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問題の発端ツイート群

NewbieWolf🇯🇵 @newbie_wolf
500ウォンと500円玉が同じサイズなのは、コイン鋳造技術がない韓国は、日本の鋳造機をそのまま払い下げたから。日本政府は韓国に偽造対策を要請したものの韓国はこれを無視し続けた。その為、日本の方が新たな500円玉を発行することになった。日本はお人好しすぎた。二度と韓国に払い下げなんてするな twitter.com/george_10g/sta…
acidhead (SCG003C) @acidhead09
@yukkuriNANAYON 価値は約1/10ですから大変です。 500ウォン硬貨と500円硬貨も酷似しているので、随分被害が出ていましたね。 これは韓国政府が「隣国と類似した硬貨は発行しない」という国際常識を無視して、日本円と酷似した硬貨を発行したためです。日本から払い下げられた鋳造機でそのまま硬貨を作ったようです。
MSKSRD甲丙丙@単冠湾泊地 @MSKSRD2
@neto_uyoko かつての韓国はコインの鋳造技術が無かったので日本のコイン鋳造技術を導入して使っています。そのため500円硬貨と500ウォン硬貨がほぼ同じ大きさと重さです
白露(Koreafatigue) @770770770770
>どうして500ウォン硬貨はこんなに日本の500円硬貨に似ていたのか? その理由は、日本が韓国にコインの鋳造機を払い下げたためだと言われている。つまり、500ウォンと500円がそっくりなのは当然だったのだ。 otona-life.com/2019/04/10/117…

電脳藻屑 @Nou_YunYun
この払い下げ情報ってどこからなのかしらん twitter.com/newbie_wolf/st…
電脳藻屑 @Nou_YunYun
ニュースサイト的なモノで確かにそう書いてあるサイトは見つけたけど、それもソースとしては微妙
NewbieWolf🇯🇵 @newbie_wolf
@Nou_YunYun そうですね。資料のソースとしては弱いですね。
電脳藻屑 @Nou_YunYun
「日本から韓国へ500円硬貨鋳造機を払い下げしたらしい」の「らしい」がインターネットって感じとてもする
電脳藻屑 @Nou_YunYun
旧500円硬貨が「1982年4月」に発行開始 500ウォン硬貨は「1982年6月」に発行開始 で、どうやって日本から払い下げた鋳造機で500ウォン硬貨を作ったんだろうという疑問
電脳藻屑 @Nou_YunYun
どちらの硬貨も1982年発行なんだけど、その時点で抗議したということなのかしらん twitter.com/madoka_ka/stat…
電脳藻屑 @Nou_YunYun
変造硬貨問題の時ならば話は分かるんだけど、同じ年に発行した硬貨のデザインに対して抗議するっておかしくないかな
電脳藻屑 @Nou_YunYun
国会議事録とかには該当話題見当たらないしな
電脳藻屑 @Nou_YunYun
500円硬貨  政府発表 :1980年11月  発行決定日:1981年5月 ※臨時通貨法採決月  流通   :1982年4月 500ウォン硬貨  発行決定日:1981年1月 ※韓国のwikiから  流通   :1982年6月 双方の図案公表日が分かれば500ウォン硬貨は500円硬貨の図案をパクったという話が決着できるのに

以上の様に時系列的には旧500円硬貨と500ウォン硬貨はほぼほぼ同時期に流通を開始しており、鋳造機を払い下げたという情報は常識的に考えればあり得ません

※デザインについてはよくわかりませんが、同時期で進行していたデザインをパクれるかと言ったらかなり疑問ですし、後述しますが偽造対策要請はしていないという事なので、これも限りなくデマに近いかと。


で、そもそもこの情報は何処発?

電脳藻屑 @Nou_YunYun
日本が韓国に鋳造機を払い下げたから500ウォン硬貨は云々って、2013年の2chの書き込みが情報発生源で中国韓国崩壊系ブログが拡散元なのかな。少なくともツイッターでは2013年が初出っぽい 韓国が500円玉そっくりの500ウォン硬貨を簡単に鋳造できた理由が判明 ※アーカイブ web.archive.org/web/2013092001…
電脳藻屑 @Nou_YunYun
グーグルでは2013年以前の鋳造機払い下げ情報は管見の限りないので、やはり2ch発の書き込みと捉えるのが良いのかな。書いている方々に一切のソースもないのが特徴

造幣局に聞いてみた

電脳藻屑 @Nou_YunYun
造幣局からの返事キタ━(゚∀゚)━!!! pic.twitter.com/LTpKuxg7Fr
拡大
電脳藻屑 @Nou_YunYun
1.鋳造機は韓国へ払い下げをしたのか  当時の資料等を確認いたしましたが、 そういった情報は確認できませんでした。 そういった情報は確認できませんでした。 そういった情報は確認できませんでした。 そういった情報は確認できませんでした。
電脳藻屑 @Nou_YunYun
2.日本政府は偽造対策を要請したのか 税関における500ウォン硬貨の密輸の取締りを強化するため、当時の大蔵省(現財務省)より、韓国国税庁に対して00ウォン硬貨の密輸出に対する取り締まり強化と情報提供を要請したことは確認できましたが、偽造対策を要請したという情報は確認できませんでした
電脳藻屑 @Nou_YunYun
ということで、「500ウォンと500円玉が似ているのは日本の鋳造機を韓国に払い下げたから」デマです

【追加】
貨幣のデザインに関する国際協調について

電脳藻屑 @Nou_YunYun
変造外国硬貨等使用による自販機荒らしに関する質問主意書 shugiin.go.jp/internet/itdb_…
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コメント

