デマ論議にとことんつきあう渡邊教授(@ynabe39)

渡邊教授がデマに関するツイートをしたら・・・約1名がかみついて・・・   すごい事実判明!@bitigusoさんは、渡邊教授をフォローもせずに挑んでいました。 渡邊先生、寝たようです。追加終了。
情報の妥当性 デマゴギー コンテクスト 震災 まぐれ当り デマ 誤情報 渡邉芳之 原発 占い
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渡邊芳之 @ynabe39
「再臨界で大爆発系のデマ」と「外国人の窃盗団が系のデマ」もそれぞれ「独自の固定客層」を持っている。「流言やデマには伝達者の不安や願望が反映される」という社会心理学の教科書的知識がきちんと現実を説明することに驚く(それに驚くのも変だがw)。
渡邊芳之 @ynabe39
いっぽうで「なにかをデマとして否定する心理」にも同様にその人の不安や願望が反映されるということは私の知る限り教科書には書いてなかった。デマを否定する側が常に冷静で真実に近いとは限らない。これから社会心理学の授業をするときにはそれについても述べたいと思う。
渡邊芳之 @ynabe39
「当初デマだと信じていたことが次々に現実になっていく」ことを多くの人が経験したことは,これからしばらくの日本人の行動にそれなりの影響を与えると思う。
渡邊芳之 @ynabe39
デマの問題でも私が言ってるのは「いっけん脊椎反射ではなく冷静に情報を分析してデマを否定しているように見える人」においても「自分の不安や願望をデマ否定に反映させている部分は必ずある」ということ。この主張が多くの共感など呼ぶはずがない。
@HirokiNagase
では逆に「不安じゃない人」が仲間増やしとして安全だという意見を信じ、「デマ否定」をしている場合もありますか?自分の実感としてはそちらなのですが。 RT @ynabe39: 心理学の知識からいえば不安が生じた時には不安の低減を目指すのがデフォルトで,不安を補強するのは「仲間増やし」
渡邊芳之 @ynabe39
不安でなければ仲間を増やす動機がありません。その人たちこそ無意識に不安だから仲間を増やすのでは。 RT @HirokiNagase: では逆に「不安じゃない人」が仲間増やしとして安全だという意見を信じ、「デマ否定」をしている場合もありますか?
渡邊芳之 @ynabe39
なにかが誤情報であるか(ネット語でいえば「デマであるか」)は時間の経過と文脈によってどうにでも変わる。ある時点では誤情報であり実際にデマゴギーとして伝達されたことが後に真実になったり,別の場所では真実であることはまったく珍しくない。
渡邊芳之 @ynabe39
戦時中の「日本は負ける」という「流言」はある程度は敵国のスパイや反政府主義者などによって「デマ」として流されたのだろうが,それは結果として真実になったわけだし,デマを信じた人の方が結果として真実に近かった。ただしこれはすべて結果論でありその時点ではわからないことだ。
腹下しの助 @bitiguso
@ynabe39 ある状況を推測する場合「ここがおかしいよ」の指摘の妥当性をぶつけ合う事が必要でないとおっしゃるのですか?結果論によって。もしそうならば可能性を論議する事は不可能になるのではないでしょうか?「時間の経過」と「文脈」?的に。
渡邊芳之 @ynabe39
@bitiguso いいえ。ぶつけ合うのはよいですが「デマを言う側」と「デマを批判する側」それぞれの正しさや妥当性は時間の経過や文脈に依存する相対的なものだということです。
腹下しの助 @bitiguso
@ynabe39 それって「リアルタイムでは情報の妥当性を測る事ができない」ってことでしょ?ああ、それと文脈って文言は除いた方がいいと思いますよ、「妥当性を推し量る」って文脈で。
渡邊芳之 @ynabe39
「コンテクスト」といえばわかりますか?文脈という言葉はそういう意味で使っています。 RT @bitiguso: それって「リアルタイムでは情報の妥当性を測る事ができない」ってことでしょ?ああ、それと文脈って文言は除いた方がいいと思いますよ、
渡邊芳之 @ynabe39
付け加えれば,デマとデマ批判との「論争」は実際には「情報の妥当性」をめぐっては戦わされていない場合がかなり多いと思います。 RT @bitiguso: それって「リアルタイムでは情報の妥当性を測る事ができない」ってことでしょ?
