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無能?平凡?それとも優秀?二代将軍「徳川秀忠」を語ろう

往年の大河ドラマ「葵〜徳川三代」が再放送されていることもあり、徳川幕府第二代将軍・徳川秀忠のことが話題になったそうです。この議論もtwitterでは定期的にされている印象がありますが…ふつうはここに隆慶一郎史観(影武者徳川家康史観)が入って、さらにややこしくなる(笑)
徳川秀忠 戦国時代 葵徳川三代 歴史 徳川家康 大河ドラマ 江戸幕府
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過去の「徳川秀忠」タグつきまとめです

https://togetter.com/t/徳川秀忠

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Minky @Minky_j
あぁ、BSプレミアムで日曜朝に再放送してるのね! 関ヶ原合戦が来週か、録画しておこう(^-^) www4.nhk.or.jp/P5597/
リンク 葵 徳川三代 - NHK 151 大河ドラマアンコール 葵 徳川三代 - NHK 「天下分け目」の「関ケ原の合戦」を経て、安定政権徳川幕府を築き上げる家康、秀忠、家光の三代の絆と営みを、壮大なスケールで描く。
花梨 @Un_sourire_k
葵三代、第2回視聴前に初回を見直し中。前回も呟いたけど三成の「正義は必ず勝つ」やはり痺れますが、家康だって信康の事もあり秀忠遅参では弱音も出るよなとか思ってしまう。 pic.twitter.com/1P6K07WVJ5
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まっつー @mattsu_u
葵徳川三代第13話より。関ヶ原遅参で父家康との対面が許されず悔しがる秀忠(西田敏行)の前で、武勲をあげたと高笑いする福島正則(蟹江敬三)。こんなことやってるから改易の憂き目を見るんだよ(^_^;) pic.twitter.com/cvSFKO0Hgb
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HI @tateita_HI
有能でなければならない秀頼と、無能でなければならない秀忠。 喜劇なのは両方共に家康を悪役にするためのフレーバーに過ぎないということ。
まとめ管理人 @1059kanri
近世初期の歴史を割と冷静に見ていくと「江戸幕府の成立って、家康と同等くらい、徳川秀忠のおかげじゃね?」と感じる事がある。「過小評価」はおそらく、7代徳川家継で秀忠系が断絶した事と、8代吉宗のそこを意識した「神君回帰」姿勢から。
今田 恵@「この世界の片隅に」応援 @dragon_i
@1059kanri あと家光からしたら弟のこともあって評価したくなかったかもしれない
まとめ管理人 @1059kanri
秀忠って徳川史観とか関係なく、一個の大名として既に相当に優秀なんですね。デフォで優秀で大抵のことは自然にこなしているので逆に過小評価されてる部分がある。
まとめ管理人 @1059kanri
@dragon_i まあ家光と秀忠の父子関係が良くなかった云々というのも、後世盛られた話のようでしてw
ゆのか雅愁@「ツキヨノユメ」 @ViSiONeGATiVe
@1059kanri 関ヶ原の遅刻が尾を引いてるのかなぁという印象が強いですけど、それ以外で何か失政があったのかというと聞いたことないですからね。
今田 恵@「この世界の片隅に」応援 @dragon_i
@1059kanri あのへんもどこまで盛ってるのか。まあ、2代目は一番苦労するのはどこも一緒で。
まとめ管理人 @1059kanri
@ViSiONeGATiVe 「遅刻」も実際には遅刻ではないですからねw
しゃいえん @cheyenne1660
@1059kanri 戦場で結構負傷しているのですよ。
ゆのか雅愁@「ツキヨノユメ」 @ViSiONeGATiVe
@1059kanri そもそも関ヶ原自体今までの通説が覆りまくってるので一度整理してほしい感があるんですよねw なんか映像とかでひとまとめにしてほしいです。
Anti-Poverty @bose_economy
