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CSS3 Line Grid仕様検討会

CSS3 Line Grid仕様検討会に参加されている小形さんのツィートを中心に… 関連して実ボディ/仮想ボディなどの議論も… 誰でも編集可に設定してあります。
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小形克宏 @ogwata

CSS3 Line Grid仕様検討会に参加してます。 http://bit.ly/l7WSi5 現在、CSS Writing Modes Module Level 3 7.3. Orthogonal Flows http://bit.ly/muEGRn 縦横混在を議論中。

2011-05-18 15:59:48
小形克宏 @ogwata

まだ実現されていないブラウズ体験を仮想しながら仕様を議論するというアクロバット。頭が爆発しそうだ。

2011-05-18 16:00:50
小形克宏 @ogwata

CSS Line Grid Module http://dev.w3.org/csswg/css-line-grid/ に、基準として仮想ボディーの値を使えるようにできないか、という議論。それでも異サイズの場合は、版面下端には揃えられないが。

2011-05-18 19:11:02
小形克宏 @ogwata

CSS3では文字を縦組みでのみトップ・センターで揃えられ、横組みでは揃えられない。

2011-05-18 19:16:36
小形克宏 @ogwata

仮想ボディーの値を指定するのは、CSS仕様としては極めてむずかしい。でも、日本語組版としては極めて重要。平均字面までは要求しない。でもせめて仮想ボディーで揃えられないと話にならない。さて、どうする。

2011-05-18 19:25:36
小形克宏 @ogwata

CSSにおけるboxと基本版面とではズレがある(boxの方がわずかに大きい)。これを仕様に反映させないといけない。しかし極めてむずかしい。

2011-05-18 19:40:47
小形克宏 @ogwata

仮想ボディーに合わせると、今度は実ボディーに合わせるという要求にも応えなければならなくなる。そもそもウェブの世界では仮想ボディーに合わせる要求はない。ならば、最初から仮想ボディーに対応する必要はないのではないか。

2011-05-18 19:47:56
小形克宏 @ogwata

InDesignもWordも仮想ボディーには合わせていない。そういう状況の中で、CSS3だけそれらを追い越すという議論に勝てる自信がない。

2011-05-18 19:49:27
小形克宏 @ogwata

この場合、平均字面じゃないかな。いやよく聞くと、本当のリアルな字面という感じ。RT @koikekaisho: @ogwata 実ボディーって何だっけ。

2011-05-18 19:52:36
小形克宏 @ogwata

明らかにオーバースペックだよなあ。仮想ボディで十分で、これが必須。

2011-05-18 19:53:10
貍人鳥(小池咊夫) @koikekaisho

写植やデジタルフォントには金属の活字のボディ(実体)がないから仮想ボディというので、CSSで実ボディって変でしょ。

2011-05-18 19:54:31
Taro Yamamoto @ragged_right

@ogwata ボディはサイドベアリングを含むので仮想ボディが実ボディです。これなしにはまともに字送りは不可能です。

2011-05-18 19:55:14
小形克宏 @ogwata

だとしたら、用語が混乱してますね。RT @ragged_right: @ogwata ボディはサイドベアリングを含むので仮想ボディが実ボディです。これなしにはまともに字送りは不可能です。

2011-05-18 19:56:15
貍人鳥(小池咊夫) @koikekaisho

InDesignが仮想ボディを扱えないなんてどこに書いてあるのかな。文字揃えを仮想ボディの中央もしくは上または下に合わせる設定があるけど。

2011-05-18 19:56:31
小形克宏 @ogwata

仮想ボディーに揃えられないなら、行取りをあきらめてもいい。CSS3 Line Gridから手を引いても良い。極論をぶつ小林龍生さん。ちょっと言い過ぎ……。

2011-05-18 20:04:14
貍人鳥(小池咊夫) @koikekaisho

ワードプロセシングでなく、タイプセッティングを行いたいということなのでしょう。仮想ボディどうしても必要かな。

2011-05-18 20:12:56
小形克宏 @ogwata

仮想ボディーの値をベースライン等から演繹的に取得することは可能ではあるが、それは小手先。小手先の仕様化はフォールバック等で他のプロパティの値を変えることになるので、CSS WGでは非常に嫌われる。