腹下しの助 @bitiguso
@ynabe39 「コンテクスト」を経ない妥当性ってなんスか?
渡邊芳之 @ynabe39
ああそういう意味ですか。デマ問題についてはほとんどの人は「コンテクストを経ない妥当性」があると思っているでしょ? 私が指摘しているのはそのことです。だから「文脈」という語を強調している。RT @bitiguso: 「コンテクスト」を経ない妥当性ってなんスか?
腹下しの助 @bitiguso
@ynabe39 それは「コンテクストを経ない批判(議論)」への批判ですね。それって、それ自体デマのようなものですよね。つまり渡邊先生は「実はデマ批判していた」ってことなんですか???
渡邊芳之 @ynabe39
たんなる間違いや誤情報,あるいは誤判断と「デマ」は違いますよ。RT @bitiguso:  それは「コンテクストを経ない批判(議論)」への批判ですね。それって、それ自体デマのようなものですよね。つまり渡邊先生は「実はデマ批判していた」ってことなんですか???
渡邊芳之 @ynabe39
そういう意味では「デマを批判する言説」が間違っていたり誤判断である可能性は「デマそのもの」と同程度であるという,至極当たり前な主張になります。そういう意味ではたしかに「言う必要もないこと」ですねw RT @bitiguso:
腹下しの助 @bitiguso
@ynabe39 ほう、ネットでのデマ批判を=で「デマとデマ批判との「論争」は実際には「情報の妥当性」をめぐっては戦わされていない」位に捉えるのが妥当だと?ならばそうハッキリ言えばいいのに・・・。
渡邊芳之 @ynabe39
というか,その用法だと「デマ」と「単なる誤情報」の区別がつかないと思います。(自分から見て)間違ったことを批判するのは当然ですが,それを「デマ」と言って批判することには別の動機や構造があると思います。 RT @bitiguso:
渡邊芳之 @ynabe39
3月にメルトダウンだと言った人を「デマだ」と批判しておきながら、いまメルトダウンだと言ってる人を「それはすでに3月に起きたことでいま騒いでもしょうがない」というのはやはり都合がよすぎると思う。
腹下しの助 @bitiguso
@ynabe39 そーいうことこそ具体的な文脈を経た上で議論すべきでは?「コンテクストを経ない批判」はいい加減にしたらどうですか?
渡邊芳之 @ynabe39
むしろあなたが「特定のコンテクスト」にこだわってるのだと思うなあ。 RT @bitiguso:  そーいうことこそ具体的な文脈を経た上で議論すべきでは?「コンテクストを経ない批判」はいい加減にしたらどうですか?