@1059kanri 信長の野望だと弱小な能力とグラフィックにされてるけど、本当は凄い人だったって事を知り、驚きました。確かに、家康無き後も、安定した政権運営をこなしてますからね。 pic.twitter.com/NRCgyHcxRi
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He100V8の皮をかぶったダメ人間 @Heinkel100
@1059kanri 初代で父親の家康が(イメージとしては)完全上位互換なのが辛いですね
Pちゃん@土山マラソンに向けてトレーニングですよ @pchanMF
@1059kanri @1xuVLqH3kQ 秀忠は戦に弱かったので過小評価されているのでしょうか? もっとも、家康も強かったわけではないのですけどね。
Tommyトミー @kzt_5933
@1059kanri @pchanMF @1xuVLqH3kQ え、弱いですよ。 真田に惨敗したやん。
Pちゃん@土山マラソンに向けてトレーニングですよ @pchanMF
@kzt_5933 @1059kanri @1xuVLqH3kQ どの辺りを基準にするかの問題だと思います。 最初に書かなかった私が悪いのですが、武田信玄から北条氏康や今川義元辺りを基準にしてます。 それに比べれば家康や秀忠は何ランクか落ちます。
ふか酒 @alcohol_d7
何かと派手な初代と三代目に挟まれてるから目立たない、というのもあるかもなぁ。義詮もそんな感じ 家康の威光がバックにあり、家康自身の指示があったとはいえ、ほぼ京に滞在した家康にかわり領国の差配を恙なくこなした点は軽視できない twitter.com/1059kanri/stat…
bookroad @bookroad1
@1059kanri @ViSiONeGATiVe 「秀忠様、関ヶ原ご遅参」は俗説とは最近言われてるけど、こんな二代将軍Disな『俗説』、江戸時代おおっぴらに語られていたのかしら?罰されもせず語られていたとしたら…「城攻めは当初軍命通り」といっても「結果論とはいえ、あの一大会戦不参加は不名誉だよね」というのも、通常の見方なのかも。
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コメント

千鶴 @Tdr_moeguti4065 2019年6月17日
まとめありがとうございます(^^)
ろんどん @lawtomol 2019年6月17日
中国史いろいろ読んでると、2代目がアレで国が潰れた例をよく見るので、ちゃんと維持しただけでも大したもんだと思う。(なお三国志の劉禅、子供の頃は最悪の君主だと思ってたけど、比較的マシな方に思えてきた)
林 伯文 @borshch77 2019年6月17日
源頼家にしろ、足利義詮にしろ、二代目は評価されにくいよね。父親が偉大なのは間違いないだけに。
林 伯文 @borshch77 2019年6月17日
lawtomol 劉禅って、三国志のせいで一番評価が貶められていますね。諸葛孔明、蒋琬、費禕らを信頼して政治を任せたことだけでも、評価されて良いはず。そもそも、巴蜀で40年以上割拠できた政権って、蜀漢の他は五胡十六国の成漢くらいで、三国の中ではじり貧のはずで。
OOEDO @OOEDO4 2019年6月17日
『(※劉備は)相をえては能く国を開き 児を生んでは象賢ならず/凄涼なり蜀の故妓 来たりて舞う魏官の前』
ざわ @zawayoshi 2019年6月17日
二代目で評価されてるのって李世民くらいですかね。まぁ二代目と言うには語弊があると思いますが
bowmore25 @bowmore25years 2019年6月17日
秀忠の軍才は評価しづらい…大きく記録に残っているのが第二次上田合戦と大坂の陣で、失敗もあるが大チョンボもなし。そつなく各将を指揮できてるし、無能ではないだろうが判断材料が少ない。
ぶる〜の @shin10276707 2019年6月17日
有能でしょ、真田贔屓で遅参の話がクローズアップされてしまってるだけで? 偉大なる父親とインパクト重視の息子に挟まれて地味な印象はあっても、この人の地固め無しで江戸幕府ありえんでしょ。
万年雪 @perennialsnow 2019年6月17日
風雲児たちでしかイメージないのは先に謝りますが、戦では無能でもその後の統治で有能となったという可能性もありますよね?
