菊池誠さん、過剰診断についての勘違いをひたすら押し付けています

KDN @KDNuc

@NATROM @SciCom_hayashi @nagaya2013 @sivad @ahare_asayaka 日本の医療界がなぜ、韓国などとは違って過剰診断は抑制が図られていると言えているのか、まるっきり確かめていないようですね。 b.hatena.ne.jp/entry/s/twitte…

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@tanaka_akr 過剰診断率ががんの大きさに依存して変わるという知見はないと思いますよ。そうなるはずだと考える理由も僕には理解できません

2019-07-18 14:13:31

KDN @KDNuc

菊池誠さんには、@NATROMさんなどがちゃんと教えてあげたほうがよいのではないですかね。 twitter.com/KDNuc/status/1… @SciCom_hayashi @nagaya2013 @sivad @ahare_asayaka

KDN @KDNuc

@discusao 「二重に誤り。1）一般に、感度を下げれば疾病の発見数が減り、結果的に余剰発見が減る。2）《検診の害の一種である余剰発見》の話をしているのだから、その抑制といえば、《余剰発見の絶対リスク》を評価すべきである 」 b.hatena.ne.jp/entry/s/twitte…

2019-07-17 11:34:53

KDN @KDNuc

@NATROM @SciCom_hayashi @nagaya2013 @sivad @ahare_asayaka NATROMさん「たとえば、「5mm以上は全部細胞診」という方針と、「20mm未満は細胞診しない」という方針では、甲状腺がんと診断された中に占める過剰診断の割合は前者の方針のほうが高くなります。」 b.hatena.ne.jp/entry/s/twitte…

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

これは過剰診断が臨床的に判定できると言っているのと同じなので間違い twitter.com/jpatmc/status/…

2019-07-17 11:55:55

KDN @KDNuc

@tanaka_akr 菊池誠さんの言われていることはもはや滅茶苦茶と言って良いものになっていますので、きちんと頭を整理されたいようでしたらとりあえず、下記などをお読みになることをお勧めします。 twitter.com/KDNuc/status/1…

KDN @KDNuc

@NATROM @SciCom_hayashi @nagaya2013 @sivad @ahare_asayaka ●菊池誠氏の誤り――過剰診断（余剰発見）の割合 - Interdisciplinary 　interdisciplinary.hateblo.jp/entry/2019/07/…

2019-07-18 12:23:14

KDN @KDNuc

@NATROM @SciCom_hayashi @nagaya2013 @sivad @ahare_asayaka ●菊池誠氏の誤り――過剰診断（余剰発見）の割合 - Interdisciplinary 　interdisciplinary.hateblo.jp/entry/2019/07/…

KDN @KDNuc

@discusao 「“ウェルチの意味での過剰診断は検診の基準をどう設定しようと防げない。”　間違っています。感度を下げれば防げる。検診性能が落ちますが、それは別の議論です。※《防ぐ》を《ゼロにする》の意味では使っていない」 b.hatena.ne.jp/entry/s/twitte…

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

ウェルチの意味での過剰診断は検診の基準をどう設定しようと防げない。鈴木眞一氏は「過剰診断」という言葉を違う意味で使っている。ガイドラインに即しているのでその意味での過剰治療はないが、ガイドラインでは過剰診断を防げない twitter.com/discusao/statu…

2019-07-16 11:36:45

KDN @KDNuc

@discusao 「というか、がん検診は、なるべく余剰発見等の害を抑えつつ効果を発揮するというのを目指し、年代や頻度、検査（個別の検査の）性能を設定しているのであり、この菊池さんの意見だと、それが不可能ということになる。」 b.hatena.ne.jp/entry/s/b.hate…

KDN @KDNuc

@discusao 「二重に誤り。1）一般に、感度を下げれば疾病の発見数が減り、結果的に余剰発見が減る。2）《検診の害の一種である余剰発見》の話をしているのだから、その抑制といえば、《余剰発見の絶対リスク》を評価すべきである 」 b.hatena.ne.jp/entry/s/twitte…

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

それは過剰診断の抑制ではなく、がんの診断すること全体の抑制であって、甲状腺がんと診断された中に占める過剰診断の割合は変わりません twitter.com/jpatmc/status/…

