カテゴリー機能は終了いたしました。まとめ作成時にはタグをご活用ください。

「ガンダムはSFか」を語る中、80年代の同テーマの有名な論争資料が発掘される〜2019年に、当時の作家らの言説を振り返ると?

「ガンダムはSFか」というのは、古くて新しいテーマですが、それをあらためて語られていた方々が「昔もこんな議論があったね」と、有名な「ロマンアルバム」の資料画像を公開なさいました。『今から』振り返れば、当時の議論の一つ一つが面白いというか、考えさせるものがありますね。
徳光康之 SF 機動戦士ガンダム ガンダム 高千穂遥 ロボット ガンダムセンチュリー アニメ コメントの中の戦争 オタク選民思想
252
機人レンジ@アマチュア作家 @amekomidaisuki
【気まぐれアンケート】 その昔、『機動戦士ガンダム』はSFか否かでずいぶんと議論が紛糾したそうですが、私以上にSFに明るく聡明なフォロワーさんの皆様は、そこらへんどうお考えでしょう? というわけで、『ガンダムはSFか否か』、ぜひポチって下さい! 自論ある方はレス歓迎!
機人レンジ@アマチュア作家 @amekomidaisuki
【アンケートありがとうございました!】 『ガンダムはSFか否か』アンケート、結果は92パーセントで「ガンダムだってSFだ!」でした! 圧倒的ではないか、我が軍は…… pic.twitter.com/KrkJtsHCQw
 拡大
機人レンジ@アマチュア作家 @amekomidaisuki
【アンケート結果を鑑みて】 『機動戦士ガンダム』放映から40年の間に、これだけの人がガンダムをSFと見るようになった。時代によってSFの定義やSF感というものは変わりますが、その変化自体にガンダムが影響を与えているのだとすると、まさに時代を変えてしまった作品なのかもしれません。
えい @eizenstppp
@amekomidaisuki 個人的には、ガンダムでSFっぽさがあると感じるのは、ファーストとマンガのクロスボーンくらいなんですよね。 あとは未来ミリタリーだったり、政治劇だったり、歴史劇だったり、痛快ロボットアクションだったり。 SFを目指すガンダムならもういっぺん見たいですけどね。
機人レンジ@アマチュア作家 @amekomidaisuki
@eizenstppp もうガンダムシリーズも幅が広がりすぎて「そもそもガンダムとはなんぞや」論争が絶えないですもんね(笑)
えい @eizenstppp
@amekomidaisuki やっと仕事が一息ついたので… おそらく「ガンダムはSFか否か」って論争の火種はこれだったと思うんですよね。 徳間が出した、TV版ガンダムのロマンアルバム。 これでまあ、80年頃からしたわけですよ、炎上を! 今のガンダムファンはどう思うのでしょうね、これ。 pic.twitter.com/aqIQnPgBpq
 拡大
 拡大
 拡大
 拡大
えい @eizenstppp
@amekomidaisuki たぶん、これ富野カントクも「ぐぬぬ」とか思ったんじゃないですかね。当時のインタビューとかで端々に「高千穂とかいう若造に」なんておっしゃってましたもの。
機人レンジ@アマチュア作家 @amekomidaisuki
@eizenstppp 貴重な資料をありがとうございます! しかしなんと酷いいわれよう(苦笑) 『こんなアニメがブームになるならアニメ産業は終わり』だなんて、かなり隔世の感がありますね。
機人レンジ@アマチュア作家 @amekomidaisuki
【ガンダムはSFか否か論争】 フォロワーさんが放映当時の貴重な資料を見せてくださいました。SF作家の高千穂遥さんと、光瀬龍さんのガンダム評。昨今では考えられないような酷評ぶりです(苦笑) 『こんなアニメが流行るようじゃアニメ産業もおしまい』とか、いまだったら失笑ものかも……。 twitter.com/eizenstppp/sta…
えい @eizenstppp
@amekomidaisuki 光瀬氏のスタンスはわかるんですよ。 70年代のアニメなんて、「美的感覚」なんてのとはおよそ無縁でしたし、(まあ今もか)いわゆるアート的なものをヨシとする立場からすれば許容できないのも理解できます。
長物守 @nagamono
「ガンダムはSFか」という問いに対しては、徳光康之先生のこの漫画がベストアンサーな気がする。まず、ガンダムは「現実の科学を下地とした世界観において、論理的に生み出された兵器」を通して、戦争や人間ドラマを描いた作品だ。その上で、心が踊るか、センスオブワンダーがあるかが大事だと思うよ。 pic.twitter.com/qETZXkbmdz
 拡大
 拡大
 拡大
 拡大
えい @eizenstppp
@amekomidaisuki ただ高千穂氏の場合、仮にもスタジオぬえみたいなとこで、いわば自分の部下がガンダムに一枚かんでるわけだし、ましてジョウやダーペで他ならぬ安彦氏に挿し絵描いてもらってますからね。 反発はこちらのほうが強かった印象を覚えました、当時。
えい @eizenstppp
@amekomidaisuki で、そこで高千穂氏も徹底抗戦しちゃったんですよ。(笑) OUTの82年2月号に「なぜヤマトやガンダムはSFとは言えないか」という趣旨の長文(たしか小っこい活字がビッシリ8ページくらいにわたって並んでました)を寄稿、さらに「えすえふを語るならこんくらい読んどけ」リストがズラズラと。(笑)
えい @eizenstppp
@amekomidaisuki これも当時出ていた早川の青背の半分以上はリストアップされてましてな。 個人的には高千穂氏の言いたいことはわかりもするし、それなりに同意もするんですが、しかし反発は覚えたもんです。
えい @eizenstppp
@amekomidaisuki 私見ですが、たぶんこれでSFファンはアニメファンの鼻先で、ピシャリと戸をしめちゃった気がするんですよね。 それまではSFってのは、アニメや特撮好きなら「とりあえず嗜んで当然」ぐらいの空気はあった気がしますが、これで冷戦状態に入ったように思います。
機人レンジ@アマチュア作家 @amekomidaisuki
@eizenstppp なんという悲しい分断……ジョウやダーティペアは確かに名作ですが、高千穂さんの批判の仕方は少々大人げない気がします(苦笑) いがみ合って排斥しあうよりも、アニメだろうがSFだろうが、互いに良い影響を与え合っていきたいものです。
えい @eizenstppp
@amekomidaisuki 今にして思えば、高千穂氏の主張は「SF原理主義」とでも言えそうに思えるんですよね。 当時はスターウォーズから起こった、「SFの浸透と拡散」の真っ最中で、おそらく高千穂氏側にも危機感のようなものがあったのではないでしょうか。
えい @eizenstppp
@amekomidaisuki で、この状況を踏まえておけば「濃爆おたく先生」の「そこにワンダーはあるのかい」という話のバックボーンは理解していただけるのではないかと。 あれは当時、ガンダム好きだった人間がたぶんみんな思ってたけど(理論不足で)言えなかったことだと思うんですよ。
bn2 @bn2islander
高千穂氏の位置づけを考えればあえてやってるという可能性はなくもないですね twitter.com/eizenstppp/sta…
ふまつげん @implooob
高千穂遙さんは自転車でメタボ解消したおじさんとしては優秀だけど、作品を観る目はまるで無かったんだな。 twitter.com/eizenstppp/sta…
ちゅんた @tyunnta3211
うわあ、これ、文章まるごと覚えています。ガンダム最高! のガキんちょには、とことんショックでした。 twitter.com/eizenstppp/sta…
山田道夫 @yamsan
まあ、おもしろいかどうかにSFかそうじゃないかはSFファン以外にはどうでもいいからな。多くのSFファンは熱狂的に支持したような記憶。何十年も前の記憶なので捏造かもしれないけれどw twitter.com/eizenstppp/sta…
大山ゆっけ(蘇る鈴木佑輔) @trinity_site
どうしても昔の人ってセンスねえなあと思ってしまう twitter.com/eizenstppp/sta…
コミケは落ちたねこかん @Nekokann
言った人たちの作品より何百倍も売れたよねガンダム・・・ twitter.com/eizenstppp/sta…
森武蔵守@令和なかよし @toshikungtr
現在の状況を考えると面白いですね。 当時コメントした先生たちにエヴァやグレンラガン観せたらどんなコメントするか興味あります。 twitter.com/eizenstppp/sta…
残りを読む(48)

コメント

OOEDO @OOEDO4 2019年6月16日
@amekomidaisuki さんのアンケートをきっかけに@eizenstpppさんが紹介なさった資料、その反響を中心にまとめました
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月16日
ガンダムを酷評してた人たちの言うSFってサイエンスというよりはスペキュラティブだったんだろうなあ
lonngfa @lonngfa 2019年6月16日
「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」案件。なにしろ、「サイエンス・フィクションは、その時にそう呼ばれたもの」とも言われてますし。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年6月16日
ガンダムはSFか?っていう議論は、料亭の料理人が総菜を和食と見なすのかとか、和菓子洋菓子業界の人が駄菓子を菓子と見なすのかとか、そういうことでしょう。ちなみに和菓子業界には強烈なヒエラルヒーがあって、「餅は餅屋」という言葉は「餅なんて餅屋に作らせておけばいいんだ」なんだという説がある。「ロボットアニメなんてアニメ屋に作らせとけばいい」が当時だったんではないか、とか。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年6月16日
つい最近出版業界で、「実売部数でマウントとる人」の浅ましさが話題になったのに、「言った人たちの作品より何百倍も売れたよねガンダム」とかいう人を見るとげんなりするな。昔は文芸作品書いている人に「売れませんね」と言っても「売ろう売ろうとガツガツしてなくて、いいでしょ?上品上品」と痩せ我慢でも言っていたのに、「実売数を言うな!」と怒り心頭になるのはこういう売り上げ数でマウント取る奴が出てきたからだって。
まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2019年6月16日
高千穂遙さんって確かTwitterやってたよな?今ではこの論争どう思ってるんだろう。聞いてみたいけど当時の自分は幼児でこの論争には詳しくないし、ブロックされるのも嫌なのでうかつに聞けないなぁ。
RXF-91 @rxf_91 2019年6月16日
高千穂遥はパソコン通信時代からずっとSFクソコテおじさんだから今でも同じ事言うよ。
ろんどん @lawtomol 2019年6月16日
衰退したのはアニメではなく、SFの方でしたなぁ…
ニートその3 @apribi 2019年6月16日
原理主義者がのさばるジャンルは衰退する の代表だよなSFはw
Chariot @BLACK_RX_24 2019年6月16日
原理主義者がのさばって衰退ってアケゲーとかシューティング界隈とかでも見た光景だなぁ…アムロの言葉を借りれば「人は、同じ過ちを繰り返す…まったく…」てなもんで。
uniuni @wander__wagen 2019年6月16日
スペースオペラのようなものはフツーにSFに数えられているものだったと思うんだけど
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月16日
wander__wagen なんか「あれはSFじゃない」という派閥があるっぽい。「ハードSFだけがSF」みたいな。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年6月16日
今じゃSFファンよりもガノタのほうが数も質もよっぽどめんどくさいんだから、時代も変わったなあと
デュアルハート @haniwaras 2019年6月16日
個人的には今では”ガンダムというジャンル”になったと思う 当時のSF作家の拒否感も理解できなくはないが…大人げないw
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月16日
apribi BLACK_RX_24 原理主義というより伝道師として「正しいSF」を伝え教化しなければならない、という感じだと思う。
(あ) @MutsuniNaruBeam 2019年6月16日
SFの賞勝手に与えられたこち亀やガルパンの話する?
barubaru @barubaru14 2019年6月16日
ここまで言ったんだから今更すり寄られてもね
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年6月16日
リア高辺りでこの騒動を知って、ダーティペアもクラッシャージョウも大嫌いになったのは覚えてる。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2019年6月16日
ここまで言っといて何でジョウやダーティペアのアニメ化許したんだ?と思いググってみたら、高千穂遙思った以上にアニメ界隈に食い込んでるんじゃないか・・・>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%8D%83%E7%A9%82%E9%81%99 これもう単に自分がガンダム嫌いなのをもっともらしい理由付けの為にSFをダシにしたんじゃないのか?