オタ小児科医 @otapediatrician 2019年6月17日
源頼家は、将軍継いだ時点で北条に詰みかけられてる状態で、盛り返そうとしたけど当然の帰結で果たせなかった不遇の人という印象があるが、足利義詮については逸話自体殆ど聞いたことないな…尊氏と直義のやりとりで名前が出て来るけど、なんか気づいたら義満が将軍になってるイメージ。実際は違うんだろうが…
オタ小児科医 @otapediatrician 2019年6月17日
生きている間に秀忠にしっかり権力を委譲していた家康はやはり凄かったんだろうなと。
OOEDO @OOEDO4 2019年6月17日
ユリアン・ミンツがバーミリオン星域会戦の時、フェザーンから帰還できずに遅参していたら、イゼルローン政府の二代目にはなれなかったのだろうか。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年6月17日
秀忠は組織の長としての統率に非常に優れていた、というイメージがある。 伊達に十代から徳川領の取り纏めをやってないな、と。
ろんどん @lawtomol 2019年6月17日
borshch77 「諸葛孔明、蒋琬、費禕らを信頼して政治を任せたことだけでも、評価されて良い」…ご指摘の通り、アカン2代目は、この手の人材を粛清しまくってエライことになってるように思われます
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年6月17日
合戦で活躍したイメージはないですねえやっぱり。内政の達人イメージ。
千鶴 @Tdr_moeguti4065 2019年6月17日
関ヶ原遅参といわれる原因の一つである、家康が早期の岐阜落城に慌てて江戸を出陣したの否定(実際には、岐阜落城を知っても秀忠を真田仕置きに出している)や、秀忠は宇都宮在陣中に上杉抑え(奥羽方面)部隊総大将から信濃方面(真田仕置)総大将になり→上洛命令が出た(徳川本隊じゃない)もまとめて貰えればなお良い
ろんどん @lawtomol 2019年6月17日
otapediatrician 足利義詮、亀田俊和先生の「観応の擾乱」を読んだら、結構積極的に活動してて、なかなか功績も上げてて、かなり印象が変わりました
佐吉 @sakichi01 2019年6月17日
そもそも関ヶ原の戦いが初陣な訳で。側の家臣たちが何してたのさ、という印象。
橘太郎AT @Tati_Automatic 2019年6月17日
秀忠の軍事的才能は戦闘回数が少なすぎて評価不能というところだろう。為政者としてはぐう有能で、江戸を建てたのは家康だが、江戸時代を築いたのは秀忠であると言っても良いと思う
まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2019年6月17日
最近の歴史研究で関ヶ原合戦・大坂の陣の認識が変わってきているんだけど、幕末の志士や幕臣達は1980年代までの我々が信じてきた関ヶ原・大坂の陣の認識と同じ認識だったんだろうか?それとも明治・大正で認識が変わったんだろうか?
ピグモン @gdtiomnbvf 2019年6月17日
lawtomol 阿斗ちゃんは名君ではないにせよ、平時なら大過なく国を治めて次代に譲る事はできたと思う。 ただ蜀漢は劉備の死んだ時点で、割りとどうしようもなく詰んでいた訳で‥‥
鈴木 ゆーむ @yuyumu_ikuzus 2019年6月17日
戦の後は加藤家とか8家ほど大名を取り潰して幕府の権威を磐石なものにしてたりするのに…ただクソ真面目過ぎて人物像に面白味がなく、創作では扱いにくいとは聞いたことありますね
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2019年6月17日
なんとなくAppleのスカリーに似ている。組織を維持するには派手なイベント以上にスタッフが日常業務を安心して遂行できるようにすることが重要で、秀忠は後者の腕前に長けていた。
たろー @hanpa64 2019年6月17日
「秀忠は陰湿な根に持つタイプで裏柳生と組んでいろいろ悪いことしたよね」という認識の隆慶一郎脳。
AØYAMA @AYAMA40831723 2019年6月17日
昔教わった時は「家康が江戸幕府を開きました、なんだかんだあって家光が参勤交代と鎖国をやりました」みたいにスルーされてた記憶 そのせいで今ひとつ印象薄いのかな? つっても20年近く前の小学校の授業だから、今は違うんだろうけど。
おいちゃん @semispatha 2019年6月17日
「真田に勝てなかったから弱将」て難易度ヘルモードやん。大奥のシステム作ったというのも今の議会=と内閣制度に近い相互監視だから、今じゃなくて先を見越してたというのあるかと。そう考えれば当代では評価しにくい存在。
よーぐる @Seto_yasu1987 2019年6月17日
肥後加藤家とか福島正則もいろいろとしょうがない面が強いらしいからなあ
ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2019年6月17日
