2019年8月6日

8月2日は袁術の日 ~お菓子っ子さんとの袁家勢力あれこれ~

袁術実はいい人だった?論から始まるお菓子っ子(@sweets_street)さんとの後漢情勢のやりとりあれこれ
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発端

四号戦車🔞 @Panzer_04

今日は8/2日、ハニーの日だそうです。 つまり今日は袁術の日。 #8月2日はハニーだから袁術の日

2019-08-02 12:09:27
四号戦車🔞 @Panzer_04

「はちみつを舐めたい」と   あなたが言ったから     八月二日は 袁術の日 #8月2日はハニーだから袁術の日

2019-08-02 12:24:57
四号戦車🔞 @Panzer_04

お菓子っ子 (@sweets_street)さんの董卓・袁紹・劉備評を聞いていると、どうしても「袁術ってじつはすごくいい人で袁家ルートの勢力も潰され董卓残党を引き受けざるをえなくなっちゃった人なのでは?」という気がしてくる。 蜜柑のエピソード抜きでも袁術はいい人っぽい気がしてきた

2019-08-02 12:17:54
四号戦車🔞 @Panzer_04

孫策に兵をなかなか与えなかったのも「惜しくも亡くなられた孫将軍の遺児に若くして兵を与えて万が一のことがあったらいかん」みたいな「後見人おじさんモード」だったのではなかろうか そらあの若さで太守を任せるのは無理がありすぎる

2019-08-02 12:17:55
四号戦車🔞 @Panzer_04

皇帝僭称も袁紹の台頭で正当性の確保が難しくなって求心力が落ちていよいよもって荒くれどもをまとめることができなくなったという状況の中窮余の一策として自身の権威の正当性を求めた結果ではなかったのか。 袁紹とはそりゃそりが合わなかったろうが、野心むき出しっていうか状況に流されてた感ある

2019-08-02 12:17:55
四号戦車🔞 @Panzer_04

そんな袁術を主人公とまでは言わないまでも話の中心に置いた三國志創作見てみたいなぁ タイトルは「黄天公路」か・・・「HONEY」かなw #悪意がある

2019-08-02 12:21:46
お菓子っ子 @sweets_street

twitter.com/Panzer_04/stat… 袁術がすごくいい人とは言いません。相対的にまともだったとは思います。他が酷すぎるので

2019-08-03 17:58:59
四号戦車🔞 @Panzer_04

@sweets_street まぁ「スゴくいい人」は言い過ぎにしても皇帝僭称までの流れは袁術の立場上自身の正当性の確保の観点から「やらざるを得なかった」側面はあったのかも、というところが疑問の出発点ですね。

2019-08-03 23:49:36
お菓子っ子 @sweets_street

twitter.com/Panzer_04/stat… 曹操体制にバリバリ敵視されているので、献帝に臣従したくてもできない。献帝を奪取する力もできない。献帝の臣下になれないなら自前で皇帝をこしらえるしかないけど、ちょうどいい皇族がいない。だから仕方なく皇帝になった。こんなとこじゃないかと思います

2019-08-04 13:08:15
ネットインコ @Golden_hamster

@sweets_street 陳王劉寵を元々は擁立候補みたいに扱ってたんじゃないかと思いますが、陳王自身の野心や実力から扱いきれなかったのだろうか、と感じます。

2019-08-04 13:12:03
お菓子っ子 @sweets_street

twitter.com/Golden_hamster… 関係は悪くなかったぽいんですよね。称帝後に食料援助を要請するぐらいだから。それでも担ぎたくなかったあたり、ひっかかりますよね

2019-08-04 13:24:03
四号戦車🔞 @Panzer_04

やはり萇奴・董承ラインが破綻した時点で袁術には皇帝僭称するしか道は無かった感じですよねぇ 袁紹ですらかなり筋悪の劉虞を担ぎあげざるを得ない状況で袁術にはもう担ぎあげる劉氏もいない状況でしょうし、野心があろうがなかろうがあの時点で僭称でもしておかないと体制が保てなかったのかなと。 twitter.com/sweets_street/…

2019-08-04 13:18:05
お菓子っ子 @sweets_street

twitter.com/Panzer_04/stat… 当時の群雄は建前上、漢朝の臣を名乗っています。皇帝を担ぐ側は「漢臣として逆賊を討て」といい、そうでない側は「漢臣として君側の奸(皇帝を担ぐ奴)を討つ」という。どっちもできないじゃあ、戦争の大義名分をこしらえられないし、配下に官職を与える根拠もないのです