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2019年6月16日
今はどう思ってるのかは知らないが、SFとアニメの間の溝を深めた元凶、あるいは戦犯と呼んでもいいくらいだぞ、高千穂遙。
barubaru @barubaru14 2019年6月16日
ガンダムの資料として宇宙の戦士貸したら借りパクされた話とかまだ出てないのか。https://togetter.com/li/272994
bn2 @bn2islander 2019年6月16日
高千穂遙氏と高橋良輔氏の二人が対談した時の話がこれです http://www.yatate.net/kiji-kikaku/atom/atom010.html
bn2 @bn2islander 2019年6月16日
"それが唯一僕が富野さんとやった仕事です。その時にSFの設定と食い違いがでてくるんです。SFやるにはこうしなくちゃいけない。でも、当然SFでやるというコンセンサスはない。基本的には巨大ロボットが暴れればいいわけですから。それだったらこういう話を、と延々討論をしていて"
bn2 @bn2islander 2019年6月16日
"ライディーン、コンバトラーで武器設定の担当は僕がやったんです。[ドスブレッシャー]とかいろいろ僕がネーミングしたんですけど、そういうのは自由にできて楽しいんですよ(SFではできないけど‥)"
bn2 @bn2islander 2019年6月16日
高千穂氏、SFと巨大ロボットの違いは百も承知だった可能性が高いですね http://www.yatate.net/kiji-kikaku/atom/atom010.html
Licorice @Licorice_90 2019年6月16日
うるせーガンダムもドラえもんもこち亀もドラゴンボールもSFだ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
自分も「ムッ!」と来た方ですが、1970年代のSF熱で高まった視線の高さみたいなものの影響があると思います。現代では「上から目線」がとても嫌われますが、そういう視線の高さがガンダムの中のそれっぽさを頑張らせた面もあると思います(無重力の表現など)
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2019年6月16日
かつての「日本語のロックはアリか」という話に近いなぁ。
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年6月16日
スタジオぬえにあった宇宙の戦士をカリパクされたから怒っちゃってるだけでしょ?で、「ホワイトベースが地球上で飛んでるのを見てガンダムはSFじゃない!」と切り捨てた連中が作ったのが「超時空要塞マクロス」……「マクロスも地球上で飛んでたじゃん……似たようなもんじゃん……」って思ったw
G@回転中 @G_rolling 2019年6月16日
高千穂氏については、確かガンダムエース創刊後とかの10年以上後に、自分の批判をする人は当時のいくつかの雑誌に掲載された文章を全部読んではいないとか言い始めたんで、ロマンアルバムエクストラも当時のアニメ雑誌全紙も全部古本で買い集めて関連文章を全部読みました。その上で言いますが、高千穂氏の言うことは全体としてクズでした。ダーティペアもクラッシャージョーも全部読んでいて好きだけどそれでも。
enopon @enopon2668 2019年6月16日
高千穂遙が設立したスタジオぬえは、ガンダムの後にマクロス作ったわけだけど、本人どういう心境だったんだろね。もともと考えてたハードSFアニメの企画の受けが悪くてサブ案で出したのがマクロス(の原案)みたいな経緯らしいけど
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2019年6月16日
高千穂遥氏はその数年前にザンボット3は「最終回前まではSFだった」とも言っている訳で単にアニメだからSFではないとは言ってないんですよね。
Stasi(シュタージ) @Mshupigeru 2019年6月16日
まあ、でもそういう方々が考証してきたから見るに耐える物になってきた、というのもある
denev @_denev_ 2019年6月16日
manaby76 やっぱりさあ ジャパニーズロックなんていっても日本語をのせることじたいムリがあるわけだしさあ でもサザンの力は認めざるをえないよね
猪鹿番尾 @GjmuEjbJ78nueM1 2019年6月16日
そりゃロボットがビームとか撃ってんだからサイエンスでフィクション以外の何者でもないだろ
デュボア先生万歳 @neetrader_fx 2019年6月16日
高千穂先生か… 「あなたの描く『スペオペ』は面白いし好きだよ」 かな、個人的には。
タイガーが居た @EZOMAE 2019年6月16日
今なら銀魂はSFかってところか? 自分はSFだと思っているけどちがうという意見も当然ある
ぶる〜の @shin10276707 2019年6月16日
でも俺、徳光先生の千巣負湾打も大好きなんだよ。ガンダムがSFかどうがを真面目な顔して議論戦わせる、どうしようもない親父達が愛おしくてしょうがない。 高千穂先生は死ぬまでガンダムをSFと認めずに、ずっとそのままで。 いいんだよ個人の解釈を延々押し付けあってくれ。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月16日
M__Sadohara ガノタのめんどくささは、元のガンダム自体が第二次大戦のパロディであるためガノタ自身が辟易していた「戦争体験でマウンティングしてくるめんどくさい戦中派繰り言ジジイ」を自ら再現しているからああいう一年戦争繰り言おっさんになるのである
denev @_denev_ 2019年6月16日
エヴァンゲリオンにSF賞与えるくらいならトップをねらえ!に与えろよと思った。
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2019年6月16日
この頃の議論はさすがに知らないが、オタになった頃には「高千穂遥=害悪なイキリ」みたいな空気は漂っていたな。何でみんなそんなにこの人を叩くんだろうって思ってた。
すいか @pear00234 2019年6月16日
MutsuniNaruBeam ガルパンはともかく、まどかマギカやCCさくらがSFかって言われると、正直うーんという感じはする。こち亀はたまにSF感あることをやるから(+-兄弟のやつ)ってのはあるけど。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2019年6月16日
bn2islander ガンダムの時も「SFについて教えてくれ」とサンライズから言われて「宇宙の戦士」を貸したら単に絵の部分を真似されたと言ってました。スペースコロニーもちゃんと勉強してから設定すれば連結した2つが1セットじゃないとトルクの処理ができないなんて当たり前の事を忘れる訳がないですものね。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2019年6月16日
同時期にヒットしたドラえもんやDr.スランプは叩いてないあたり、私怨か趣向のズレがあったとしか思えない
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2019年6月16日
高千穂さんがやっているスペオペももっと昔にはSFではないという風に言われた訳で、 逆に言えばSFが当時より柔軟でカテゴリーが増えたから「ガンダムをSFだ」と言ってもおかしく思わない人が増えたとも言えるのではないかなあ。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月16日
今だと「どのガンダムよ」ってとこから始めなきゃな……
すいか @pear00234 2019年6月16日
enopon2668 マクロスの場合は、ヒト型巨大ロボットが存在する理由をちゃんと最初から理屈づけてました。巨人異星人との戦争という世界設定と、「戦争の目的手段とは支配圏・占領地の拡大である」「占領という行動行為は、歩兵の駐留による他勢力の排他をもってなされるものである」「つまり、巨人との戦争には、巨人に対抗できる”歩兵”が必要である」というドクトリン(?)によって、巨大ロボット(バトロイド)を作ったってことになってる。
bn2 @bn2islander 2019年6月16日
ROBOmito "僕らぐらい訓練受けてて、徹底的にSFやっているところでも、気を抜くとすぐにミスってしまう。それすべてを押さえて描いてくれってことをアニメーター全員に言うのは大変なことです"と対談でも仰っていて、ご自身の考えるSFのハードルの高さと、それをアニメで実現することの難しさはわきまえておられる方だとは思います
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2019年6月16日
藤子・F先生はちゃんとSFマインドを持った作家でしたし少なくとも原作ドラえもんはSFといって差し支えない作品も多いです。 D.rスランプをSFとして語る論調はなかったから話題に出なかっただけという可能性もありますが。
ばしにぃ @hiro_orso_viola 2019年6月16日
サイエンスなフィクションなんて科学の発展でいくらでも変わり続けるのに。そンなものは「少し不思議な」物語でいいんだよ。ファン以外は。
すいか @pear00234 2019年6月16日
ROBOmito 聞いた話だけど、昔の人にとってのSFとは「サイエンス(とテクノロジ)によって、人類の生活や文化や社会はどのように変わりうるか」っていうものだったらしい。だから前提として「物理法則に逆らわないサイエンスと人類が実現可能なテクノロジ」を想定するのが当然で、それ故に「物理法則に逆らう/人類が実現不可能」なものは邪道、みたいな。だからこそ、超光速航行の原理をくどくど説明したり、荒唐無稽なガジェットの成り立ちをくどくど説明するようなことになったとか。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
ロボットアニメでのSFっぽさはガンダムであれこれあって、マクロスでは面白けりゃいいんでしょに振ったという感じ。リアルっぽさという点では高橋良助作品に流れが
barubaru @barubaru14 2019年6月16日
不義理を根に持つのはいいがそれで作品自体の評価歪めたら本人に帰ってくるだけなんだよなあ。
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2019年6月16日
今は戦記ものやミリもので似たような話が(*´・ω・)
barubaru @barubaru14 2019年6月16日
pear00234 はい「夏への扉」。結局昔から「おらが村民のSF作家が書いたものはSF」ってだけで後付けで理屈つけてただけ。
すいか @pear00234 2019年6月16日
pear00234 だからそういう風潮の人たちからすると、気軽に超光速航行バンバンぶっぱなしたり、ほぼ実現不可能/実現しても何の意味もないテクノロジを主役として扱うのはSFとは言えない、みたいな論理だったんじゃないかな。だからガンダムでいうと「巨大ロボットとか意味も意図も不明じゃん、なんでそれ作ろうとしたの?それが実現することで何のメリットあんの?」みたいな話になると。
或忍 at 予定は未定 @ALNiN90125 2019年6月16日
今なら女児向けアニメのアイカツやプリチャンはSFか?になるのかな?
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2019年6月16日
ガンダムに関しては全シリーズを通じて「1話より前はSFだけど本編はSFじゃない」という感想しか持てないわ。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2019年6月16日
bn2islander 例えば松崎さんが驚いた大気圏突入したWBがノロノロと浮遊して空中を進むなど表面的なSF設定の不備は当時の一般ファンレベルでも話題になったりはしていたので専門のSF作家からすれば上っ面でそれっぽい事をしている小賢しい偽物と見えてしまう部分は大いにあったと思います。それが言ってみれば身内の看板作品なのですから人一倍厳しい評価になるのも心情的に理解可能なんです。
すいか @pear00234 2019年6月16日
barubaru14 あー、そんなんあったなー、あれめちゃめちゃ支持や影響力高いんだっけ。アガサ・クリスティの「ミステリ論争」みたいなやつなんかを連想してたなぁ、SFか否か論争って。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
ちなみに米国でもStartrekはSFか?みたいな話しはあったようで。アポロが月に行きベトナム戦争で米国の正義に泥が付き、それでも生活はどんどんと便利になっていく時代の影響を「SFとは?」というあたりも受けていたと思います
water20 @water20 2019年6月16日
こういうのは、ガンダムが売れて自分の作品がさほど売れないことに対する嫉妬や反発をそれっぽく書き散らしてるだけだから・・・。いつの時代にもあること。
nnouse @nnouse 2019年6月16日
まずSFの定義を出してください。そうすればたちどころにガンダムがSFかどうか評価してあげましょう。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2019年6月16日
pear00234 えと、高千穂氏のザンボット評は「最終回手前まではSFであった」ですから彼にとってのSFは単純に未来に実現可能なサイエンスではないはずです。端的にその作品に「SFマインド」を感じるか否かとの発言がある訳で、当時も論点であった「SFマインド」とは何かの理解(と共有)から始めないとこの話題は当時と同じく平行線になると予感します。
成田 英人㌠ @sheep_counter 2019年6月16日
で、当時の国内SF業界がそういうアニメに反発して作ったのが「さよならジュピター」だったと記憶している。
Live long & prosper @titan3xFnfxte 2019年6月16日
wander__wagen 「広義の」ってつくけどね。コンタクトレンズいれてたり、片足が義足の人はサイボーグか?は広義のサイボーグだけど、009やロボコップや勇者王みたいな意味でのサイボーグではない。鋼の錬金術師あたりがボーダーラインかな。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
バイキングが火星に到着したのが1976年。バイキングが撮影した火星の空の色をピンクとした発表を記者が笑いカール・セーガンが一喝したことが話題になってたりしたわけです。TV番組の「コスモス」も大きな話題になりました(日本では1980年に放映)。ガンダムは同時期の1979~1980年の作品です。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月16日
高千穂遥って言ったら日本のSF作家の中では比較的売れっ子のほうではなかったっけ? 「自分の作品がさほど売れないから嫉妬」という線はないと思うなあ。
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2019年6月16日
この件とっくの昔に高千穂先生過言詫びて手打ち済んでんのになんで蒸し返すかなあ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
SF小説の流れとしては、科学的なifとその考証が特徴だったSFに対して、そんな事より小説としてイマジネーションが大事だろうみたいな(詳しい人に言わせると違いそうですが)ニュー・ウェイブというものが来て、科学的な交渉に厳密なことが売りなSFはハードSFと言われるようになったと思います。
ぶる〜の @shin10276707 2019年6月16日
Neko_Sencho ダーティーペアもクラジョウもヒットしてますね。ただ比較対象がガンダムになっちゃうと。
vagrant⋈2枚目の全国比例区は山田太郎へ @vagrant84 2019年6月16日
[c6441263] 間違えた 『トラブル・コンサルタント』→『トラブル・コントラクター』
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
「ギャラクシークエスト」という事実上スタートレックのパロディのような映画を見れば(素直に見てとても面白い作品です)、初代ガンダムのあたりの雰囲気とスタートレックのあたりの雰囲気がけっこう似ているのが見て取れます。日本に限らずこんなもんで
vagrant⋈2枚目の全国比例区は山田太郎へ @vagrant84 2019年6月16日
【修正版】高千穂氏、不義理はメッチャ根に持つからねえ。上で挙がってる「宇宙の戦士借りパク事件」もだけど、神坂一氏のロストユニバースのヤシガニアニメで原作では一切略せず『トラブル・コントラクター』と主人公の職種をフルで書いてたのにアニメスタッフが勝手に略して『トラコン』連呼させた結果、高千穂氏が「何の断りもなく俺の造語の『トラコン(トラブル・コンサルタント)』を使いやがった最低限の礼儀も義理も知らない非常識クソ若造共絶許」ってアニメスタッフだけでなく神坂氏まで出禁・お目通り禁止喰らってた記憶が
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月16日
shin10276707 「ダーティペア・コンセプト」はジャンル問わず使われてるからガンダム以上に広まってるのでは。
G@回転中 @G_rolling 2019年6月16日
当時の高千穂氏の、SFかどうかを見分けるにはセンスオブワンダーが必要だが、そのためには最低限読んでおく必要があるのはこれだという数十冊のリストのトップは確か『類猿人ターザン』だった。
Yoshi_せんしゃぶ!連載中 @Yoshikun21c 2019年6月16日
barubaru14 ファンタジー・ミステリー・時代劇などもそうだがなぜ「よそ者が書いたのは認めねえ!」になるのだろうか?