渡邊芳之 @ynabe39
俺は「あなたが正しいかどうか」にあなたが感じるほどの重要性は感じていないんだよね。あなたが何かの文脈で正しいかどうかは俺には どうでもいいことだ。 RT @bitiguso:
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コメント

富 ユタカ @lkj777 2011年5月17日
1.結果がすべて。特に1回しかおきない事実の場合は。その理由が感情でアレ占いであれ、正しければ沈黙せざるを得ない。
富 ユタカ @lkj777 2011年5月17日
2.しかし人間は、事実を認めるより、自分が間違っていないと認める方が重要らしい。たとえセシウムが降ったとしても。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年5月17日
デマが結果的に正しかった事と、正しい情報を流布した事はイコールじゃない。渡邊教授の言は単なる結果論の肯定という思考の停止。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年5月17日
それを正しいと強弁するのならば、例えば「世界はいずれ滅びる」という終末思想を唱える宗教は(少なくとも数十億年後には確実に地球は滅ぶのだから)結果的に「正しい主張をしている」という事になる。当然、そんな馬鹿な話はない。
うっちー(青) @d_uchi 2011年5月17日
切り返しの上手さは見習いたいところ。大学で科学論をちょっとかじってましたが、内容に関しても全面的に渡邊氏を支持します。
エターナル艦艦 @ss11223 2011年5月17日
正しい正論なんてこの世に無いと確信した。正論は常に悪
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2011年5月17日
「結果を予想する力を持たない素人が特定の主張をデマと決めつける滑稽さ」の主語を「正確なデータに当たれない専門家が、」に置き換えても成り立ちますね。それを隠していたのはフリージャーナリストではないのに、そっちを責めることで溜飲を下げている感じ。
象人間(16bit, 44.1khz) @elephas_Koji 2011年5月17日
渡邊先生の議論は「どうしてデマはなくならないのか」「どうしてデマをデマと断定して打ち消すのが容易でないのか」という点に立脚しているんだから、相手がそれに応えないのはなぁ。
象人間(16bit, 44.1khz) @elephas_Koji 2011年5月17日
まぁ流布した情報が結果として正しかったとしても、そのことをもって流布した当人を優秀な人と認定することはできませんわな。真っ当な職業人でありたいなら、後の世に結果的に評価されるよりもまず今評価されるための地道な仕事をするべき。
TANABE Toshiharu @itinoe 2011年5月17日
「誤った前提からはいかなる結論も導ける」のだから正しい結論に収束する場合もある。発言がでた段階でデマと断ずる人は前提やそこから結論にいたるまでのプロセスに瑕疵を見つけて判断しているだけ。
早寝らくがき(‘ω‘(◜◡◝😗 >ヮ@)'_') @_rakugaki 2011年5月17日
ただの誤情報か意図的なデマコギーか判別し難いから『デマとデマ批判との「論争」は実際には「情報の妥当性」をめぐっては戦わされていない場合がかなり多』くなるのかな。
ss @siroseiz 2011年5月17日
まあ科学的手法を満たしていても、それだけで正しい結果を出せるわけじゃないから、結果も大事だが、信頼できるソースのない情報はデマと考えたほうが無難だわな。 病的科学      http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%97%85%E7%9A%84%E7%A7%91%E5%AD%A6
放浪熱 @wanderlust6 2011年5月17日
最初のツイートを見ても分かるとおり渡邊先生はデマを肯定している訳じゃない。にもかかわらずデマアンチの矛先が「メルトダウンは起きていないと(真相を知りながら)主張していた真のデマゴーグ」には向かわず渡邊先生に向けられているのは何故?彼らが本当に打ち消したいのはデマじゃなくて彼ら自身の不安なんじゃなかろうか
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2011年5月17日
経済学はもっと科学的な考え方をすると思います。例えばケインズの「美人投票」という考え方がある。これは、人は自分の意思よりも大勢が良いと思う選択肢を選ぶということ。例えば自分が良いと思う会社の株ではなく世間一般が良いと思っている会社の株を買うといった行動に現れる。
とーや(ザンネン) @tow_08r 2011年5月17日
