2019年7月11日

ボルボラ(ノンヴィーガン) VS 毒善王(ヴィーガン気取り)

公開羞恥刑。
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ボルボラ @zairic0

@DokuzenOh @dokuninjin_blue 牛は草を食べて育つので牛肉はヴィーガン。

2019-07-07 19:32:56
オタク・ザ・ナード/勉強用 @benkyou__you

@zairic0 牛は苦痛を感じる能力(情感)を有しているのでヴィーガンではありませんw

2019-07-07 19:37:36
ボルボラ @zairic0

「苦痛を感じる」とか「知能が高い」と言われても、法律違反でなければ人肉でも食べられると思っている私には論として無効なんですよね。

2019-07-07 20:12:48
オタク・ザ・ナード/勉強用 @benkyou__you

@zairic0 おそらく、罪悪感が薄いので肉を食べる利得のほうが上回るという意味でおっしゃっているのだと思います。ですが、もし自身の手で動物を屠殺できない者が他者にそれを依頼することで、屠殺の現場を遠ざけ、犠牲者を不特定にし、良心を麻痺させているならば、やはり事実から目を背けていると言えるw

2019-07-07 21:09:29
ボルボラ @zairic0

屠殺は出来ると思いますが、別に出来なくても構わないと思いますぜ。たとえば私は自分のウンコの処理がしたくなくて他者に依頼し、かつその現場からも目をそらしていますが、ではウンコする権利がないのかというとそうでもないでしょう。もちろん糞便処理業を下に見ているわけでもなく。 twitter.com/DokuzenOh/stat…

2019-07-07 21:16:37
オタク・ザ・ナード/勉強用 @benkyou__you

@zairic0 屠殺をしてはいけない。人には動物に配慮できるだけの共感能力と想像力が必要なのだ。それが足りないから人は無益な戦争やパワハラなどを引き起こしてしまうのだw

2019-07-07 22:06:13
オタク・ザ・ナード/勉強用 @benkyou__you

@zairic0 あとウンコには情感が無いが動物には情感があるという相違点があるので反例にならない。 つまり屠殺できなければならない、しかし屠殺してはならない。ゆえにヴィーガンは唯一絶対の真理w

2019-07-07 22:06:22
ボルボラ @zairic0

「自分の手で屠殺できるかどうか。屠殺できないなら目をそむけている」という論点についてにはウンコの例で十分反論できたと思います。そもそも情感の有無が重要なら、最初から自分で屠殺できるかどうかという変な条件はつけず、情感の有無だけ問題にしていればいいはずですわ~。 twitter.com/DokuzenOh/stat…

2019-07-07 23:05:10
ボルボラ @zairic0

「情感のあるものを殺すのは良くない」という道徳観に立脚しているなら、「自分の手でもやれます!」と私が主張できても屠殺が道徳違反である点は変わらず責められるので、私としては「じゃあ最初の設問なんやったん? 意味なかったのでは?」ってなる。

2019-07-07 23:11:56
オタク・ザ・ナード/勉強用 @benkyou__you

@zairic0 >ウンコの例で十分反論できた 屠殺できない人の場合→ウンコの例では自分のなかの嫌な気持ちが動物のときと違って罪悪感に基づいていない。この罪悪感が共感と想像に関係してくるから重要。だから反例にならないのです。

2019-07-08 00:05:19
オタク・ザ・ナード/勉強用 @benkyou__you

@zairic0 >情感の有無だけ問題にしていればいい たぶん多数派であろう自分では屠殺できない人が相手なら、良心の麻痺の方向から話したほうが説得力があると思ったので最初に想定していました。できない人のときのみ最初の設問に意味があり、できると答えた人にとっては意味がありません。すみません。

2019-07-08 00:06:31
ボルボラ @zairic0

私はもとの文を「自分の手でやれないことはアウト」という筋で読んだので、「いやそんなんは一杯あるし、アウトにしてたらキリがないでしょう」というノリで返答しました。あと、個人的には「罪悪感」に関しても「要するに何らかの心理的抵抗感一般」としか思えないというのもあります。 twitter.com/DokuzenOh/stat…

2019-07-08 00:20:01
オタク・ザ・ナード/勉強用 @benkyou__you

@zairic0 >「罪悪感」に関しても「要するに何らかの心理的抵抗感一般」としか思えない 罪悪感を持つことは、道徳の根拠次第で合理的にもなり得ると思います。例えば、誰かが他の誰かから搾取・差別するために刷り込んだ価値観から発生する罪悪感なら拒否しても良いと思います。→

2019-07-08 22:13:15
オタク・ザ・ナード/勉強用 @benkyou__you

@zairic0 しかし、「自分がされて嫌なことは他者にもしてはいけない」という道徳的規範は誰もが自身の安全のために持つべきであり、これに違反することから発生する罪悪感に従うのは合理的です。そして動物には情感があるのでこの規範は動物には適用されます。

2019-07-08 22:13:30
ボルボラ @zairic0

その道徳規範が自身の安全に本当につながっているかどうかは立証不可能なことに属するでしょうし、そうである以上、「べき」と考えるかは信仰の問題でしょう。また「合理的」も目的が何なのかによります。「体の健康維持」や「食べる楽しみを満喫すること」が目的ならとても非合理的とも言えます。→ twitter.com/DokuzenOh/stat…