アカツカイ @akatukai 2019年6月16日
mizuki_windlow 確か、ダーティーペアとクラッシャージョーのコラボ作品でラブリーエンジェルは純粋な宇宙船なので大気圏内の飛行は苦手だがクラッシャーの宇宙船はシャトルの機能が付加されているので任務のために同乗させてもらうエピソードがあった筈。
にるばⓐC96金(1日目)南フ-27a @nirvanaheim 2019年6月16日
「未来ミリタリーだったり、政治劇だったり、歴史劇だったり、痛快ロボットアクションだったり」したらSFでなくなるなら、アシモフ興亡史は未来政治劇歴史劇だからSFでないしアシモフロボットものは未来ミステリだからSFでないということになりそうですね……
vagrant⋈2枚目の全国比例区は山田太郎へ @vagrant84 2019年6月16日
mtoaki 初代プリキュアもダーティペアの末裔なんで、もう既にガンダムがかなわないレベルになってると思う。
にるばⓐC96金(1日目)南フ-27a @nirvanaheim 2019年6月16日
まあ「いやいやそうかもしれないが、その辺は話の史劇やミステリの中核ギミックのテーマオリエンティッド性がSFなんだ」とかなんとか言えるだろうのは分かりますが、そういう風な感想は一言でまとめると概ね「スペースオペラであってSFではない」という話ですよね。
ぐるり @gururi 2019年6月16日
「あなたがSFだと思うものがSFです。ただし他者の同意が得られるとは限りません」ていうよくある話ですよねこれ(・ω・)
H0rihit0.S @CP_Clown 2019年6月16日
mtoaki うぬぼれもいいところでは?
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2019年6月16日
サイエンスフィクションよりサイエンスファンタジーの方がいい。聞いた話だがフィクションとファンタジーの違いは、両方とも架空だが、現実であり得るかどうからしい。ならば色々な科学を徹底的に知り尽くさねば、従わなければフィクションと呼べない。そこまでくるとファンタジーの方が良くなる。
ラクメキアそーさい/新井博之助 @sousai_h 2019年6月16日
「ガンダムはエスエフだから僕らが観てても恥ずかしくない」族がSF村から蹴られて、次に担いだ御神体が「リアル」でなあ。ガンダムハンマー原理主義者としてはその手の手合いへの恨みは深いぞムー原人
seidou_system @seidou_system 2019年6月16日
でもボトムズはなんかガンダムよりSF感ないよね
masano_yutaka @masano_yutaka 2019年6月16日
その20年後に富野がエヴァを見てなんて言ったかとかを考えると歴史は繰り返すんじゃないかと思う。
vagrant⋈2枚目の全国比例区は山田太郎へ @vagrant84 2019年6月16日
akatukai 「ドルロイの嵐」「ダーティペアの大乱戦」ですな。ジョウの親父のクラッシャーダンの現役時代にダーティペアと組む話でラブリーエンジェルが垂直型で大気圏飛行がイマイチだからダンのアトラス(ジョウのミネルバの垂直尾翼を1枚にした外見)と搭載機のマイノスに相乗りして大気圏外から強襲かけるやつ。
fishburgerman @fishburgerman 2019年6月16日
「あれはSFではない、軽薄なものでズルして売れてる」みたいな嫉妬がハードSF原理主義者の根底にはあるんじゃないのかね。ジャンル議論は議論としては面白いけど、それで作品の優劣を決めつけたりポジショントークするのはみっともない気がしている。
masano_yutaka @masano_yutaka 2019年6月16日
まどマギは「理想の結末を迎えるまでタイムリープを繰り返す」って言う歴史改変SFじゃないかと。
barubaru @barubaru14 2019年6月16日
mtoaki 活発なショートとフェミニンなロングの組み合わせとか、それこそ元ネタのビューティペアやピンクレディとか枚挙に暇がないわけでそれをSF作品に導入しただけで始祖気分になられても。
barubaru @barubaru14 2019年6月16日
最近は現実と少しでも食い違いがあれば「あれはパラレルワールドSF」ですからね。名探偵は現実にはいないのでミステリもSFだし、現実に存在してない人物が出ているのですべての創作物はSFなのです。だから度胸星よりCCさくらが星雲賞に選ばれても問題ありません。
⋈shiroi @68Shiroi 2019年6月16日
これは当時の「SFマインド」とか言い出してイキってた若手作家の生き残りが高千穂先生だから蒸し返される話だっけ?
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月16日
G_rolling ターザンいいぞ、まだなら一読をおすすめする
聖夜 @say_ya 2019年6月16日
この頃ガンダムを擁護してた人がTRPGブームに乗っかって作家デビューすると異世界転生はファンタジーじゃないとかシャワーがどうとか言いだすのでBEYOND THE TIME
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月16日
barubaru14 そこら辺はよーわからんけど、ブームになって一つの類型を確立したのは確かでは? まぁそれをやったのは原作じゃなくてアニメの方だと思うけど。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
富野 由悠季さんはこういう状況の後に、伝統的なSFテーマの一つである異星人とのファーストコンタクトものである「イデオン」を手掛け、難しいことはどうでもいいから痛快ロボット活劇という呈で最後にはSF的なテーマをズドンと出す「ザブングル」、ファンタジー世界へ転移の「ダンバイン」という活躍をされた
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月16日
---俺用タグ【SF界隈ってほんとめんどくせえな】--- 久々にこのタグ発動した。
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月16日
今でもたいして変わってねえ。→「昔のSF界隈は本当に閉鎖的でSF好きと言うなら◎◎と●●ぐらいは当然読んでるよな!と威嚇し、新しいメディアが生まれても認めないオタクの悪い部分全開の世界でした」
アカツカイ @akatukai 2019年6月16日
マクドナルドのハンバーガーが世界で一番美味しい食べ物の話はまだ出てこないんだ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
「バイファム」もSFっぽさと少年少女向けの物語ということと、ロボットのオモチャやプラモデル売りたいという都合とのバランスで色々苦労しているように思える作品です。OPがとても格好良い。https://www.youtube.com/watch?v=sGAieDXxGKY 「みーんな悩んで大きくなった!」ということで
kenjirou_takasima @kenjirou 2019年6月16日
SF好きだけど中高生の頃こういう排他的なのを見てたせいか、狂信者にはなりたくないと思うようになった。 アニメや小説や漫画は基本エンタメなんだから好きなものを楽しく見てれば良いんだよ
kenjirou_takasima @kenjirou 2019年6月16日
mikumiku_aloha バイファムとガリアンのOPとEDは良いものです。当時のアニメとしては異質でした。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
kenjirou 色々やってみようという雰囲気があったんじゃないかと思います。
くにまさ @f_kuni 2019年6月16日
pear00234 SFマガジンはよく見るとS-Fマガジンだし、サイエンス&ファタジー特約
けむのひと @qemur 2019年6月16日
SFというジャンルを自滅させた人達の話をしているのはここかなー? ☆彡
らくしぃ @x891rksy 2019年6月16日
今日においてはハードSFの中の更にごく一部を除きSFはSFという概念の浸透拡散の末ジャンルではなくなったと思っている
朝倉梗概 @asakura_outline 2019年6月16日
今の時代、ガンダムに科学考証がなってない、けしからんと言うのなら今日の大概のSFはアウトでしょう。SFというジャンルが狭かった時代はともかく、今は多様化してますし。
maguro @vo_ov_maguro 2019年6月16日
ガンダムがロボットアニメだと不都合で、SFじゃないといけないのか? どの世代のガンダムもSFってほど、科学的考証がされてるとは思えない。 そもそもなんで、SFなんてカテゴリに入りたいわけ? ガンダムにSFなんて不要でしょ。
Fox(E) @foxe2205 2019年6月16日
光瀬龍氏の「一部のファンが騒いでいるだけで、そんなブームはない」という発言が興味深い。確か、TV版のロマンアルバムはTV放映終了後の1980年に発売され、ガンプラブームは翌1981年に起こった。TV放映終了とガンプラブームの端境期には、一部アニメファンの中でのみの人気だったのは間違いない。その意味で「そんなブームはない」という発言があったというのは時期的に符合する。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2019年6月16日
まず、モビルスーツはどうやって動いていくか?を考えると、その開発秘話は originで詳しく描写されていてい面白いけど、ミノフスキー物理学により大幅な小型化を実現したミノフスキー・イヨネスコ型熱核反応炉 というからそれだけで十分な、 サイエンスフィクションで、核融合というまだ現状人類が実用で稼働させていない核融合炉で動いてたりするから(笑 あんまりどうやって動いているかは描写されていないのがこの作品だけどね。
山下238(内閣調査室) @Yamashita238 2019年6月16日
この時代の自称SFの人どのに程度まともな理系知識があったの?東大二次試験の理科で得点できる位?
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2019年6月16日
今のSFって、藤子F先生の「すこしふしぎ」ぐらいに拡散してるから、捉えどころが難しい。
bun🍃 @bun3559 2019年6月16日
このように「これはSFじゃない」と言い続けた結果、ものの見事にSFというジャンルは衰退し消滅してしまったのです。SFを殺した犯人たちですわ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
関係者は大変だったかもしれないけれども、「機動戦士ガンダム」という作品があちこちで論争とならずに「いいよね、ありだよね」で受け入れられていたら1980年代のアニメのバラエティは産まれていなかったのではないかと思います。
転倒小心 @tentousho 2019年6月16日
デジタルタトゥーって発掘されればネット以前の物も発生するんだなあ、とちょっと呆然としました。 経緯や発端として認識された瞬間からもう終わった扱いされてた事柄も再燃するんだなあと思ったのです。 もう、今やガンダムをSFかどうかで論じるなど意味が無い(別にSFでなくともその価値の減ずることはかけらもない)と思っているので「先に進む時に得たはずの価値を投げ捨てたのはこの人を含む狭隘なSF固執者だよな」で結論は済んだものとばかり思っていました
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
SF論争以外にも戦争賛美だとか逆に本物の戦争はこんなんじゃないとか、色々あったんですよ。
泥水 @doromizu_inoko 2019年6月16日
SF屋さんにとってはSF的に正しいのかどうかは重要かもしれないけどそれ以外の大多数にとっては面白いかどうかが重要だからな。少人数の好みで峻別して純化を進めてけば孤立するのは必然であった。 昔はSFに軒先借りて商売する必要があったけど今となってはロボットアニメと書けば大体どんなものか共通理解が出来てるから、SFかどうかはどうでもいい問題になった。
わんだらぁ @StellaInerrans 2019年6月16日
うわぁ面倒くせぇ、まだこんな事やってるのか。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2019年6月16日
動力源で言うと、エヴァンゲリオンだと、有線で電力が供給されそれで動いていて、整備には億単位のカネが動くという話がより現実的で面白かったですが(笑 現実自足歩行で動き回るとなると、バッテリー駆動だと駆動時間がとても短いものになりそうというのはあります。相当今は器用にAIで動くレベルではありますが、https://www.youtube.com/watch?v=dtyf91zauBk
やし○ @kkr8612 2019年6月16日
その時代を実際に過ごした人たちからすればいろいろ言いたいこともあるだろうけど、日本のSF界といえばあの「SFマインド論争」でしょうもない内輪もめ繰り返して勝手に衰退したようにしか見えないもんな
やし○ @kkr8612 2019年6月16日
今も最低1000冊とか言う人生き残ってるみたいだしね
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2019年6月16日
昔「ガンダムはSFだ」 今「俺はガンダムだ!」 未来「SFとはガンダムだ!」(こんな感じだろうか)
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2019年6月16日
コーディネーター刹那(コードウェイナー・スミスみたいだな)
まりも @potimarimo 2019年6月16日
まあガンダムやその後継のアニメは批判している人の作品よりは何百倍も売れているのは確かだが、その人たちの作品も、ここで批判ツイートしている人の作品(作品があれば)よりは何万倍も売れているわけで、ちょっと見ていて微妙な気分にはなる。
しぇりりん(平成ジャンプ無限大組) @m_sheririn 2019年6月16日
言うてもクラッシャージョウもダーティペアもアニメにしたのサンライズだしなぁ…意趣返し?