情報があれば正しい行動がとれるのなら有益だけど、概ね情報の収集に留まって精査したり適切に活かそうとする好意には繋がらない。ゆえに情報過多は有益どころか悪弊になる可能性も含まれている。誤情報も精神の安定になるのなら収集にも異議があるが、ストレスになるのだったら放射性物質と同程度に体内に活性酸素を生じさせるので推奨される行為ではない。
BUNTEN @bunten 2011年5月17日
渡邊先生らぶりぃ。人気あるなぁ。裏山椎。
(灰色猫) @skm_mm 2011年5月17日
緊急停止1時間後以降の崩壊熱量と冷却系機能喪失の事実。当然、燃料体は溶けてるでしょというのが「メルトダウン」の根拠だったのですが。これをまぐれ当たりだのデマだのと言われましても。
鞘次郎(sayajirao) @sayajir 2011年5月17日
デマを流したかどうか、に基づいて、信用できる人と嘘つきを峻別しようとしていた人が、認知的不協和を呈している様子。どれほど高い能力と倫理性を併せ持っていても、誤らない人などいない。逆に、デマゴーグでさえ時に事実を言う。それは"まぐれ当り"というより、古典的な嘘つきのパラドックスから明らか。属人的な判断は、考える時間を節約する(良く言えばS/N比を向上させる、悪く言えば思考停止)以上のものではない。文脈や動機はまた別の話。
ゴイスー @goisup 2011年5月17日
いいたいことは分かるが、対象として「メルトダウン」はいただけない。当初マスコミは「炉心熔融が始まった」と報じ、今現在「燃料が全て溶けてしまった事」をもって「メルトダウン」と報じている。
ねこつかわれ @sunaoh 2011年5月17日
当初より「メルトダウン」の定義自体が揺らいでいるように見受けられるし一種バズワード的な用いられ方をしているくさいことへの批判も含まれていたと思うし(筋の悪い批判があるということには思いっきり同意する部分もありますが)渡辺先生ご自身も気に入らないことへの批判のための理屈をこねられているようにも読めるのですが。
ゴイスー @goisup 2011年5月17日
「メルトダウン」という語句自体の意味がフワフワしてて、「メルトダウン=大爆発=日本終了」というふうに捉える人も大勢いた。で、「チェルノブイリとは違う」という認識が広まるにつれ、「あぁ、なんだ、違うんじゃん。メルトダウンって嘘じゃん」になっていったんだろうと。
ねこつかわれ @sunaoh 2011年5月17日
既に触れていらっしゃる方もいますが、デマを効果的に流布するためにウソと真実を織り交ぜる手法を用いる人もいることへの注意の呼び掛けとかもあると思うし、あまり筋の良い議論には読みづらいです。こういう話題に触れる場合、適宜メタな視点も用いなければドツボな話しかならないのではないでしょうか。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年5月17日
3.11以降の物理クラスタを見てたけども、「メルトダウン」は早々にバズワードとして扱われていたよ。そして渡邊先生は野尻先生ともやりとりされている方。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年5月17日
その前提で読むと、面白いんだよ。バズワードを排除しないでデマとデマ否定を論じている。で実際世の中は、そうしてた訳なので、ここに色々と有る。何が有るか?は僕程度だと判らないんだけど。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年5月17日
このやり取りを見てると、ここに「何か」が有るぞー、って気づかせてもらえる。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年5月17日
後、正論って正しいから詰らないんだよ。「1+1=2」って言われても、ただ、ただ、そうだよね。で終わる。正論が議論になる時は感情が受け容れられない時。明日死ぬ人に向って「明日死ぬよ」って言うのは、正論だけど、正義じゃないとも思うし。でも死んじゃうんだし。
柴田秋 @aki7ito 2011年5月17日
正しくても、時間がたって事実になったとしても、和から書くって事実だと分かってきてもデマコーギーならデマ。
歩く配慮事項さん @KamPinTang- 2011年5月17日
別に相手をフォローする必要ってないよね。相手にされないかも知れないけど。
lequinharay @lequinharay 2011年5月17日
「そこではない」って言ってくれてるとこにピンポイントで突っ込んでいってるなぁ。 今回合ってたからと言って「そいつが今後も正しい事を言うか」というところには一切言及してないのにね。 「嘘つき!」という罵倒に関しては少なくとも謝るべきよね。それでもなお「その論理はおかしい」ということは出来るわけだし。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年5月17日