2019-07-17 10:12:48

KDN @KDNuc

@NATROM @SciCom_hayashi @nagaya2013 @sivad @ahare_asayaka 「あー、これは駄目だ。少なくともこの一般論部分について言えば、相手が正しい。 」 b.hatena.ne.jp/entry/s/twitte…

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

それは過剰診断の抑制ではなく、がんの診断すること全体の抑制であって、甲状腺がんと診断された中に占める過剰診断の割合は変わりません twitter.com/jpatmc/status/…

ATMC @jpatmc

@kikumaco これは菊池誠さんのほうの誤解ですね。検診の基準には「診断閾値」という要素が含まれ、診断閾値を上げることで過剰診断は抑制されるということになりますので。 twitter.com/discusao/statu… twitter.com/kikumaco/statu… @discusao

2019-07-16 11:46:27

ATMC @jpatmc

@kikumaco 「甲状腺がんと診断された中に占める過剰診断の割合」はもちろん変わります。 「がんの診断すること全体の抑制」において抑制される（癌と診断しない）ほうに、過剰診断となるものが圧倒的に含まれますので。 twitter.com/kikumaco/statu…

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

これは過剰診断が臨床的に判定できると言っているのと同じなので間違い twitter.com/jpatmc/status/…

ATMC @jpatmc

@kikumaco 違いますよ、あくまで可能性の高低の話です。 病変がごく小さいうちにどれもこれも癌と診断してしまうほど、過剰診断となる可能性の高いものが多く混ざることになる、ということです。 韓国で過剰診断の問題が大きくなった主な原因もそうですね。 twitter.com/kikumaco/statu…

ATMC @jpatmc

@kikumaco 「56%が1cm以下、25%が5mm以下であった」 pic.twitter.com/xvYlU0DzMn

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Tanaka Akira @tanaka_akr

@kikumaco 疑問に思ったのですが、割合が変わらないというのは本当なのでしょうか。個々の甲状腺がんが将来症状を発生させるかはわからない（ので過剰診断をなくすことはできない）にせよ、大きいがんと小さいがんで将来症状が発生するまで進行する確率が同じというのは意外に感じます。

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@tanaka_akr アメリカや韓国の事例では甲状腺スクリーニングが増えても甲状腺がんによる死亡率は変わっていませんので、スクリーニングの精度如何によらず検診はまったく死亡率に影響しないわけです。スクリーニングで見つかるのはそもそも殆どすべてが過剰診断ということです

Tanaka Akira @tanaka_akr

@kikumaco 死亡率が変わらない検診に利益がない（のですべきでない）ことには同意します。しかし、検診でみつけた中には死ぬまで症状が発生しないもの（過剰診断）と、いずれ症状が発生して手術などで治るもの（過剰診断でない）の両方が含まれ、それらの率が発見時の大きさで異なるのはありえないのでしょうか。

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@tanaka_akr 現状、その違いはわかりません。そもそも過剰診断の定義からしてそれは無理です

知る大切さ2017 @siru2017

@kikumaco @tanaka_akr 甲状腺がん医師は 転移を問題視してるよ？ だから経過観察から摘出手術に治療を方法を分けているね キクマコ氏は認識できないみたいだけどね？

Tanaka Akira @tanaka_akr

@kikumaco 検診時に個々の発見がどちらかわからないのはそうなのでしょうが、統計的に確率が判明してもおかしくないとも思っています。そして「診断された中に占める過剰診断の割合は変わりません」という言明を、がんの大きさに関わらずその確率が一定と判明していると解釈したのですが、誤解だったでしょうか。

あ〜る菊池誠(反緊縮)公式 @kikumaco

@tanaka_akr 過剰診断率ががんの大きさに依存して変わるという知見はないと思いますよ。そうなるはずだと考える理由も僕には理解できません

Tanaka Akira @tanaka_akr

@kikumaco なんとなく、がんはだんだんと大きくなっていって、大きくなると症状が発生する（か途中で止まったり小さくなったりする）というおおざっぱな認識で、大きい方が症状の発生に近くて確率が上がりそうと根拠もなく思ったのですが、そういう知見がないというのであれば了解しました。ありがとうございます

ATMC @jpatmc

@tanaka_akr @kikumaco それにはちゃんと根拠もありますし、ガイドブックやガイドラインにも関連する記載がありますね。 twitter.com/tanaka_akr/sta…