しぇりりん(平成ジャンプ無限大組) @m_sheririn 2019年6月16日
福井晴敏作品のあたりになるともう「すごい・ファンタジー」な感じになっちゃってるからなぁ。ガンダムUCも好きなんですが
呉紋@おっさん @gomonz 2019年6月16日
今だとまどマギを外的要因(ステマ等)の影響で全部糞だと貶めちゃうイキリオタクに近いかな。まあロボットアニメもずいぶん衰退してしまったな、爛熟期を過ぎて型から外れられなくなってしまった
らくしぃ @x891rksy 2019年6月16日
kkr8612 宇宙の戦士論争とかくだらなすぎて頭が痛くなります
ハドロン @hadoron1203 2019年6月16日
富野監督と永井一郎との対談。 永井 ヘンなききかただけど、富野さんの作品て、いわゆるメカものっていったらいいのかな? 富野 いや、ロボットものですよ。 永井 オモチャものといったらいけない? 富野 オモチャでけっこうです。 永井 オモチャものだよね。ぼくはね、SFものだなんていいたくないんだ。 富野 そう、関係ないもの。
ミキオタナカ @maniaxpace_mt 2019年6月16日
ガンダムはガンダムというジャンル
ハドロン @hadoron1203 2019年6月16日
実にそっけない。おハゲさんは、たかがSFと思ってたんじゃないかな? 手塚治虫にたかが漫画家風情が、と言っていたようにさ。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年6月16日
当時の時代性(発言の背景)もわからん人が「ガンダム棍棒」で「SF」を殴っているのを見ると、残念な気持ちになる。 tiltintninontun 売上厨ってゲハ民の流れなのだろうか。下品で好きになれない
ハドロン @hadoron1203 2019年6月16日
SFという作品群が、それだけで高尚なものであるはずもない。クズみたいな作品だって山ほどあるんだからさ。マンガだって同じだし、アニメもそう。
clockgene @clockgene 2019年6月16日
高千穂遙って誰??
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月16日
clockgene 売れっ子SF作家。 そういや自転車関係の本も出してたか
いぬだわん @InuWang 2019年6月16日
この雑誌を借りて読んだか友だちから話を聞いた時に、スペース・オペラの高千穂遙がこれを言っちゃうの…と思ったな。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
hadoron1203 ガンダムの後に異星人とのファーストコンタクトものであるイデオンを作り、最後にSF的なオチというかなんというかをザブングルで持って来たりと、SF的なものはその後も好んで使われていると思います
嶋泉心足齋 @xin1zu2zhai1 2019年6月16日
そもそもアニメ作品をSFとして扱うかどうかというので、日本SF大会で論争があったのは1980年台だっけ?
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月16日
G_rolling 2002年頃のガンダムエース:天才安彦「ガンダムはSFじゃないとか言ってたよね?」高千穂「言ってないです」暫くして安彦「言ったよね?」高千穂「だから言ってないですって」
呉紋@おっさん @gomonz 2019年6月16日
ガンダムを楽しんだSFファンも大勢いた一方で、高千穂発言を好意的に受け入れたSFファンも結構いたからこそ「論争」になったんだよね
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月16日
だってガルパンは謎カーボンも学園艦も戦車道以外に(戦車にすら)影響与えてないもんな。流通革命を起こした強化ダンボールの方がまだSF。
ハドロン @hadoron1203 2019年6月16日
mikumiku_aloha コロニー落としや異星人との総力戦なぞ、破局的な物語を描くのにSFという形式が都合が良かったため、ではないかと。ニュータイプにしてもそう。作劇上の障害(ディスコミュニケーション)を乗り越えるためのツールとして、非常に使い勝手が良かった。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月16日
一方マクロス「スパルタンの棍棒もオーバーテクノロジーだよ」
ソフトヒッター99 @softhitter99 2019年6月16日
んじゃ、光瀬さんの『百億の昼と千億の夜』がSF?って定義づけを求めたら、現代的な目で、「ファンタジーじゃねえの?」という声だって出てくるだろうし(実際、自分はS取れと思うし)、結局、ほとんど不毛の論争なのだよね。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2019年6月16日
なんだか、「ガンダムだってSFなんだよ!」の方が、「ガンダムがSFじゃなくても別にいいよ」よりも多数なようで。ぶっちゃけ「SF」でなくなってマズイことって何?
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年6月16日
( ´H`)y-~~40代より若い皆さん。古オタはこういうの乗り越えてきたんですよ。だからあんな感じの人やこんな感じの人もいるんです。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2019年6月16日
人間は所詮未来を正確に予知することはできないわけで、どれだけ現代の科学的知見に忠実に基づいていようとも、それが未来になって振り返ってみて正しい保証はないと思う。簡単にいえば19世紀当時の科学的知見にしたがって丁寧に予測した21世紀は、実際の21世紀の姿とは一致しない。そう考えると、現時点の科学的知見にいかに忠実かにこだわることが作品評価に影響するのはヘンだと思う。それは作品の味付けの一部に過ぎず、結局は空想や願望を表現するひとつの手法・手段に過ぎないのではないか
08_Reader @08_Reader 2019年6月16日
zairo2016 ロボットというより生命体なのと、どんな動きをしてもバッテリーの残り時間が変わらないことから、電力は本体の動力源じゃなくて制御装置の動力源という説も。バッテリー切れになりそうになったらセーフティとして動けなくするけど、暴走したらそれを振り切るからバッテリー残量ゼロでも暴れまわる
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2019年6月16日
要するに程度問題であって読者に対して「それっぽい」と思わせる説得力がじゅうぶんあるかないか、という程度の話なのではないか
88doken @88doken 2019年6月16日
Neko_Sencho 神とまで崇められたのに嫉妬心の塊だった手塚治虫という男がいましてな。客観的な数字で評価されているかどうかと嫉妬するかどうかって案外関係ないですよ。
まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2019年6月16日
zairo2016 ただその「ミノフスキー物理学」自体が視聴者側からの二次創作なんだよね。 自分はガンダムはロボットアニメでSFではなかったが受け手の方がSFにした作品だと思ってる。
!にゃん @bibibikkuri 2019年6月16日
今はポリコレとかで言われてる「この調子なら滅ぶぞ」、このころからあったのね
kenjirou_takasima @kenjirou 2019年6月16日
x891rksy あれ中学生の頃(82年辺り)買った文庫本の後ろに掲載されてて読んだんですが、内容がさっぱり理解できなかったです。多分今読んだらもっと分からんかも
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
文句言われた側のSFっぽいアニメは1980年代に盛り上がり、文句言った側のSFにこだわりが強く一言言いたい人達は盛り下がったという感じかな
mee @mee76800317 2019年6月16日
ミノフスキークラフトがスペースコロニーのトルク問題を解決した。と思ってる
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年6月16日
( ´H`)y-~~あと、個人的に「SFの衰退」には別に2つの要素があって1つは予測が現実に追いつかなくなってきたこと、もう1つ大きいのはシンギュラリティの壁があると思ってる。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
なぜSFであるかどうかが大事だったのかは、機動戦士ガンダムが放映されたころはサイエンスの発達が生活を豊かにしてくれるという雰囲気が盛り上がっていた時期で、若い世代にサイエンスへの興味が高かったからかも。
み(Togetter) @Togetter11 2019年6月16日
dragonchicken19 実績も忘れない度も上の安彦先生さすが
Hoehoe @baisetusai 2019年6月16日
00とか∀は分かりやすくSFなんだと思うけどな
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
現状のSFについては、スネークマンショーの「若い山彦」の世界で、「いいモノもある。悪いモノもある」だと思います。特に衰退というほどではなく。
南風 @nan_poo 2019年6月16日
SF界隈はたとえばミステリ界隈のような他のジャンルよりも圧倒的に「~は〇〇か?」みたいなジャンル分けにこだわるのはなぜなのでしょうか。神聖なテリトリーは犯されたくないという縄張り意識が強いのかなあ。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年6月16日
nan_poo ( ´H`)y-~~住み分けないと戦争になるんですよね。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年6月16日
うるせぇ頭にシャイニングフィンガーぶつけんぞ
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年6月16日
( ´H`)y-~~…当時を生きた人にとっては「俺にとっては戦争は続いたままなんだ」みたいな感じの、ほじくり返せば再燃しちゃう話なので取扱には注意してね。
み(Togetter) @Togetter11 2019年6月16日
mikumiku_aloha ガンダムの時代はもう、そういう根拠ない希望の雰囲気は落ち着いてるでしょ。公害問題とオイルショックから立ち直りかけてて終末思想煽りにも飽きた、割と空白の時代
片山 京 @Kyo_katayama 2019年6月16日
nan_poo その辺は「当時はSFの勢いがある時代だったから」じゃないかな? 82年発表の銀河英雄伝説だって当初はSFと名乗らずに「スペースオペラ」って造語作ってたぐらいSFクラスタは扱いづらかった。 結局、間口を狭くした結果が今の「SF冬の時代」な訳だけど。ヤマトやガンダムを「本格SFへの入口」と定義してれば、SFももっと隆盛したんじゃないかな。 エリアルとガンダムの差がわかる人にしか意味のない区別してもなぁ、と。結局、プロレス衰退と同じ文脈で語ってもよい気もしますね。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月16日
スペースオペラなんて単語、銀英伝以前からあるだろうってググったら1941年製だとさ
片山 京 @Kyo_katayama 2019年6月16日
派閥争いはガンダムクラスタの中でも激しくて、「1st至上主義」「U.C.原理主義(逆襲のシャアまで)」「U.C.需要主義(VガンダムまでOK)」「ガンダムならOK」「SEED至上主義」「ガンダムW原理主義」とか他にもいろいろあるので……どっかの巨大掲示板でもU.C.とそれ以外で掲示板が分かれる事態となっています。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年6月16日
Kyo_katayama (; ´H`)y-~~「スペースオペラ」はかなり古い言葉なんですが…
片山 京 @Kyo_katayama 2019年6月16日
nobuo_kimura 作ったってのはごめんなさい、勘違いです。 古いのはアメリカの話で、日本にスターウォーズが「SF」として入ってきたから「スペースオペラ」って「SF」ほどSFクラスタの当たりが強くない言葉だったと記憶してますが。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月16日
ホースオペラ、ソープオペラ、スペースオペラ
happy_world @happy_world2 2019年6月16日
当時としてはアニメファンもSFファンも「外から見るとおおざっぱには同じくくり」だったけど、SFファン同士で「スペオペはSFか」みたいな論争すら起こっていて、そこに「このアニメはSF」なんて言おうものなら「こんなものSFではない!」と食ってかかられた時代なんですよね……まだまだ「日本のTVアニメはテレビまんが」という認識でもあったし。ラノベもファンダムからSFとして認知されるまでに時間がかかったけど、SFマガジンが積極的にラノベ出身作家の作品を載せたりして、認識が一新した。
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年6月16日
「〜はSFか?」という問いを立てることでジャンルの幅を広げることもできるんよね。文学と言われる中にもSFはある、落語にもSFはある、という風に。でもそうやってSF認定するのも嫌われたりするからむずかしい。
しょうさん@応援中♪ @shousan_na 2019年6月16日
当時の時代背景としては、SFの浸透と拡散に寄ってファン同士での会話が成立しなくなっていった時期。SFファンであれば誰とでも話が通じた時代を知る世代の多くが、態度を硬化させていた。 まあ、古参ファンとしては、自分たちの聖地を何も知らん若造が踏み荒らすという感覚だったのでしょう。……遠い昔、純文学者が通って行った道、後にアニヲタ・ガノタが通る事になる道ですね(^_^;)
happy_world @happy_world2 2019年6月16日
当時の状況の個人的認識としては「ガンダムなどのアニメもSFの周辺ジャンルとしては許容してもいいが、SFに含まれると言ってしまうと各種SF原理主義の人たちから総攻撃を受けるし、そこまで強固に主張し続ける人もあまりいなかった」という感じなんですよね。その手のSF原理主義の人は「ラノベはSFか」論争のときに、「新しいものを拒絶し続けるのはジャンルの衰退に拍車をかけるのではないか。ラノベも今(当時)の若者たちの間で発生したセンス・オブ・ワンダーではないか」という認識が主流になり、影響力が弱まった印象。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年6月16日
shousan_na ( ´H`)y-~~以前別のまとめでアニメとSFが話題になってたときも「その場所は数十年前に通過した」みたいな感想を持ったの。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月16日
Neko_Sencho え、プロレスの専門家だとばかり思ってた
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月16日
某SF作家「はあ!?こんなの新宿のヤクザをオークに置き換えただけのオークオペラなんですけど!?」
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月16日
zairo2016 動力源はどうでもいいけど、空母の上で暴れまわって散々艦上機を落としたのに、着地はピタッと決まりましたは納得いかない。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月16日
SFと言うかスペオペとしてのガンダムに一番影響を与えてるのはスターウォーズよね。それとスタトレ→ヤマトの流れの宇宙船放浪ものにマジンガーZを加えたらガンダムになった
EML @EML19 2019年6月16日
この手のうるさいおじさんたちがスターウォーズをどう判定してるか気になる…気にならない?
