「あなたが避難しないと人の命を危険に」について思うこと

牛山素行 @disaster_i

防災という使命感や善意が，行き着くところまで行ってしまった感じがした．これが正しいと真剣に考えている人がいることが，背筋が凍るほど怖ろしい，と思った→「あなたが避難しないと人の命を危険に」　広島県呼びかけへ　豪雨教訓 - 毎日新聞 mainichi.jp/articles/20190…

牛山素行 @disaster_i

ちょっともうどう言ったらいいのか分からないくらい，恐怖を感じている．こんな，同調圧力を利用するような陰湿なやり方を行政機関が進めるのがイイコトだと思っている行政官がいるのか．目的が正しければ何をしてもいいとでも思っているのか．

牛山素行 @disaster_i

このような呼びかけをするのなら，「Aさんが避難しなかったがために命を落としたBさん」というのは具体的にどこにいるのか?，と聞きたい．仮にいたとして，では生き残ったAさんは「あなたが避難しなかったためにBさんが亡くなりました」とそしられ続けるのか?

牛山素行 @disaster_i

この方面は詳しくないから分からんけど，こんなやり方，倫理とか，こころの問題とかの観点から，大丈夫なのか?　少なくとも私はこんな考え方を突きつけられて，怖くて怖くて仕方がない．究極の(踏み込んではいけない)「脅しの防災」ではないのか．

牛山素行 @disaster_i

こんなことするのなら，禁じ手とされてきた「事前の警戒区域の設定」をやってしまって，法的強制力をもって「避難させる」方がはるかに適切ではないか(それに賛同するわけではないけど)．

本間基寛 @motohirohonma

@disaster_i こんなことしたら、「誰々さんが亡くなったのは自分のせい。なんで自分は避難しなかっただろう」という後悔をさせ、PTSDの人が大量発生するんじゃないかと恐ろしいです。

牛山素行 @disaster_i

とにかくこの話は，行政的に，あるいは論理的にも，あるいは他の何かの観点からも，何かがおかしい，行ってはならない方向に向かっているのではないかと思うけど，ちょっと冷静に考えられないくらい恐怖で取り乱している．

本間基寛 @motohirohonma

まずは自分が避難の必要性をちゃんと理解、判断して行動することがなにより重要なこと。その上で、自分が真っ先に避難すれば、周りの人達もついてくるのが率先避難。誰かのために避難する、というのは全然意味が違う。

牛山素行 @disaster_i

そもそも「これまで豪雨に避難勧告で避難した人は、まわりの人が避難していたから避難したという人がほとんどでした」って，何の調査結果?　避難した理由の調査は容易ではない上に結果も様々で，私の経験では「被害が出たから」が比較的多いかなという印象だけど．

永松 伸吾 @shingon72

@disaster_i ちゃんと確認できてないんですけど、これ、いわゆるナッジの研究成果に基づいてやっているようです。mainichi.jp/articles/20190…

永松 伸吾 @shingon72

@disaster_i 望ましい行動への誘導とみるのか、同庁圧力を利用した事実上の強制とみるのか、ナッジという手法の持つ本質的な問題を提起しているように思います。興味深い議論です。

牛山素行 @disaster_i

@shingon72 ご教示ありがとうございます．大変参考になりました．理論的裏付けを持った「本気」なんですね．私にとっては恐怖です．もうどうしたらいいかわからないくらい．

牛山素行 @disaster_i

「あなたが避難しないと人の命を危険に」の呼びかけは，共助する人を危険にさらすという意味でよい警告ではないか，という見方ができそうだが，それは微妙に話が違うと思う．

牛山素行 @disaster_i

「あなたが駄々をこねて避難を拒んで取り残されたら，後で助けに行く人を危険にさらすじゃないですか，言うこと聴いてくださいよ」など，救助する当事者側が日常の(顔が見える関係下での)会話としてやりとりする分には悪くないと思う．

牛山素行 @disaster_i

しかし，行政として，あるいは組織としてこれを言うのは適切でないと思う．筋論で言うなら，たとえ消防警察であっても，確実に命の危険が生じるような場所では，まずは各自の安全確保が最優先だと思う．

牛山素行 @disaster_i

「そうは言っても助けに行かないわけには行かないのが現実」だというのもとてもよく分かる．でも，だからこそ消防警察など，「助けに行く側」の組織や幹部は，構成員を危険にさらさない冷徹な判断をするのが「筋」だとおもう．

牛山素行 @disaster_i

また，「避難しない」事が「悪」という意見もあるとは思うけど，「避難を拒む自由」もあると私は思う．拒むからには助けも求めない，ということならばそれもありと思う．

牛山素行 @disaster_i

そんなに強く確信を持って「避難させる」が目標なら，堂々と災対法六十三条をつかって警戒区域設定して従わない人に罰則適用すればいい．そこまで責任持って「避難させる」覚悟があるなら，違和感はない．

永松 伸吾 @shingon72

@disaster_i たぶん牛山先生の「恐怖」っていうのは、私なりに整理すると2点あるような気がします。第一は、人々の現在の避難行動は非合理的だという前提で制度設計がされている点。確かにそういう側面も否定はできないが、避難したくても様々な理由で避難できない人もいる。

永松 伸吾 @shingon72

@disaster_i 自宅に障がい者や高齢者を抱える人々が避難しなかったときに「人の命を危険にさらす」と言われることが、過剰な罪悪感を与えることになりはしないかというのは確かに心配です。

永松 伸吾 @shingon72

@disaster_i もう一点は、避難行動というのは、それ自体リスクを伴う行為であるという点が無視されています。牛山先生のご専門でもあるのですが、避難行動中に命を落とすこともあるし、命を落とさなくても、避難生活は被災者に大きな苦痛を強いる行動です。

永松 伸吾 @shingon72

@disaster_i つまり、避難行動というのはそれ自体がリスクも踏まえたうえでの自発的な行為でなければならないのですが、行政が「避難することが望ましい」という家父長的な価値観で推進することの恐ろしさですよね。

牛山素行 @disaster_i

@shingon72 「事情があり避難できなかった人」に罪悪感を与えるのでは，という懸念はその通りです．もうひとつは，合理的な判断の上で「避難しなかった人」に対して，防災熱心な人らが教条的に批判することです．行政がこの呼びかけをすることは，防災熱心な人に「お墨付き」を与えることになると思います．

牛山素行 @disaster_i

@shingon72 すばらしい，私がうまく言語化できないことをスマートにまとめていただきました．全くその通りです．

牛山素行 @disaster_i

@shingon72 「家父長的価値観」でも，そこに明確な覚悟と責任を持って突き進むならありだと思います．災対法六十三条バンバン適用するぞならまだわかります．「あなたのせいで人が死ぬよ」みたいに強く脅して，だけど判断するのはみなさんですよと逃げるのは，空威張りの家父長だと思います．