2019-07-08 23:05:27
ボルボラ @zairic0

「丈夫な体を作るために、動物性タンパク質を摂取すること」を私が目的としている場合、いやまあ筋トレをしているので本当に目的なのですが、この場合だと、鶏のささみ肉を食べるたびに罪悪感にかられて精神的に摩耗するのは、無駄と非合理の極みです。

2019-07-08 23:06:58
ボルボラ @zairic0

私が内心で罪悪感を覚えているかどうかは他人の預かり知らぬことですし、「動物を屠殺しても食べても特に罪悪感を覚えない」としても、それが現代日本社会において自身の安全を脅かすものだとは到底考えられません。であれば、規範を受け入れる『べき』唯一の根拠も結局のところ不成立です。

2019-07-08 23:08:57
ボルボラ @zairic0

べつに他人の信仰やその伝道を積極的に邪魔しようとは思いませんが、「その理屈では"勧誘”はされないな!」と思いますね~。

2019-07-08 23:11:32
ボルボラ @zairic0

あと「自分がされて嫌なことは他人にもしてはいけない」はせいぜいコトワザのレベルでしか考えられない。「早起きは三文の得」みたいな。

2019-07-08 23:21:00
オタク・ザ・ナード/勉強用 @benkyou__you

@zairic0 >その道徳規範が自身の安全に本当につながっているかどうかは立証不可能 立証まではできませんが、人々がこの規範を持って生活すれば世の中の不快感の総和が減少して、最も弱い立場の者でも今までより安心して暮らせる社会になるはずです。→

2019-07-09 17:20:19
オタク・ザ・ナード/勉強用 @benkyou__you

@zairic0 それに将来、自分自身に政治的マイノリティの属性が発覚したときの保険としても機能します。

2019-07-09 17:20:37
オタク・ザ・ナード/勉強用 @benkyou__you

@zairic0 >「合理的」も目的が何なのかによります 目的同士の不快感を比較をして不快感の総和がより少ない選択をするのが妥当。→

2019-07-09 17:20:53
オタク・ザ・ナード/勉強用 @benkyou__you

@zairic0 今出た例で不快感を比較すると 「体の健康維持」→ヴィーガン食でも健康を維持できる。すでに大勢のヴィーガンが実証済みなのでそもそも不快感は発生しません。ソイプロテインもあります。 「食べる楽しみを満喫すること」→動物が虐待・殺害される不快感の方が大きいので動物を殺してはいけません。

2019-07-09 17:21:11
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コメント

ふぁむ氏 2022バージョン @phantom0730 2019年7月11日
まとめ主からはヴィーガン特有の「ヤベー奴臭」がしないけど、思考実験か何かかしら
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まさご叔父さん @masago53 2019年7月11日
もし植物も情感を持つみたいな研究結果が出たらもはや何も食えず朽ちるだけになるので、僕は生きる為に他の命を食していきます
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2019年7月11日
このヴィーガンの主張(総和で考える)に沿うと、マイノリティであるヴィーガン思想が、他の一般的な人に思想に従うように強いるのは総和として不幸、不快になる側が多いので、ヴィーガン思想は排斥されるべきに繋がるんだが、ええんか?
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2019年7月11日
いや、Twitterで真面目に議論する二人の根気は凄いけどな
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rambda @rambda2 2019年7月11日
自称ヴィーガン「気取り」ってすごいな? 何がしたいんだ、こいつ?
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@cabe_cave 2019年7月11日
肉食者もそれらに食肉を提供する畜産業者も「簡単」には動物を殺してないだろう
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年7月12日
まとめ方がフェアだということは評価する。 ただ、この記事の作成中と今現在に毒善王 @DokuzenOh 氏が持論をどう評価しているかが、とても気になる。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年7月12日
「公開羞恥刑」とあるが、これはノンヴィーガンに議論で負けた己を恥じているのであって、つまり自分の弁論の拙さを恥じたのであって、決して持論やヴィーガン思想の瑕疵を認めたわけではない……って感じかな?
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マケン犬 @watasi_no_make 2019年7月12日
己の「罪悪感」が苛むから動物という他者を「屠殺するべきではない」って持って行き方するのはどうなんだろうな。他者の在り方を己の胸の内一つで決めるということでしかなく、己の欲求の為に肉を食うことの反対側でしかない。結局は生殺与奪権をどちらが有しているかということを争っているだけ
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yaya @yakumokumaneko 2019年7月12日
これ自然派の人が言ってたけど植物だって「ありがとう」を理解するんだ。つまり心があるってことだ。お米美味しい。
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佐渡災炎 @sadscient 2019年7月12日
動物の苦痛やらに共感したところで動物側は人間の苦痛には共感してくれないわけでな。動物の苦痛だの権利だのに過剰に配慮するやつは人類の敵。
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フルバ@もっと!狂犬ちゃん @furubakou1 2019年7月12日
水ですら言葉を理解するんだから況んや植物をや。
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くらーげん @48rvcRkQZywBNSV 2019年8月17日
議論とはかくあるべし 互いに人格を罵ることをせず、定量定性を織り交ぜた論理的な主張を展開するべき togetterにあるまじき良いまとめ
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