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年6月16日
Dam_midorikawa EML19 (; ´H`)y-~~だから火種をわざわざ起こさないように
happy_world @happy_world2 2019年6月16日
EML19 当時から「あの画が既にセンス・オブ・ワンダーだ!」って人もいれば、「ファンタジーの類。SFじゃない」って人もいた。傍から見ると「面白けりゃどーでもいいじゃん」なんだけどそれを言うと「そこを曖昧にするとSFというジャンルガー!」と御高説が始まり、とかくめんどくさい時代だった。
barubaru @barubaru14 2019年6月16日
EML19 いろいろと煩かったけど「さよならジュピター」が出来てから黙りこくるようになったという言い伝えを聞いたことがあります。高千穂遥も製作に関与してましたね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
EML19 https://www.netlorechase.net/entry/2016/08/14/080000 ジョージ・ルーカスはアイデアの元を訊かれてそれはあれこれ仕組みを考えることだと答え、その流れで「そのルールの一つは、音のある宇宙だ。」と
ボトルネック @BNMetro 2019年6月16日
「ガンダムは面白いけどアレをSFとは思わない」っていう層もいると思うんだけどそういう人は発言しにくいよね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
現代といってもちょっと前の作品だけど、「アルノア・ゼロ」ではそれってSF的にどうなのよみたいな話もありましたし、SAOでもその手の話はちょくちょくと聞き、どこかの時期から静かになったという印象無いです。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2019年6月16日
mikumiku_aloha 時代的には少しズレがありますね。水俣病やイタイイタイ病、光化学スモッグなど、重工業化にともなう公害問題が出てきたのが1960年代から1970年代ころのことで、1970年の大阪万博のテーマがすでに「人類の進歩と調和」でしたし、当時の創作作品には科学技術の暴走による恐怖の未来を描いたものも少なくないです。1978年の銀河鉄道999も機械化文明と戦う人間というテーマでした。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2019年6月16日
STGも「古参が衰退させた」ジャンルとしてたびたび槍玉にあげられるけど、近年はまた盛り上がってるんだよなあ。R-TYPEの新作が開発中だし。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2019年6月16日
SFとは何かというすり合わせをしないで話しても雑談以上にはならないですよね、今も昔も。 今は多分「ガンダムはSF」で構わないんです。僕らのSFへの理解も80年より格段に上がっているはずだから。 ファーストのしょーもないセンスのないシーンを観ても脳内で「カッコいい」SFビジュアルに変換できますし。 そんな匠達が沢山現場で働いていますし。
ボトルネック @BNMetro 2019年6月16日
mmmmmtttt37 STGが一度衰退した原因は単に難しくなり過ぎたってのがあるんじゃないかと(グラディウスIIIとかR-TYPEIIとか馬鹿か!って言いたくなるぐらい難しかったし)
nnouse @nnouse 2019年6月16日
士農工商犬SF 洋画だとSFは昔から俳優も監督も興収もトップクラスなのに、邦画ではそうなれなかった。果たして予算と技術だけの差なのかどうか。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
grayengineer 上の方にも書きましたが当時「コスモス」は人気でしたし、バイキングの話題も時期が被ります。
kartis56 @kartis56 2019年6月16日
SFの定義が人によってブレるからまずそこからなんだよなあ
ばしにぃ @hiro_orso_viola 2019年6月16日
「ロボットアニメ」と言えばいいだけなのに。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
nnouse 「宇宙からのメッセージ」は10億円かけて、子供あいての配収としてはそこそこだけど製作費が高いって感じで、海外でも評価があったようです。個人的には映画としては「さよならジュピター」より「宇宙からのメッセージ」の方が面白く感じます。ゴジラも分類によってはSFですしね
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
戦国自衛隊もSFか。千葉真一主演の方の映画は面白いですよ。
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2019年6月16日
ガンダムってやっぱり子供向けの作品で、大人がみて楽しめるかというとそうではないわけで、当時いい年したオッサンの小説家が楽しめなかったとしてもそれはしかたがないというのはあると思うけどね。それこそウルトラマンや仮面ライダー、バベル二世にも同じことはいえるわけで。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2019年6月16日
mikumiku_aloha 希望を抱く面と不安を抱く面と両面あった、ということですよ。当時の風潮としては
み(Togetter) @Togetter11 2019年6月16日
eiwaziten_01 最初のガンダムの時高千穂20代だったんだけどそういうことそれ打ち込んでる箱で調べないの?
ろんどん @lawtomol 2019年6月16日
そもそも「SF」という言葉を「SFマニアめんどくせえ(めんどくさかった)」という話題でしか目にしない様に思う…
聖夜 @say_ya 2019年6月16日
戦国時代の侍が(当時の)現代アメリカに蘇るGhost Warriorなるハリウッド映画(主演藤岡弘、)が邦題「SFソードキル」になる程度には80年台はSFバブルだったんですよ(過去形
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2019年6月16日
Togetter11 二十代は子供なんですか?まあ君はそうなんだろうね
中敏悟 @shiwazanin 2019年6月16日
こういうの、「別にガンダムがSFでなくてもいいけど、ガンダムがSFに含まれないんだったら何をSFと呼べばいいのかっつうか、SFの範囲がクッソ狭くなりませんかね、そうなっても別に知ったこっちゃねーけど」って死んだ魚の目で見てる
中敏悟 @shiwazanin 2019年6月16日
アシモフのエッセイ読んでたら、「サイエンスフィクション(考証カッチリした感じのやつ)とサイファイ(SFガジェット出てくるけど細部わりと適当なやつ)は区別しようぜ」みたいな話が昔アメリカのSFオタク界隈であったっぽいけど、それが原理主義的にこじれちゃったのかねぇ
ふれーりあ @_dmp 2019年6月16日
ガンダム見たことないから違ってたら悪いけど、ガンダムのメインテーマは「いかに技術が進化しようとも人間には変わりがない(それの反語としてのニュータイプの存在が物語を牽引する)」で、進歩した技術とかは舞台装置でしかないと思っちゃってるんだよねえ。人間ドラマやロボットによる戦争がメインで「サイエンス」が薄いと感じてしまう。
happy_world @happy_world2 2019年6月16日
say_ya え、SF超人ヘラクレス……
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
個人的な考えですけど、ミステリー小説も小説を面白くするためのミステリー、SF小説も小説を面白くするためのSFで、物語が主になるのは当然かと。
聖夜 @say_ya 2019年6月16日
happy_world2 それ制作は70年代なんですけど日本に来たのはコナンザグレート(1982)がヒットしたあとなのです。後にDVD化された時のタイトルは「アドヴェンチャー・オブ・ヒーロー」でVHS時代はシュワルツェネッガーのナントカだったはず
アオイ模型:金曜日南セ26a @aoi_mokei 2019年6月16日
「文脈を読まずに一部を切り取る」「ちゃんと謝罪もしている」のに、そっちを見ない人が延々と殴りに来る、炎上の元祖ともいうべき話題が40年前からずっと続いているのだ。
中敏悟 @shiwazanin 2019年6月16日
「人間のワチャワチャを描いててガジェットが舞台装置として出てくるならそれはSFではない」などといったような胡乱な定義を導入すると、アシモフやらクラークやらディックやらその他諸々が軒並みSFから外れてしまうという事態に至るかもしれなくて楽しそうなので、そういうことにはゲラゲラ笑いながら無責任にゴーサイン出したい
【コミケ】森本 有樹【中止】 @morimoto_y_296 2019年6月16日
昔「ID4は陳腐なゴミだ!」と言ってたSF作家がいて私はSFをやめた。その代わり、あの映画でウィル・スミスが乗った機体をシュミュレーター自由に飛ばせるように訓練している。言いたいのは、それだけです。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月16日
bn2islander SFマガジン2004年10月号の安彦良和との対談でも「巨大ロボットは、僕のもう一つの人生だから」「長浜忠夫さんに叩き込まれたから」「自分の好きな巨大ロボットをどうやったらSFと銘打ってる作品に入れられるかということだけを考えたから」と言ってるので、「正統な」「正しい」ものにこだわってるぽい。 https://twitter.com/mtoaki/status/1140184412258050048
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月16日
hiro_orso_viola 最近のガンダムは必殺技叫んだりしてロボットアニメ寄りになってる気はする。Gガンのせい?
happy_world @happy_world2 2019年6月16日
say_ya Wikipediaによると、TV放映時のタイトルが「アーノルド・シュワルツェネッガーのヘラクレス」だったようで、VHS版もそれ準拠だったのでしょうね。原題は"Heraucles in New York"なので、やっぱりSF関係ない……
trycatch777 @trycatch777 2019年6月16日
もうガンダム時点の1970年代後半でSFもサブジャンルできてたし、80年代前半で既にかなり混沌としてたのを見てきたので、壮大な後付け祭りとしか思ってないかな…
happy_world @happy_world2 2019年6月16日
光瀬龍氏に関してはその後何と言ったかは存じ上げないのだけど、高千穂遙氏に関しては、発言についての説明を十年以上前にしていたのを見た記憶があるのだけど、検索しても見つからない……ただ「アニメを馬鹿にしてるんだったら、今もアニメを見続けてその感想を日記に書いたりするわけないじゃん!」みたいなことを言っていた記憶が。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月16日
susanoo 人造人間・セル編は時間SFとしてトップクラスによくできてると思う。
、紫サラミ @2210ieofkome 2019年6月16日
映像化作品だけで30超えて漫画ゲーム含めたら…、どのガンダムだよ。 光芒のア・バオア・クーとジョニー・ライデンの帰還、サンダーボルトなんかはSF寄り?UCはその対極かな。 00や鉄血も結構SF周り設定されてたのでは。
聖夜 @say_ya 2019年6月16日
Gガン以外で必殺技の名を叫ぶガンダムって何っていうか必殺技?もしかしてダブルオーのトランザム?それともビルドファイターズの話?
barubaru @barubaru14 2019年6月16日
「月光蝶である!」
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月16日
タイトルの話でいうなら「ブルース・キャンベルVSアーミーオブダークネス(邦題:キャプテンスーパーマーケット)」(ブルース・キャンベルは役者名)
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月16日
銀英伝はスペースオペラを名乗ってたが、「スペオペとはこんな高尚なイケメン宇宙三国志ではなくてヒーローと化け物と半裸の美少女が乱舞するものだ」と言う批判はなかったのかな
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月16日
「ロックの歌詞は英語で」ってのはピーター・バラカンさん辺りが「ちゃんと英語を勉強して訳ではない原文の歌詞を理解しろ」って言ったのを「ロックは英語で歌詞を書かなければならない」って曲解。
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
ガンダム以降の高千穂遥氏自身のアニメへの関りを観ていくと色々と面白い。マクロスには直接関わってないので省略するよ?
