめくる」と示し合わせていれば2人が両方成功する確率も50%です。前の人が失敗していたら確実に失敗であり、考える必要がないので、「自分より前の人が全員当てていたら、自分も当てられる方法」を考えることになります。これが100人で50枚でも30%以上であることは、煩雑な計算か数学的な証明が必要になるので、もはや論理パズルとは言えませんね。4人で2枚じゃダメだったんでしょうか。
ウラリー㌠ @urary777 2019年6月10日
これが学校で同じクラスとかなら出席番号が決まっているので各自が自分の位置を覚えていてもおかしくないんですけど、新入社員研修なんですよねぇ。前提にない条件を含めるしかないですわな。
交換所 @kokansyo 2019年6月10日
論理パズルの常として全ての登場人物は完璧な記憶力と思考力を持ってるってのがあるから、現実的じゃない云々はナンセンス。 その上で問題文をちょっと変えるなら 「最初の一人は100枚全てめくって1組だけ並べ替えても良い」 ってした上で100%課題をクリアするにはどうすればいいかだと数学じゃなくて論理の問題になるんじゃないか?
ウラリー㌠ @urary777 2019年6月10日
だいたい新入社員が100人もいるってどんなマンモス企業だよ!昔の財閥かよ!
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年6月10日
この設問の一番ダメなところは「達成期待値30%以上が合格点の問題を、試験管は100%達成できるコトを期待している」ように見せているところなワケで。だから正解率を上げる方法ではなく裏を突いて絶対正解する道を探す大喜利になってる
osole3o @osole3o1 2019年6月10日
非現実的なレベルの仮定をするなら問題文に記載するのが普通ですよ。それゆえ元の問題は図形認識ができて指示に従える程度の常人レベルの知性しか要求していません。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年6月10日
ayuzak4318 設問の3行目読めば分かるけど、講師(?)を説得しなくても名刺は貰える。
ageho324 @ageho324 2019年6月10日
この問題を出題した論文で著者が受賞したのに、ランチタイム中に別の同僚にあっさり答えを出されたって話好き(小並)
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月10日
そもそも、100人の新入社員をきれいに統率し一つの作戦の元に誤りなく行動させられるとは思わないんだよなあ。 「伝言ゲーム」ってあるじゃん、単に言葉を伝えるだけという超単純なゲーム。 それですら十数人もいれば別の言葉に変わってて爆笑ものなのはみなさんご存知の通り。
endersgame @endersgame3 2019年6月10日
まあ実際やったら「その過程で誰がどういう発言をしたかで配属等の参考にする」とかなんだろうけどね。「1%でも確率が上ならそれを試す価値がある(しかも現実的に実行できそう)」な囚人の問題にしたのは出題者のセンスやろなあ。
こ~りん @kourin 2019年6月10日
全員と名刺交換しておいて、めくった名刺の上に貰った名刺を置いてくる、もアリか
VRAM01K @VRAM01K 2019年6月11日
ランダムにめくるのと順をたどってめくるので確率がどう変わるのかがよく分からない。単発の確率ではなく、全体としてループが50以内に収まる配置となるのが30%以上ある、ということ?
ゴジラ@7/21は参院選 @gojira_ku 2019年6月11日
VRAM01K はい。順をたどってめくる場合、自分の名刺があるループの中から名刺をめくり続けるわけですが、そのループの"最後"に自分の名刺がある(つまり、自分が最初にめくった名刺に接続する名刺が自分の名刺である)ので、長さ51以上のループに自分の名刺がある人は皆失敗します。逆に、長さ50以下のループに自分の名刺がある人は必ず成功します。よって、元々の配置で長さ51以上のループが存在しない状態で作戦通りにやれば、誰が何回やっても(例えば全員が1億回ずつやっても)成功します。
うまおい @umaoi 2019年6月11日
事前に番号と名前を列挙した名簿を作って全員に配るのはルール違反じゃないので、名前→番号の対応は名簿を照合しながらなら難しくはないかと。
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