俺はツイッターにおける渡邊センセの言動は好きじゃないっていうか嫌いな部類だけど、このまとめに関してはセンセの方が理にかなってるんじゃないかな、と思う。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年5月17日
100回に99回(情報の精度という意味で)正しいことを言う人と100回に1回しか正しいことを言わない人がいるとして、前者と後者の100回に1回が重なってしまった場合、前者がその事実を認められるかってことだと思うんだが
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年5月18日
100回全部を見通したときの前者の優位性は揺るがないわけだが、後れを取ったその1回について素直に認めたり、反省したりというスタンスを取れないなら、それは自分を客観視できない、傲慢なものの見方というわけだ
鐘の音 @kanenooto7248 2011年5月18日
"「自分がデマだと批判したことが事実であるとわかった、あるいは結果として事実になった」ときにあなたはなんて言うの?"批判しているレイヤが違う。結果的に事実だったということに意味はない。そこに至る過程がまともでなかったら、第四の権力として肯定されるべきではない。
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年5月18日
結果が出る前に「●●の言っていることは××という根拠からしてデマである」ということは言えるだろう。××が「いつも嘘ばっか言っているから」でも可。でも●●の方が正しかった時、せめて××を「ごく稀に当たることもあるけど大抵は嘘」と修正できることが科学的思考ってことじゃ?
鐘の音 @kanenooto7248 2011年5月18日
なので、結果的に真実だったとしても、「正しかった? だから?」としか言いようがない。少なくとも、報道の過程は、警察の捜査と同列に看做してる。そのうえで、デマか? と言われたら、デマではなかったと答えるのかな。自分は。
ねこつかわれ @sunaoh 2011年5月18日
バズワードだという前提ならそれが起こったのか起こらなかったのかを問うのはナンセンスだと思うのですが。つまりバズワードであるならなんとでも言えます。
柴田秋 @aki7ito 2011年5月18日
改めて読みなおしてみると、 ynabe39 さんは「事実かどうかとデマかどうかは関係ない」といった端から、「事実だったからデマじゃない」って言っているよな。
(灰色猫) @skm_mm 2011年5月18日
なぜ事実と分ってもごちゃごちゃ屁理屈こねて誤魔化し続けるのか、君子豹変すればいいだけなのに。ヒトの心理も生物の進化、環境適応の中にある現象とするなら、いったい何なのさ。興味深い課題ですね。
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年5月18日
何か、渡辺先生の話に従うと『再臨界で核爆!』と『んなわきゃねーだろwww』という話は等価ってことになりそうだわなぁ。どっちを取る奴も、等しく賢い(あるいは等しく馬鹿)ってことか?
ss @siroseiz 2011年5月19日
デマの意味は虚偽の情報。 事実に反するうわさ。口づてに伝わる、根拠のない情報。goo辞書http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/152395/m0u/ デマと嘘を混同していたので該当ツイートを削除しました。
@kazuki_kido 2011年5月20日
えーと。つまり、【「限定された条件」しか与えられていない状態で出された「特定の結論」】に対して、正誤の判断をしなければならない場合、その判断が正誤のいずれであっても、【同じく限定された条件しか与えられていない場合】には同じ程度の確からしさしかない、ってこと、だよね?
ぼやく鷹 Tweeting Hawk @kubtakt 2011年5月23日
気持ちは分かるが事実には敵わん。結果外れていようと、自分も事実を積み上げるしかないのだから。
5110 @5110 2011年5月30日
こういうのって途中で頭痛くなるほど混乱したやりとりになるのが多いのに最後までちゃんと読めた 議論っぽくて楽しい
メルセゲル @Meretseger2 2012年4月5日
「メルトダウンはデマ」と言った方は間違っても責任とらない。逆の立場の人達は上杉隆氏みたいにちょっとでも間違うと責任とらされる。だったら間違ったら責任とらされる方を信じるのは「科学的」な選択
Tz @Tzweet 2012年4月5日
だーからこの教授、基本釣り人なんだから、エンターテイメントとしてみないとだめよ。
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