ぶるーとーん @bluetone_ 2019年6月16日
高千穂が謝罪したという話は寡聞にしてこの数十年一度も聞いたことがないし、どこにもその謝罪文献は落ちてないし、高千穂を擁護したいやつは何考えてるの? そもそも高千穂のガンダム叩きはそのアンケート以前から始まってる。松崎を送ってきておいて作品内容を誹謗するのは設定制作業の社長として絶対におかしい。
barubaru @barubaru14 2019年6月16日
aoi_mokei 全文引用してるのに「一部を切り取る」と言われても。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月16日
「マクロスは設定とメカと女の子だけ」と腐してたマンガ家センセイがおられたが、まさにその通りなんだよな。
ぶるーとーん @bluetone_ 2019年6月16日
平井和正が当時放映中のエイトマンを見て「俺の原作は満点だがアニメは0.2点」とか言ったらおかしいでしょ。ぬえは松崎送ってきてるんだから。
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
先ず映画「クラッシャージョウ」、原作ながら二時間の尺に収めた監督とかべた褒め。まぁ、原作絵師だし。ゼロテスターの頃デビューの安彦良和氏だし。ノベライズも(別冊扱いで本編との齟齬は「映画だから」と問わず)自ら書き下ろす。
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
次いでTVアニメ版「ダーティーペア」。アニメ版はアニメで解釈も設定も変わると云う事で何をやっても不問。ところが裏でとんでもない話が進んでいたのでした。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年6月16日
現役世代からすると機動戦士ガンダムのSFっぽさは、自分の生活の延長線上に物語の世界観を感じられるということでリアリティを増す効果があったと思います。現代から見るとあの程度でリアリティか?と思われるかもしれないけど。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月16日
Kyo_katayama mtoaki で「高千穂遙がその当時から言っていたのは「日本にはスペース・オペラが不在である。だから自分はその輸入総代理店になるんだ」ということだったの。」とあるので、クラッシャージョウやダーティペアはそういうつもりで書いてたっぽい。
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
OVA版「ダーティーペア ノーランディアの謎」。製作発表直前まで原作者に伏せられていた作品。当然激怒しますわな。「ストーリーも陳腐!脚本家は何を考えてダーティーペアを使ったんだ!」と。製作を取りやめる様に動くも時すでに遅し。原作者としては泣く泣く「セリフだけでもチェックさせてくれ」とダイアローグ監修だけは行った。
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
OVA版の良い所探しとしては・クレアボワイヤンス描写、・武器としてブラッディーカードを使用、・キャラが(TVアニメより)大人より位?原作者の怒りは全然収まるべきものではありませんが。(脚本家をダメ出ししてる時点で・・・)
み(Togetter) @Togetter11 2019年6月16日
eiwaziten_01 20代おっさんじゃないよねえw
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
ブチ切れた高千穂遥氏。「こうなったら俺がアニメ版ダーティーペアの究極を見せてやる!」と思ったのかどうか、劇場版「ダーティーペア」脚本に名乗りを上げます(結局、肩書は企画コーディネイター)。初期プロットでの枷(絵に書いた様なマッドサイエンティストは出さない、とか)が悉く潰える。
はりあ~@ワルキュリア @TNaka2011 2019年6月16日
mtoaki 実際あの2作品は「正当派スペオペ」作品だと感じますし。あれが刊行され始めた当時って、海外の作品(スカイラーク/レンズマン/CFその他色々)がSF好き中高生にとっての基礎教養だったと思うし、そういう需要は大きかったんだと思う。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2019年6月16日
個々の作家の「個人的感想」はともかく、星雲賞のメディア部門では、1975年の時点で『ヤマト』が受賞し、近年でも『ガルパン』や『けもフレ』が受賞してたりと、一部がこだわってた『SF』ってジャンルの垣根(壁)は、既に瓦解してるんやないかと思う (良い意味で)
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
劇場版「ダーティーペア」、公開後の評判は中々良かったですよね。併映が〇〇でしたが・・・。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2019年6月16日
で、当時のアニメって、ファンも制作陣も、一段以上低く見られてたと思うんよ。なんとか自分たちの好きな物、取り組んでいる物を世に認めてもらいたい、受け入れてもらいたいと願ってたところに、「うちの敷居は跨がせまへん」って、門前払い食ったんだから、頭にきても無理はないと思うんよ。その後、アニメは日本を代表する文化となり、和製SFが活力を失ってしまったのは、皮肉なのか、当然の帰結だったのか。
snk @snk33970362 2019年6月16日
えー、ファースト凄いと思うけどなあ。全てのアニメの中で最もリアリティあるテレビ漫画小説的な物語の1つだろ。あ、もしかしてクソ爺或いはバカだからアニメの見方が分からないとか?ww
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
と云う訳?で、一連の騒動で「何を得たのか」は解りませんが____、かつて「〇〇〇〇はSFじゃない」と云って憚らなかった「いち小説家」が己が原作のアニメ化で辿った事の覚書でした。
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
アニメックとかアウトとか、当時のバックナンバーを持っている人いないかな?相応の事は書かれている筈です。
きーもぐ @bndyk 2019年6月16日
巨大ロボットで戦争、ってのは軍縮条約の抜け道的な兵器、というのをこじつければ十分意味が出てくるのになあ。ラプラスの箱ってのが、そういう文書だと期待してた。
み(Togetter) @Togetter11 2019年6月16日
Togetter11 で「機動戦士ガンダム」はスポンサーが想定してたお子様から相手にされず10代後半から20代前半の層にヒットした。当時のスポンサーのクローバーがガンダムのおもちゃ子ども向けちゃちいと大コケしたという。家庭用ビデオが普及するかしないかギリギリのところだったんで放映時リアタイ視聴出来た大学生までがもっぱらのファンだった。という歴史を踏まえて、ギリでも20代の高千穂がガンダムがSFか否かの最前線にいたということは興味深い
聖夜 @say_ya 2019年6月16日
bndyk それ順番が逆なので。まずコロニー建設用重機としてのモビルスーツ(ゲゼやキャトル)があって、それを兵器に転用しコロニーを質量爆弾にして地球に落とすという事変が南極条約を生んだのです
齊藤明紀 @a_saitoh 2019年6月16日
「SFじゃない」と言ってた人も、「面白くない」「好みではない」とは言ってない。だいたい、文句を言いながらも毎週楽しみに見てた。
山北篤 @Gheser 2019年6月16日
コメント欄とか見てて思うのだけれど、『現在存在しているガンダム設定のほとんど全ては、後付けで作られたもので、本編制作中はほぼ存在しなかった』ということを忘れてしまうと、ガンダム歴史修正主義になってしまう。
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
当時でも、少し前の1975年星雲賞は「宇宙戦艦ヤマト」だし、後年「ザンボット3」はビデオ全話持ち込んで上映会やるし、1981年、83年は、あの「DAICON Ⅲオープニングアニメ」「DAICON Ⅳオープニングアニメ」だし(因みにDAICON Ⅳのマクロス極悪型のアルカディア号は宮武さん原画)。SF者が遺棄した「SFアニメ」は着実に侵食していたよ。
成瀬京太郎 @yuugekisen 2019年6月16日
平成一桁世代の私が大学生の時ガンダムを初めて見たときは戦争ものだと感じたな 当時の背景を考えると世紀末ものでもあったような気もする
倉瀬美都 @clausemitz 2019年6月16日
「銀河英雄伝説はSFか?」論争みたいなのもあったけど、ほんと、SF者って面倒くせえわ、ってのが一般人の反応だと思う。私はハリーポッターが米国のヒューゴー賞を取った時点で、SFの定義なんて、どうでもよくなったわwww
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
追記で「クラッシャージョウ」OVA版で二作品、「ダーティーペア」OVA版(2期に分けて発売)+「005便の謎」、「ダーティーペアFlash」もOVA版3期と好調なセールスを記録する。いずれも原作・ダイアローグ監修としてクレジットされる。
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
訂正:x「005便の謎」→o「謀略の005便」、なお劇場版以降今作のみ高千穂氏は原作者としてだけクレジットされている。
レイチュウ @koyumomi 2019年6月16日
ゼミで話してたことと既視感が…
スズメ @suzume002 2019年6月16日
高千穂先生、ガンダムはSFじゃないと言ってしまったばかりに冬の時代をもたらしたA級戦犯みたいに言われるのもなかなかかわいそうではありますが同情はできない
いーの@なろう573151 @selene_air 2019年6月16日
どう考えても、高千穂さんのは自分が噛めなかった恨みつらみ、それに悪ノリして、部数を稼ごうとしたアニメックがそれに油を注いで放火したとしか思えない。
とある金魚 @Preprandial 2019年6月16日
SFって面倒なのかなろうでは全然見ないんだよなあ……好きだったなろうのライト系SFは題名改悪された上2巻で打ち切られて本編も止まったし……やっぱり日本では若手が入りにくい、興味もたれにくい業界なのか
あさぎ @asagi8 2019年6月16日
実際のところ、一時期そう名乗ると売れないとまで言われたSFジャンル生き残ってるのってアニメや漫画、ライトノベルという「軽い」メディアは「SFテイスト」な作品出し続けてくれたおかげじゃないかと思ったり。涼宮ハルヒが書かれなかった世界というの想像するのも面白い
テレジアさん(Theresia) @Theresia 2019年6月16日
ドラえもんのSFは「すこしふしぎ」の略。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月16日
そう言えば、以前知り合いのやる夫作者が「フィラデルフィア計画はアシモフとハインラインとクラークが集まって考えたネタなんだよ」って言ってたが、それってドラキュラ、フランケンシュタインの事じゃねえのか?
、紫サラミ @2210ieofkome 2019年6月16日
asagi8軽いメディアが生かしたSF……それだとライトSFは増えてもハードSFは増えないんじゃ……と思ってしまう。ハードSF警察がまた自分の首を絞めていると揶揄されるけど。
擲弾兵 @tekidanhei 2019年6月16日
「ガンダムはSFじゃない」と評した高千穂遥の作品を後に読んだらガンダム以上にサイエンスの要素が薄いスペオペでがっかりした小学生がここにいました。 だって小学校の図書館にあったこどもSF全集の足元にも説得力が及ばなかったモン。
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
sousai_h その「リアル」が「リアルなんかじゃねーよバァ〇!」とモデルアート誌のライターに迫害を受けた思い出・・・
bn2 @bn2islander 2019年6月16日
mtoaki SFが自身の原点だと言う話であるとともに、巨大ロボットに対する思い入れもありそうで面白い対談ですね
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
空モデラーとしては、当時のガンプラは「リアル」の意味を「リアルな(っぽい)塗色」「リアルな(っぽい)マーキング」に求めていて、納得はしていたんだが、リアルのセンセイ方は御気に召さなかった様でね・・・。
あさぎ @asagi8 2019年6月16日
tekidanhei まずは商業的に読んでくれる人がいなきゃ生き残れませんから……ツィートで言及してますけどハルヒあたり上辺はライトなキャラ配置してますけど中身ゴリゴリのSFネタですし現行作品だとアニメ化映画化している青ブタ当たりがそれに該当するんじゃないかと
bn2 @bn2islander 2019年6月16日
E.E.スミスはスペオペかというのも面倒くさい議論で、宇宙のスカイラークの掲載誌はアメージング・ストーリーズではないですか。アメージング・ストーリーズをスペオペ扱いできるのかという
あさぎ @asagi8 2019年6月16日
tekidanhei そのあたり含めていわゆるポジショントークじゃないかと思います、なんか米欄で当時は高千穂氏は若かったという意見もございますが「若い老害」などオタク界隈見回せば珍しくないもので
中崎まこと @makutu555 2019年6月16日
実際、ガンプラにリアルが絡むのはダグラム・マクロスを経て「ガンダム センチネル」が出てくる1990年代だしなぁ・・・
聖夜 @say_ya 2019年6月16日
生粋のガンプラー(何)にとってリアルタイプとは成型色変えてデカールつけただけの旧キットなので・・・ウェザリングやティッピング(当時はハゲチョロとか技法そのままにドライブラシと呼んでた)もなんかかっこいいとか本に載ってたとかその程度のまさにブームそのものであってそれがリアルだとか考えてやっていたわけではないと思う。ましてMSにツェメリントコーティングとかまったくもってリアルでもなんでもない
bn2 @bn2islander 2019年6月16日
つまり、スペースオペラ、SFファンの間では「1930年代の粗製濫造されたSF雑誌およびSF作品」という共通理解があるわけだけど、他の方々にはもちろんそんな理解はないわけで、その2者がうっかり議論してしまうとどうしようもないことになってしまいますな
聖夜 @say_ya 2019年6月16日
ガンダムセンチネルは顔料の化学変化まで計算した発色と航空機的解釈が斬新だったものの、作例と呼ぶには真似のしようもない(させない)プロモデラー複数の分業によるワークス体制にまで至ると完全に作る側と見る側が分離してしまったきらいがあって、未だにガンプラの中でもセンチネル系列だけは価格も製作難易度もぶっちぎりに高い
地雷伍長 @ACPP_DangerMine 2019年6月16日
tiltintninontun 売れてないだけじゃなくて、存在を忘れ去られてるけどなw
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2019年6月16日
マシーネンクリーガー(MaK)はSFか否かといえば、SF3Dではある(また微妙に違う #適当 #脱線
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2019年6月16日
この80年代当時の10代としては、他のロボットアニメや東映特撮も「SF」として(基本的に事実に基づいた記事が掲載されているはずな)新聞でテレビ新番組紹介されていたもので。空想科学とは科学的な上に空想を加味したもの。それらも一般的にSF作品として認知されているのに「ガンダム”は”SFでない」ということはそれら以上に非科学的で荒唐無稽で設定的矛盾を抱えたものと断言されたように感じました(SF小説、SFマンガ、SF映画など媒体によってSF基準値の差はあり、TVアニメ&特撮ジャンルでの失格判定)。
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2019年6月16日
しかしながら雑誌「月刊アニメーション」(ブロンズ社)で、あの月刊OUT以後「じゃあこのアニメはSFですか? あのアニメはSFですか? という問い合わせを受けたが現在ほとんどTVアニメを見ていない。見ているテレビ番組はニュースやNHKのドキュメンタリーばかりなので」という高千穂さんの記事を立ち読みしたもので。自分もそういう気には(じゃあ、スタージンガーはSF? サンバルカンもSF? あれもSFこれもSF!?)なったけど「それを送りつけてしまうアニメファンというのもブシツケなものだ」などと思いました
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2019年6月16日
「こういうものを前提にした世界ではこういうものが存在することになる」「そういう仮定が成立しているとしたらそういう可能性を否定できないことになる」みたいなのを相対的などと当時は考えてしまって。モビルスーツなんてものが実用品として量産されている世界であれば、サイボーグまでは出来なくとも、かなり高度な義手義足が製造可能なわけで。確かにそれが出て来ないというのはSF界の者ではない自分でもバランスが悪いと認めざる得ない。「SF界からあんなもんSFに入れてやらへん」と嫌われても仕方ないかとも納得。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月16日
Negative_IsGood 御大のEGGがコケたからなー。(なおバンダイがベイブレードのパチモンとして回収)最初の頃はニットー版MaKなんてあったんだーと最近確認。
Masa(まぁさ) @masa0121 2019年6月16日
なんかもう面倒臭いので「SF」という単語をミュート指定したくなった
happy_world @happy_world2 2019年6月16日
bygzam_ma08s 今から考えれば、「なんでこれくらいのこと、認められなかったんだ」って疑問にすら思うでしょうが、戦後日本にSFが入ってきた頃からの人たち、日本でもそれに影響を受けた本格SFが書かれそれに影響を受けた人たち(SF自体は戦前からあったよ。為念)、60~70年代の映像作品に影響を受けた人たち、80年代のSF黄金期に影響を受けた人たちが、「自分たちの考えるSF」を真剣に喧々囂々してた時期なんですよ。今からは合わない考え方もあるだろうけど、それだけは理解してやってほしい。
コーリー(贋) @boguscorey 2019年6月16日
別にSFじゃなくても良いじゃないですか、SFであっても良い (ラノベに代えても同じ) 当てはまるとかそうでないとか 漢詩や和歌並みの基礎形式要件を規定するか ”チャイルド番号”並みの網羅的分類をしてからの話でなければ 「与太話」でしょ?