ガチの無能なら反乱起こす大名の1人や2人いるでしょ。その筆頭格だった豊臣は親父が存命中に始末をつけたけど。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2019年6月17日
まぁ実際には秀忠が死ぬほど無能であってほしかったけど、そうじゃなかったことに歯ぎしりする豊臣勢……。秀忠死ぬほど無能なら今頃首都は大阪か名古屋か……。
OOEDO @OOEDO4 2019年6月17日
サムネイルを変更しました(意味はありません)
娑婆助 @shabasuke 2019年6月17日
采配に関しては於義丸こと秀康の方が評価が高く早世した嫡男信康も悪くなく関ヶ原では井伊直政が全力推しした忠吉の評価が高い。この時点で秀忠は上田城攻めでの関ヶ原遅参(大久保忠隣の取り成しで廃嫡は回避)は弁解のしようがなく致命的な汚点。跡目相続では文官本田正信は秀康推しで武断派大久保忠隣は秀忠推しと興味深い。結論から言うと関ヶ原戦後処理による改易厳封ラッシュで豊臣西軍一派を骨抜きにしては夏の陣爾後元東軍豊臣派を粛清した内府家康あっての二代目秀忠。秀吉曰く天下一の律儀者三河殿とかw
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2019年6月17日
秀忠下げの要因に紫衣事件もあるのだろうな。沢庵和尚が家光の代で復権したから余計に秀忠ボンクラ説が説得力出てくる。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年6月17日
そもそも、真田勢との一戦も盛られに盛られまくってるから、どこまで実際にあったかどうか。 鉄砲傷があるからには、どこかで参戦して負傷したんだろうけど、それが真田相手かどうかは……。
ジミー加藤 @KATOHSAMANOSUKE 2019年6月17日
現場経験ほぼ無しの21歳の経営者の息子にグループ会社の半分はお前の判断で動かしなさいで失敗せずにこなせる人がどれくらいいるかと考えたらねぇ。
聖夜 @say_ya 2019年6月17日
家康が秀頼を助命しようとしたが秀忠が実の娘の直訴にも耳を貸さず強硬に助命を拒否したとかいう与太が事実なら秀忠のほうが家康よりよほど名君
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2019年6月17日
隆慶一郎史観でも作品によっては、年取った秀忠はいくさ人最終世代枠ということで戦を知らない世代のその作品での敵役とは相対的に有能扱いされてたように。 読んだの随分前だから、もう、うろ覚えだけど。
林 伯文 @borshch77 2019年6月17日
lawtomol 劉禅は明の皇帝の中に紛れたら名君に分類されていたかも。黄皓を魏忠賢におきかえても、万暦帝のようにトチ狂ったようなことはしていないし。
Licorice @Licorice_90 2019年6月17日
血の気が多い兄弟(というか徳川一族)たちの中で一人だけ異質な存在
ピグモン @gdtiomnbvf 2019年6月17日
shabasuke そもそも秀吉の死後、幼君秀頼を戴いて大老奉行の合議で国政を回すってシステムに無理があった訳で
エムアイ @em_ai 2019年6月17日
徳川将軍の遺骨調査だと秀忠は筋肉が発達した体質で正面から銃弾を受けた傷跡が有ったとか…戦国時代を生きていた人物だというのがわかります。あと体毛がかなりあったとも。
ろんどん @lawtomol 2019年6月17日
borshch77 身も蓋も無い事を言えば、諸葛亮存命中に先に劉禅が没してたら「諸葛亮に存分に能力を発揮させた、鷹揚な名君」とか言われてたんでは…と思っております
ソフトヒッター99 @softhitter99 2019年6月17日
遅参は遅参だが、その最大の原因は、家康が美濃に迎えの軍令を出すのが遅く、それも悪天候のおかげでさらに遅れた。しかも、美濃へ向かった直後には、徳川直参の精鋭たちが進むに苦労する大雨にも悩まされている。
林 伯文 @borshch77 2019年6月17日
zawayoshi 優秀な二代目といえば、海の向こうなら東晋の明帝やモンゴル帝国のオゴタイ、後金→清のホンタイジとか思いつく。日本だと藤原不比等と北条義時あたりか。
橘太郎AT @Tati_Automatic 2019年6月17日
どうにも父親の大業を拡大したり維持することが軽視されがちなので、コメ欄にしばしば出てきているが劉禅や、秀忠なんかは歴史小説界隈でも再評価されてもよい
ピグモン @gdtiomnbvf 2019年6月17日
borshch77 西洋だとカール大帝がカロリング朝の2代目ですな
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2019年6月18日
読んでて思うのは、「仮に秀忠が到着した後に関ヶ原の合戦が始まっていたら、その後の歴史はどうなっていたか」を考えてみたら、秀忠の「遅参」の影響や意味合いがわかるんでないかということで。実際、家康側では家臣たちが開戦時期をめぐって議論したという話もあるし、秀忠の到着後に西軍と開戦する可能性もあったんだよね。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年6月18日