2019-08-04 13:40:43
四号戦車🔞 @Panzer_04

そう考えると袁術としては袁紹の挙兵で袁隗を頭とする中央の袁氏勢力が処刑されたことがその後の運命を決めてしまったといえますね。 そもそも袁隗が生きていれば董承なんて頼らなくてもよいでしょうし。 四世三公の家に生まれ漢朝の臣として生きていくはずがどうして...って気持ちだったかもですね。 twitter.com/sweets_street/…

2019-08-04 13:47:14
お菓子っ子 @sweets_street

twitter.com/Panzer_04/stat… 何もなかったら、袁術が袁家を背負って立つ必要もなかったんですよ。袁基こそ袁家本流の正統後継者でした。袁家伝来の安国亭侯位を継ぎ、官は九卿に至り、三公に手が届く。プリンスの中のプリンス。彼が董卓に殺されたせいで、袁家の筋目がおかしなことになりました

2019-08-04 13:56:05

董卓と袁隗

四号戦車🔞 @Panzer_04

董卓だって実質袁隗との連合政権でしたし袁紹を取り込もうとしていたことからもあのインテリヤクザ袁紹が反乱を起こさなきゃ袁家は安泰だったはずなのに・・・ 董卓の三族誅殺は袁紹を信頼していた裏返しの怒りもあるし、政権内部の袁紹系の連中の排除のためにもやらざるを得ない自体でしたからね twitter.com/sweets_street/…

2019-08-04 14:06:04
お菓子っ子 @sweets_street

twitter.com/Panzer_04/stat… 董卓上洛前夜、袁隗は後将軍の位にありました。大将軍と車騎将軍が同時に死んだ洛陽において、袁隗は最上位の列将軍でした。袁紹や袁術も兵を持っています。要するに袁氏は洛陽最大の軍事集団でした。董卓にとっては最大の協力者であると同時に、最大の脅威だったのです

2019-08-04 14:16:24
古上織蛍 @koueorihotaru

@sweets_street そうすると、董卓呼ぶ必要なかったのでは?何進がギリギリ梯子外しして宦官勢力に袁紹を売る可能性が常にあるので、むしろ何進対策で呼んだんでしょうけど。

2019-08-04 14:48:48
お菓子っ子 @sweets_street

twitter.com/koueorihotaru/… 何進一派が諸将を呼び寄せた理由、おそらく何苗対策だと思います。その時点では何進と何苗(及び宦官)の兵力は拮抗していた。何苗の兵力を頼りにする何皇太后を屈服させるため、外部の諸将を呼び寄せたのではないでしょうか

2019-08-04 17:22:59
古上織蛍 @koueorihotaru

@sweets_street 袁紹は何太后より董卓がヤバいと思ったわけでその洞察は正しい。ヤバい奴ならそもそも呼ぶな、という話で、なぜか袁紹(何進?)ははじめは董卓を甘く見ていたのでしょう。それは結果論。実際会ってみたら帝の廃立という大事を「仕切ろう」とする訳ですから尋常ではない。(続く)

2019-08-04 22:45:56
古上織蛍 @koueorihotaru

@sweets_street 『後漢書』や『三国志』で色んな人が「董卓はヤバい。都に呼ぶなんてどうかしている」と書いているけど歴史書なので「事後予言じゃね?」て気がするのですね。だから袁紹をここで、うかつというのもかわいそうな気もする。

2019-08-04 22:49:04
古上織蛍 @koueorihotaru

@sweets_street どっちにしても袁紹は董卓に協力していてもいずれかの時点で董卓に殺されますよ。そういう組んじゃいけないヤバい人物っているんですよ。呼んだのは間違いだけど、実際会ってこれはヤバいと思って逃げた袁紹の生存本能はなかなかのものです。そういえば曹操も逃げてますね。曹操もなかなかのものです。

2019-08-04 22:52:09
古上織蛍 @koueorihotaru

@sweets_street 何太后の方は、宦官壊滅してますからね。何太后は宦官壊滅してなかったらかなりヤバい存在ですが、宦官壊滅して手足もがれたようなもんです。何苗もドサクサで死にましたし、他に味方いないんじゃないですか?元々肉屋の出ですし。少なくとも董卓よりは全然ヤバくない。

2019-08-04 22:55:04
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