聖夜 @say_ya 2019年6月17日
スタージンガーもSF西遊記なのでSF(自己申告優先派
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2019年6月17日
mtoaki Evolutionはドラゴンボールに数えても宜しいか?(嫌
ヘボピー @hebop_ 2019年6月17日
個人的には後付けに次ぐ後付けで、単なるジャムかチャフの類だったミノフスキー粒子が万能選手化してったのはなんだかなあと今でも思う。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月17日
ガンダムのテーマを一言でいえば「君は生き延びることが出来るか」なのでSFがどうとかは瑣末な事(それ専門の兵器の訓練を受けていない者が戦いに巻き込まれる)(この定義だと種死はアスランが主役だし、平成ガンダムは対象外に)
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年6月17日
富野監督が早川書房に小説版ガンダムの企画を持ち込んだけど、SFマガジン編集長に相手にされなかったという話も有名。ちなみに朝日ソノラマから出た小説版は大ベストセラーに
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年6月17日
80年代のガンダムSF論争で悔しい思いをしたガノタたちが、90年代になってGガンダムはガンダムじゃないとか言い出してたの、ほんと歴史は繰り返すという感しかない。
じぇみに @jeminilog 2019年6月17日
純粋なSFなんちゅう作品はほとんどなくて、それぞれ決闘物だったり純愛だったり物づくりの楽しさだったり歴史物だったりカウボーイ物だったり、そこにプラス「SF的な要素」が入れば広義のSF。つまりメインよりもサブカテゴリ、サポートジョブ的なものと考えればええんでないかい? 狭義のSFしか認めないのも自由だがだったらそこから外れるSF臭い作品はどう定義すればいいのかって問題は残る。
龍ex @ryu_ex222 2019年6月17日
SFなんてものは「科学的な空想にもとづいたフィクションの総称」の一ジャンルというのが恐らく一番適当な説明な説明じゃないでしょうか。日本にも科学小説や空想科学というジャンルがありまして、それがSFと統合されたと思われます。 あるいはSFの原点で言うならヒューゴー・ガーンズバックの提唱したSF(サイエンティフィクション)定義に敬意を払うべきでしょう。敢えて作品と別に酷く言うなら、高千穂遥氏と光瀬龍氏は後からSF定義を勝手に決めた滑稽な方ぐらいの印象
龍ex @ryu_ex222 2019年6月17日
ガンダムは架空の(初期)ミノフスキー粒子という科学技術によって科学的観測を困難にし、ロボットを使用した白兵戦を理由づけているなどから、SFジャンルの一つとしては十分な資格があるかと思われます。 もし高千穂遥氏と光瀬龍氏の両名がそれを気に入らないのであれば、後から勝手にSFという狭量に狭めてガンダムを批判するのではなく、ご自身たちでジャンルを作成して批判すべきだったと思われます
龍ex @ryu_ex222 2019年6月17日
結果的に成長していたSFは未熟な論理で敷居を不要に高められてSFが廃れかけたところから、あえてガンダムのセリフになぞらえて教訓をいうのであれば、「諸君らが愛してくれた旧SFは死んだ!何故だ!」「坊やだからさ」と言ったところでしょうか。 現代では新SFとでも言えるジャンルとして旧SFの悪印象を拭い去るように復権しており、大変喜ばしいことかと思われます
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月17日
ガンダム(初代)にSFっぽさを感じるかどうかで言えば、個別の要素ではSFっぽかったり未来の技術として実際に構想されてるものだったりして、それなりにSFな感じがしないでもないのだけど、それらの要素を話の軸としてあんまし生かし切れてない感じはするね。 好きか嫌いかで言えばまた別の話だけど
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月17日
「SFを殺した」ものがなにかあるとすれば、SF論争ではなく「ドラえもん」だと思う。気軽にサクッと良質のSFを短編読み切りで大量に投入し日本国民に広がった結果、そういう話が「SF」という、なんか特別なものではなく、普通に物語につっこんでいいおなじみの要素になっちゃった。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月17日
なんか変な奴がわいてるけど、SFであるかないかってのが、他人に暴言食らわせなきゃいけないほど大事な作品じゃないだろガンダム。 少なくとも初代はオモチャが売れればいい作品、あわよくばヤマトが拓いた中高生あるいはそれ以上のファン層をいただこうってだけで、ぜんぜんSFでなくても何の問題もない作品だよ
純戦士のおっちゃん @PureFighter00 2019年6月17日
意外と 「これが高千穂の芸風」 「ガンダムをSFであってロボマンガではないとしたい勢力」 「サンライズの不義理と高千穂の私怨」 を抑えていないツイートがやはり多いな。実は富野はSFではない論受け入れてて、強硬に反発続けてるの安彦さんだったりするぞ。富野にとってのガンダムは「一連のリアルな作劇を追求した作品群の一つ」であり、SFである必然性はどこにも無かったんだべなぁ…(だから自身のSFマインドの無さとかすぐ認めてしまう)
龍ex @ryu_ex222 2019年6月17日
Neko_Sencho あなたの「ぜんぜんSFでなくても何の問題もない作品」意見を否定してはならないと思うが、(暴言を除いて)SFとして大事かどうかは個人の意見に依るでしょう。こちらもまた「大事じゃない」と言い切って意見を否定するようなことは避けるべきかと思われる
宇塞斎 a.k.a. かん @kan143 2019年6月17日
なんかこう言うの見ると、なんやかやで50年近くSF読んできたけど所謂SF界隈にはごく最近まで近づかなくて正解だったのではないかと思ってしまうな
中敏悟 @shiwazanin 2019年6月17日
「SFとはハードでスペキュレーティブで考証がしっかりした高尚なやつで、知的エリ~トのたしなみとしてふさわしく、チャチなロボットアニメなんぞとは違うのだ」みたいな謎の選民思想と「そもそもロボットアニメやそのブームの前身である特撮ヒーローが『ライトなSF』でなきゃ一体何なんだよ」っていう雑草系オタクの不毛なすれ違い、令和になっても続いてるのすごいな
中敏悟 @shiwazanin 2019年6月17日
そりゃ「SFとはアタマよくてカッチリしたやつなのである」的な前提で「あなたの作品はSFではない」と詰められたら富野は「そうですよ、僕の作品なんて幼稚でオバカなんですッ」みたいな自虐的な意味でSFではないと認めるやろなぁ、っていう
中崎まこと @makutu555 2019年6月17日
あ、後ロマンアルバムのアンケートの件、みんな「ぬえの社長の癖に!」と御立腹だけど(自分も)、その前に「SF作家の一人として」を忘れちゃ駄目だと思うよ?再度書くけど、あのロマンアルバムのアンケートは当時の新進気鋭のSF作家の一人としての意見だという事は忘れちゃ駄目だと思う。SFアニメ好きとしては「〇そったれ」と思ったけどな。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月17日
まあ、今となっては現在こうやってネット上で論争している状況を予測できなかったSFなんてものにそんなたいした価値無いのよね
barubaru @barubaru14 2019年6月17日
SF界隈が「こんなのSFじゃない」と言ってマウント取って馬鹿にして叩きまくったんだから、もうすり寄ってこないでくれってだけですよね。殴った方は忘れても殴られた方は忘れないんです。
すいか @pear00234 2019年6月17日
ryu_ex222 ミノ関係は全部かなり年月たってからの後付けってか後だしジャンケンじゃなかったか
龍ex @ryu_ex222 2019年6月17日
pear00234 それを見越して(初期)と付けてます。作中のみで得られる情報であるレーダー妨害技術で科学的観測が困難になっている描写はあります(故にロボット白兵戦となった)。  それら以外のミノフスキー物理学などは、例えば作中の大気圏内でホワイトベースが浮かんでいたりと作中描写だけでも何らかの技術は見受けられますが、ミノフスキー粒子の影響と明言されたのは後なので判断は保留
ダウト・コントラバル @doubt_contrabal 2019年6月17日
よく「○○(ガンダムシリーズの作品名)はガンダムか否か」って話も見かけるので、作品自体が構成要素を満たしているかより単に面倒なファンがいるかいないかってだけな気もするけどな……。
happy_world @happy_world2 2019年6月17日
Dam_midorikawa 「エンダーのゲーム」はインターネットのなりすましによる扇動工作まで予言してるよ。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月17日
ガデム「ミノフスキー粒子で沈みそうだ(物理)」
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月17日
むしろ「高尚な感じに再構築した」オリジンの方がついて行けない。
ポポイ @p0poi 2019年6月17日
#野田昌宏 さんは,ここら辺,如何な御意見だったのかなあ。ちなみに,あの方と高千穂遥氏は,仲が良かったりします。
happy_world @happy_world2 2019年6月17日
p0poi 野田昌宏氏は、「SFは絵だねぇ」の言葉が有名ですね。実際にお話をうかがったことがあり、その時はスターウォーズを例にしていたのですが、映画に限らず、文字媒体であっても見たことがないような映像のイメージが広がるのにSFを感じるみたいなことをおっしゃってたと思います。SFはこうじゃなきゃいけない、みたいなことは話には出ませんでした。
yuhsuke @yuhsuke 2019年6月17日
何年か置きに蒸し返す話、終わって何年も経つと知らない新しい人が入ってきて蒸し返される。
ピグモン @gdtiomnbvf 2019年6月17日
nnouse アニメだが興行収入250億の『君の名は。』って、あれSFなのだろうか?