lawtomol漢の文帝辺りに比されてたかもしれませんな。
ソフトヒッター99 @softhitter99 2019年6月18日
「父上は戦国の覇者たり得ても、泰平の施行者たり得ませぬで」……『へうげもの』での二代目として頼もしく成長した秀忠が家康に叩きつけたセリフ。カッコいいよねえw
八代泰太 @clockrock4193 2019年6月18日
そもそも英傑の次代って、よっぽどの事がない限り評価低くなる気がするが……
minstrel 9/8富士チャレンジ200 @minstrelatElore 2019年6月18日
コツコツ内政派だったんだよ。シムシティとか好きそう。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年6月18日
家康が亡くなってから秀忠が亡くなるまでに何をしたかってのがあまり描かれないで、 気がついたら家光が独り立ちみたいなことになってるから印象が薄いんだとは思う 五丈原終わったら色々あって晋が統一してたみたいな。あんなに間は空いてないが、家光を盤石にするために相当動いてるよね秀忠
フルバ @furubakou1 2019年6月18日
有能無能というよりは「特に話題がない」という感じ。
千鶴 @Tdr_moeguti4065 2019年6月18日
shabasuke そのお話しすべて後年の創作の可能性の方が高いです。秀忠は豊臣政権+徳川家中で秀吉生前から後継者と認められていますので。
昆布出汁 @kobu_dasi 2019年6月18日
信忠が死んでおじゃんになった織田と比べたら秀忠って相当優秀だと思う。
北大 輝@忌中 @honda_sado 2019年6月18日
自分はどうしても隆慶一郎世界観があるから実力ひた隠ししても溢れ出てる印象
北大 輝@忌中 @honda_sado 2019年6月18日
kobu_dasi 一応信雄は『父から武以外の才能を全て受け継いだ』と評されてますけどね。
世良田新六郎貞暁 @OW6eGnKkItZyqgU 2019年6月18日
最近は優秀説が増しているのではなかろうか。
kartis56 @kartis56 2019年6月18日
OOEDO4 フィクションを例えとして持ってこられても
娑婆助 @shabasuke 2019年6月18日
Tdr_moeguti4065 少しは本読んで歴史勉強した方がいいよ。
北大 輝@忌中 @honda_sado 2019年6月18日
shabasuke 仰るからには参考文献は勿論数冊挙げることはできるのですよね?
北大 輝@忌中 @honda_sado 2019年6月18日
shabasuke 厳封ってなんのことかと思ったら【減封(ゲンポウ)】を『ゲンフウ』って読んじゃってる人なのね…… つまりその程度の認識ということか
まっつん2 @mazda2desu 2019年6月18日
秀忠、戦国武将より「江戸時代の政治家」のイメージなので、逆に家康はやはりガチの戦国武将なんだなあって自分の中で再認識した。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年6月18日
そもそも秀吉存命時に畿内常駐の家康に代わって徳川領である江戸を統治してたのが秀忠で、且つ秀康より先に参議になってるんで、この時点で秀忠は既に内外で家康の後継者として認識されていたかと。 しかし、なんで秀康ってこんな武張った人扱いにされちゃったんだろう。 あの人、そんな武張った史料あったっけ?
千鶴 @Tdr_moeguti4065 2019年6月19日
shabasuke それ後世の家臣団から出た話の可能性が高く。当時の史料では確認できないんですよ。
千鶴 @Tdr_moeguti4065 2019年6月19日
大坂陣後の加藤家や福嶋家の改易(減封)は幕府からのいちゃもんではなく、個々にまっとうな理由があった事は30年も前に論文が出ています。エンタメでは使われないからまだまだ一般的には広まっていませんね 東軍の恩顧大名は粛清はされていません。
千鶴 @Tdr_moeguti4065 2019年6月19日
秀忠への上洛命令をもった使者が雨で遅れた。というのも後世の創作です。岐阜落城の情報が秀忠へもたらされたのと比べると、上洛命令の方が早くついているので
注2 @a84i2 2019年6月19日
KATOHSAMANOSUKE 10代前半で提携始めたばかりの元ライバル企業に出向(人質)、その後も父親の代理として本社(江戸)と出向先(大阪)を行ったり来たりで経験積んだ21歳なんで…そもそも関ヶ原の件も後世に盛られて失敗扱いされただけで、元々は想定の範囲内の結果出しただけの可能性もありますが。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年6月19日
加藤は家中不和による統治不能、福島は法度違反(それも二回)で、別に御取り潰しに不思議なことは無いですし(福島は後に旗本として復帰)、そもそも大坂の陣後は家康の余命が無くて粛清はできませんな。 そして加藤も福島も改易は家康没後。
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