2011-05-18 20:17:15
山本康彦@BluewaterSoft @biac

それはつまり、どの日本語フォントを使っても縦書き表示でちゃんと「芯が通る」(ようになるかもしれない)ってこと!? QT @ogwata: InDesignもWordも仮想ボディーには合わせていない。そういう状況の中で、CSS3だけそれらを追い越すという議論に勝てる自信がない。

2011-05-18 20:24:30
Kaori NAKASHIMA @bizarre_n

@ogwata @ragged_right 金属や木などの実体を持つものが実ボディで、デジタルや写植などで仮想的に決めているのが仮想ボディ、ボディのなかに文字の形がどう置かれるかとか、文字の形の占める面積(平均字面)とはまた話が別で、どこで誰の用語が混乱しているのかしら

2011-05-18 20:38:49
Kaori NAKASHIMA @bizarre_n

@ogwata ??InDesignのフレームグリッドは仮想ボディに対応させたものだと思っているのですが

2011-05-18 20:39:33
Taro Yamamoto @ragged_right

@ogwata 仮想ボディと欧文ベースラインとの相対的関係はOTではideographic em boxの情報を参照。

2011-05-18 20:39:49
小形克宏 @ogwata

仮想ボディーと実ボディーの違いの話は、あまりここでの議論とは関係ないのでご心配なく。

2011-05-18 20:42:15
Taro Yamamoto @ragged_right

bodyというのは、活字の字形そのものの周囲のマージン(サイドベアリング)も含めた、字幅に相当する領域すべてを意味するもので、金属活字では字面がはみ出るカーンの部分(欧文イタリックのfとかにある)を除いた、矩形(和文では全角正方形)の断面の胴体を意味する。

2011-05-18 20:58:18
ものかの @monokano

私の疑問を @bizarre_n さんがツイートしてくれたー

2011-05-18 20:59:17
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コメント

なんでやねんDTP/おぢん @works014 2011年5月18日
実ボディ/仮想ボディ…など追加
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小形克宏 @ogwata 2011年5月19日
ふうん、ぼくはずっと CSS Line Grid Module http://dev.w3.org/csswg/css-line-grid/についてツィートしていたのだが、皆その仕様には一切触れず、各々の「信念」のみを語っている。
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なんでやねんDTP/おぢん @works014 2011年5月19日
InDesign使いには、えらいことになってきてる…
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小形克宏 @ogwata 2011年5月19日
こちらのまとめを読んで納得。比較の対象が欧文コンポーザなら話は通ります。その場合は、ぼくがその前提を見落としていたことになります。
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Thoton Akimoto @thoton9 2011年5月19日
不要だと思う。使用される文字が漢字と仮名だけでも、禁則処理の影響で字間が代わる(詰まる場合もある)ので、グリッドに収まらないことがある。欧文の多い、現代日本語では尚更、収まらない。
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Thoton Akimoto @thoton9 2011年5月19日
承前)さらに言えば、仮名文字は美を追求していくと、プロポーショナルになり、さらにはカーニングもなされるから、和文も欧文同様、基本は可変ピッチで、「たまたま」全角の固定ピッチになる場合が多い、くらいの認識のほうが、実情にあってると思う。
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Thoton Akimoto @thoton9 2011年5月19日
承前)ウチは実家が印刷屋でしたので、仕事で電算写植を長く使っていました(手動写植機も知ってます)。また、開発者として、写研関係の組版アプリを作っていたこともあります。以上は、その経験から、言えることです。
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なんでやねんDTP/おぢん @works014 2011年5月20日
さらに追加…アドビの山本太郎さんの発言は組版者も必読かと…
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