spin_out @spin_over 2019年6月17日
SFは懐が深いけれど、SF信者はねえ。
spin_out @spin_over 2019年6月17日
gdtiomnbvf 過去と未来の交差を彗星(小惑星だっけ?)の衝突による時給の歪みとか定義づければSFになる。
ピグモン @gdtiomnbvf 2019年6月17日
bluetone_ 平野耕太が自作(ヘルシング)のTVアニメ版をクソミソに叩いていたような
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月17日
gdtiomnbvf 現代ファンタジーだと思うけど、SFだと言われれば反対しない。超能力や伝奇はSF扱いなんだし。
中村俊介 @g_o_finch 2019年6月17日
SFとは何か、ってのはSFファンの間でも統一見解ない。少なくともガンダムは広い意味でのSFには入り、ハードSFには入らない。SFとは作品の分類に過ぎないので作品の評価とは無関係で、ガンダムや何かの作品がSFかどうかってのはさして重要な問題ではないと思う。
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2019年6月17日
ここでパラサイトイヴSF論争の参考資料置いておきますね http://www.sfseminar.org/arc2001/sena/sfhtml/sftop.html
ソフトヒッター99 @softhitter99 2019年6月17日
どのみちいろいろな論争に持ち込みたいという評論家はいるもので、たとえば、SF論争とはズレるが、『宇宙の戦士』は、ハインラインの愛国的主張に対して、「ファシズムだ」という論争が巻き起こり、それに関して起こった「SFマガジン」や投書での論争を役者のあとがきとともに所収している。いろいろ物申したいというのは、野心作にはつきもののはしかみたいなもんだ。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月17日
Neko_Sencho SF論争がどうこうよりは重要な位置づけの作品。作品の価値を腐すのは本末転倒。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月17日
ハリウッド版マクロス(原題:メガロード)親を異星人に殺されたイチジョー青年が復讐のために航空歩兵(バリアブルファイター)に志願する。CGで疾走するリガードをムラタ銃(ガンポッド)で撃ちまくる航空歩兵(顔出し)は日本では人気だが、アメリカではチョイ役だったトマホーク隊のダン中尉が大人気。(1997バーホーベン監督)
犬連結マン @nekokoala1 2019年6月17日
ガンダムがSFじゃないと当時何か困る事があったのかな?実際何も問題なかったから今があるんだろうけど。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2019年6月17日
_dmp それについては富野さんがインタビューでそういうこと言ってました。最初にあったのは「人類はいつか戦争を克服できるのだろうか」という命題があって、宇宙で暮らすようになればあるいはと思ったのだけど、結局はやっぱり人間はどこまで行っても戦争は克服できない、が最終的に答えになった、と
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月17日
そうそう。まず、「人と人とが完全に分かり合えば争いはなくなる」という仮説があって、その表出が「ニュータイプ」なんだけど、アムロとララァもカミーユとシロッコも、「完全に分かり合った上で殺し合いをやめられない」という結末になってる。(なおシャアはニュータイプのなりそこないなので完全にわかりあってはいない)
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月17日
ガンダムが新しいのは、ガンダムに対する思い入れが「使えるマシーン」以上のものではない所。お父さんが作ったMSだが、最終的にはテムレイ装置を投げ捨ててる。(シリーズ全体で見ると、反動の方が強い)
み(Togetter) @Togetter11 2019年6月17日
nekokoala1 ガンダムはSFじゃないと宣言されたのだから、ガンダムがSFだと何か困ることがあったのかを考えるべきよ
中崎まこと @makutu555 2019年6月17日
そう云えば作家関連でデビュー前の某氏が載っていたよ、ガンダム放映当時のアニメック(これは再録の大辞典PART2から)>https://twitter.com/makutu555/status/1140555232872583170
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月17日
makutu555 と学会会長(当時)「お笑い機動戦士ガンダムの著者は変なカタカナを使う。著者の正体は『奇想天外兵器』の著者ではないか」
ふれーりあ @_dmp 2019年6月17日
grayengineer 技術によって起こることが人間の本質になんの変化ももたらさない、というのは確かにSFの命題っぽいんですけど、それにしても「宇宙に居ます」以外に人間になんの違いもなさそうなのが気になるんですよね。
ふれーりあ @_dmp 2019年6月17日
もしガンダムがサイエンスであるなら、「なんらかの現象が起きてそれによる人間の変わり様を見る」である「ニュータイプという新人類の出現」をもっと情緒的でなく掘り下げてるんじゃないかなあ。
小川靖浩 @olfey0506 2019年6月17日
mtoaki 当時の評としては「主眼とする命題がないまま物語を描いたスペースオペラ」という評でSF論者においてはスペオペは格下の物扱いされていたという都合があったからね。そして皮肉にもその高千穂先生自身のデビュー作かつヒット作として名前が挙げられる「クラッシャージョウ」や「ダーティー・ペア」自体もスペースオペラというオチだという…
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月17日
olfey0506 そこらへんのスペースオペラ云々がよくわからないんだよな。だったら野田元帥のキャプテンフューチャー訳とか銀河乞食軍団とか評価されないはずだし。むしろそれらやジェイムスン教授やスターウルフやバルスームこそがSFじゃんとしか思えない。
コゲちゃん帰ってきた!(10ヶ月ぶり) @nikukyu_find 2019年6月17日
当時(80〜83年)にガンダムもイデオンもザブングルもダンバインもリアタイで見ていて、アニメージュからOUT迄読んでた世代は同時並行でSFやスペースオペラと呼ばれたスターウォーズやスタートレックの映画やテレビ版のドラマも見てて、アシモフやブラッドベリ、バローズも抵抗なく読んでいたからそこまでの壁はなく両方とも同じ感覚だった。
スズメ @suzume002 2019年6月17日
百人のSF者がいれば二百通りのSF定義があると言われる通り(言われてない)、どんな作品でも誰かしらの非SFフィルタに引っかかってしまうので、SFと呼ばれたければ権威にすがるかコミュニティに属して仲間として認められるしかないのじゃ。しかしほとんどの書き手はそこまでしてSFを名乗る気はないのでみんなSFを名乗るのをやめてしまうのじゃ。
陸鷹 @Rikutaka_ 2019年6月17日
nirvanaheim 月が地球に独立宣言する「月は無慈悲な夜の女王」はどうなるんだろう?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月17日
当時のSFマガジンでガンダムに言及してないかと探してみたら高千穂遙のガンダム評があった。SFとは認めてないけど凄く好意的では? それに当時のSFマガジンでアニメが取り上げられるのは異例…のような気がする。ラノベとかアニメを普通に扱うようになるのは20年くらい後だったと思う。 https://twitter.com/mtoaki/status/1140615383772098562
小川靖浩 @olfey0506 2019年6月17日
mtoaki ある種「科学的本質を考察する思考実験」的なものであるハードSFに対して初期においては「宇宙を舞台にした冒険もの」として粗製濫造された背景もあるスペースオペラという違いもあるからある年代のSFオタからすればどうしても許せなかったラインじゃないかな。今でいえば「なろう発作品」を作品それ自体を玩味せずに「クソ作品」と扱き下ろすようなもんじゃないかと。
kenjirou_takasima @kenjirou 2019年6月17日
happy_world2 あれは80年代でも後半なのでガンダムよりも後だし、その頃にはパソコン通信が広がり始めた時期なので、予見というよりも今後は普通にあるものとして自分は読んでました。 ただ旧訳版は分かりづらかったですね。 新訳で初めて繊細な等高線を今でいうタブレット端末にエンダーが描けるとか分かった程ですし
barubaru @barubaru14 2019年6月17日
なろう発作品でも「異世界なのにシャワーがあるなんて!」とか言ってけなせば炎上するしその後も延々とことあるごとに言われ続けるのは当たり前ですよね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月17日
olfey0506 そういう人達がいるのはわかるけど、79年のSFマガジンはダーティペアと銀河乞食軍団が連載始めてるし、10月増刊号では細野不二彦が「狂乱スペース・オペラ⁉︎」と銘打った漫画描いてるし、スペオペこそが保守本流って感じだけどなー。
小川靖浩 @olfey0506 2019年6月18日
mtoaki まぁ、当時の世界的なSFの流行は「アンドロイドは電気羊の夢を見るか?」のようなSFから見た「人とは何か」を考察する作品群がブームとなってきた時代ですし、如何せん高千穂先生世代がちょうどSFマガジン一期生あたりになるわけですからある種「SFとはこういうものであるべし」という思想はあの世代だと構築されてもしょうがないんじゃないかと。
きゃっつ(Kats)⊿7/20乃木坂福岡ドーム @grayengineer 2019年6月18日
_dmp そこらへんはどうも人類が地球上で行っているようなコミュニケーションは宇宙時代になると古いものになり、もっと視覚や聴覚などの五感に依存しない直接的な手段でのコミュニケーションが生まれるのではないか、というようなことを考えたらしいですね。まあ、それは特に何らかの科学的知見とか論理とかの根拠がある話ではなく、単なる願望みたいなものだったのでしょうけど
コゲちゃん帰ってきた!(10ヶ月ぶり) @nikukyu_find 2019年6月18日
我が家にはガンダムのロマンアルバムも高千穂遙のクラッシャージョウやダーティペアもまだあるわ。 クラッシャージョウは「美しき魔王」で止まってるな。(その後洋楽に傾倒して足を洗った) 朝日ソノラマ倒産のニュースでこの前ネタにしたばかり。
G@回転中 @G_rolling 2019年6月18日
古いSF者の中に「面白いものは面白いからSF」→「面白くないものはSFじゃない」→「SFじゃないと言うことで面白くないと罵ったことにできる」という、歪んだ価値観がかつてはあって、高千穂氏の発言はその文脈に乗っているんだろうけど、SF者じゃない人には伝わらないのは当たり前であった、ということ。
G@回転中 @G_rolling 2019年6月18日
「面白いものは面白いからSF」という価値観のなごりは、星雲賞にこち亀や『うしおととら』が選ばれるあたりに滲み出てきている。
spin_out @spin_over 2019年6月18日
ファーストの時にガンダムを批判してたSFモノっていうのは、当時「文学」に対して低俗と言われていた「SF」の価値を守ろうとしていたってのはあるので、その辺は理解してもいいんではないか。時期的に筒井康隆に直木賞を与えるべきじゃないかって言われ続けて候補で落とされてた時期なわけで。当時の第一線で作品を発表していた第二世代と言われてる国内SF作家の作品(豊田有恒や眉村卓等)では頭の固い世間と柔軟な発想をするSF作家みたいな記述が結構ある。売れても世間に評価されない悔しさはあったんだろうね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月18日
olfey0506 まぁキャプテンフューチャーでもすでに何十年も前の作品だし、今さらそんな古臭い物やらずに最先端のSFをやるべきだって感じだったんだろうとは思う。「こ、こんな古い物を…。」「こんなもの!」みたいな。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月18日
全くどうでもいい価値観「李書文は八極拳を内家拳へ昇華させた」
眼鏡猫 夏コミ日曜南イ43a @scope_cat 2019年6月18日
70-80年代当時SFファンにバカにされたガンダムオタクの中にも、長浜ロマンロボットアニメを「幼稚」「ロボットプロレス」とdisったひとたちもいたよね(とかさらなる火種を蒸し返してみたり。)ま、巨大ロボットとかビームとか問題のある発明をするマッドサイエンティストとか波動拳を撃てる人とかサイボーグとか生体メカとか、話のタイプに好みはあっても概ねみんな好きでしょ、仲良くしようよ、みたいな。
あいしー★ @aicm2 2019年6月18日
そりゃSFも斜陽になるわな。
まっくろなねこ @blackcat009 2019年6月18日
ラノベと同じで、SFレーベルから出てる作品はSF、それ以外はSFじゃない、でええやん。
中崎まこと @makutu555 2019年6月18日
長浜ロマロボまで腐し始めると、始祖たるライディーンまで腐して御大まで貶める事に気付かない者が多数出そう・・・。
中崎まこと @makutu555 2019年6月18日
当時のSF者の「SFは文学足りえるか」論争があったのは覚えている。文壇とは「厄介な所だな・・・」とも思ったが、返す刀で「SFアニメはSFとは違う!」とされたのを見て、「お前(SF者)が俺ら(SFアニメ好き)に言う?!」と感じた。SF者達から見たらロボットアニメなんて汚らわしい物だったのかなぁ、と。
happy_world @happy_world2 2019年6月18日
kenjirou 長編版は1985年で、日本での電電公社の民営化に伴う草の根ネットの広がりがやはりこの年以降です。アメリカではそれより先行してローカルネットは各地にあったと思いますし、インターネットも非営利組織が主でしたが存在しており、それらを元にして全世界的にネットワークが繋がり、起こりうることとして描写したのだとは思いますが、非凡な予見だったことに違いはないと思います。
えい @eizenstppp 2019年6月18日
その後、OUTに高千穂氏が寄稿なさった文章をアップしてくださった方もおられ、そちらを読んでみると 「セリフ回しがうっとうしくて見るのが苦痛になって」とかありましたが、有り体に言って… 「そこは文芸のセンスであってSF云々に何も関係ないよね?」と言いたくなりましたよ。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年6月18日
まあ、高千穂センセイも「SFじゃ無いからダメ」って言ってる訳でもないし。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月18日
dragonchicken19 数話見た段階 mtoaki ではかなり好意的で、全部見終わったらまとめにあるように酷評って感じなんだよなー。
聖夜 @say_ya 2019年6月18日
そりゃガンダムのSF考証兼脚本はぬえの松崎健一(後の二代目社長)ですから。1stのSF考証がザルとか後付とか言うのは全部ぬえに石投げてるだけ。そして唯一評価(点数)が高い再会母よってメロドラマとしてはともかくSFとしてなにか特筆する所あるの?って話ですよ
聖夜 @say_ya 2019年6月18日
まあ氏の名誉のために補足しておくと、ホワイトベースが地上に降りるのは聞いてなかったそうで、氏の設定や考証が現場で遵守されたわけでもないし、WBが地上を飛べる整合性を取るためにひねり出したのがミノフスキークラフトやらなので影の苦労人であり功労者でもあるのは間違いないです。またミハルのカメラに肉眼では見えるWBが映らないという描写もあり、WB飛行時に何らかの効果が艦全体を覆っていたのは後付ではないです
中崎まこと @makutu555 2019年6月18日
当時のアニメック20号が見つかったので掲載(部分)>https://twitter.com/makutu555/status/1140979470326611968
orange @orange_in_space 2019年6月19日
(こういう風に揉めたので)SFは消滅してしまったとか書いてる人、単に本読んでないだけじゃね?><;
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2019年6月19日
みんな高千穂氏をSF関係者の代表だと思わないでくれ。あくまで意見のひとつだから。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月19日
そもそもSFである必要がない作品で、SFかどうかでモメる意味が分からん。 「北斗の拳がギャグマンガかどうか」とか「タッチの作者は野球漫画の描き方がわかってないんだ」みたいな話でモメるほうがまだわかる
ダモクレスの猫 @neco_1968 2019年6月19日
高千穂先生世代のSFファンて周囲から「SF? あ、マンガの事ね」「SF? 怪獣が出てくるやつ?」「SFなんて子供向け、大人の読むもんじゃない」と言われ続け、それに反発していた世代なので、漫画(アニメ)や特撮には常に批判的なんです。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年6月19日
makutu555 それが2001年に「クチュクチュバーン」が文学界新人賞をとるんだもんな。あくまでもSFではない扱いみたいだけど。
Rick=TKN @RickTKN 2019年6月19日
岡田斗司夫のガンダム講座を見てるけど、当時のテレビアニメと言う制限の中で、SFやリアルな戦争をやろうとしたのは良く感じられました(小並感)。
ろぼ 水戸 @ROBOmito 2019年6月19日
ryu_ex222 レーダーの妨害によって目視戦にまで後退してしまったとしてもMSがあそこまで巨大ロボット然としたものになる事の説明にはならないのでそれもあくまでも巨大ロボットありきの奇弁にしかなっていないのですけどね。因みに件のアンケートのあるロマンアルバムだったかその後の映画1作目だったかでは松崎氏が「宇宙戦用ザク」は本当ならこんな姿だったかもしれないという解説をしていますがそれは後のドラッツェの様な姿でしたね。
かつ丸 @katumaru8000 2019年6月19日
ガンダムはあまりSFじゃない気はするが、ガンダムセンチュリーはSFなんじゃないかと思った。