EML @EML19 2019年8月15日
怪しいなーとは思ってたけどじゃあ何でサイズほとんど一緒なんだろ…?
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年8月15日
類似はしてるけど金型は別なんだよなあ。同時期にデザインしててなんでここまで酷似するんだか
kartis56 @kartis56 2019年8月15日
同時期に作ってるんだから機械の払い下げは無理。デザイナーの方を疑ったほうがまだありそう
おうまさん @oumasanx 2019年8月15日
きちんと問い合わせて裏どりしてるのが素晴らしいね。結局デザインをパクっただけなのかな。
Hornet @one_hornet 2019年8月15日
0.1mm単位でサイズが同じってのは偶然ではあり得ないから、当時の大統領の全斗煥が日本が500円玉を導入するタイミングで寸法を合わせに行ったんだろうとは思うが。
焼肉太郎 @taro_oniku_ 2019年8月15日
1ドル高価も26.5mmだし、そもそも数字書いてない面のデザイン全然違うけどそれでもデザインパクったとか言ってんの?
Lotus @Lotus19810101 2019年8月15日
時期がほぼ同時期なら、技術提供とか何かしらあったんじゃねえかなと予想されるが まぁ詐欺に使われてるのは事実なんで過去がどうだったかとかは正直どうでもいいけど
tripod @tripod_HATA 2019年8月15日
自販機のコインセレクタやカウンターとか機械周りとか色々流用出来るから、わざわざ日本の硬貨にサイズを合わせて作ったのが真相でしょ。 当然流通面でも錯誤させる目的で。
Hornet @one_hornet 2019年8月15日
1ドルコインが26.5mmになったのは1979年のことらしいですね。なので寸法の元ネタはこれなのかな。
フローライト @FluoRiteTW 2019年8月15日
そこがデマだとしたら、自前機材で偽500円玉を鋳造してるって事じゃねえか。余計悪いわ。この調べた奴も、「デマでした」で終わらせて”じゃあなぜ”に踏み込まないので研究者やジャーナリストの素質は無いと見ていい。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2019年8月15日
根本的な間違いとして、(少なくとも日本の硬貨は)鋳造ではなく鍛造で作られているのですが。https://www.mint.go.jp/operations/production/operations_coin_process01.html
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年8月15日
FluoRiteTW じゃあお前が調べりゃいいだろうよ
夏海 @1b1NbMqqe0ncPSR 2019年8月15日
作る機械が同じだから似たんじゃないなら単純にパクったんだろうなって認識になるだけだと思うけど。残念ながらそういう国なんだし
塩ダレ旨カルビ@ゲーム @siodaresiodare 2019年8月15日
変造外国硬貨等使用による自販機荒らしに関する質問主意書 というのはある
kingofjoker (もしくはalpha) @kingofjoker 2019年8月15日
ふむー、そうだったのね でも似てる硬貨を悪用する人達の対策はなんとかしたいねえ
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年8月15日
何が事実で何がデマか、ほぼハッキリしたのは良いことだ。「日本と同じ機器で作られた」はデマ。「日本が韓国に対策を要請した」もデマ。   事実は「にもかかわらず硬貨が酷似している」こと。 そして「500ウォン効果の密輸出に対する取り締まり強化と情報提供を日本が要請したことがある」だ。
ミサイル @junko_missile 2019年8月15日
わざわざ削って日本に持ってきて自販機でお釣り出して詐欺して情熱ありすぎる
nekotama @nukotama001 2019年8月15日
Dam_midorikawa ガソリンさん、スバル360とワーゲンとか、レオパルド2と90式とかの類似性から考えれば?。
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年8月15日
素人考えだが。 同じ機器を使わなくても、時期がかぶっていても、貨幣の寸法をパクることはできるだろと思う。
天たくる @ten_tacle 2019年8月15日
完全に某国が詐欺目的でパクったという認識だったから、てっきり日本が鋳造機を払い下げたせいニダ!ていう責任転嫁のツイかと思った。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2019年8月15日
人類は正しいことを信じるのではなく信じたいことを信じるのだ(主語増量中)。
rollmaki @rollwomaku 2019年8月15日
正直、サイズが同じで数字が500で硬貨としてはでかい部類という以外は、偽造硬貨にする過程で削りが必要な重さの違いや文字のフォントも絵も違う物ではあるので、まあまあ似てる面もあるけどまあまあ違う面もある物じゃないの?
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年8月15日
偶然の一致について、悪意を見出す努力。これを #陰謀論 というんだよな。通貨偽造の話なら、北朝鮮の偽ドル札(スーパーK)の話でもしておけば良いのに
ヌルヌル @nrnrmnrnr 2019年8月15日
昔500ウォンに穴開けて自販機で使われて問題になったねぇ
まるい りん @maruirin 2019年8月15日
https://himaginary.hatenablog.com/entry/20161209/minting_money_india 80年代、インド、バングラディッシュ、ブータン、パキスタンなど、質の高い通貨を作れない国が韓国の貨幣鋳造技術を頼ったという話が出てきた。これを見る限り、日本もそうだろうけど、韓国もアジアの中でも高い造幣技術を持っていたらしい。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月15日
被害者を出さないために長期に渡って警告していく必要がある内容に思えました。コミケだけでなく日常でも気をつけなければならない案件。悪辣な偽札に気をつける方はいても、硬貨に気をつける方は少ないでしょうから。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月15日
何が危ないって、比較的に人並みの緩やかなサークルなら未然に防げたとしても、人が大勢並んでいるサークルでは対処が難しい事だと思います。日常生活に関わっていくことですし、市役所、新聞、ニュース、回覧板等でも知らせていく必要が出てくると思います。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月15日
キャッシュレスでも危険、比較的安全な現金でも気をつける事が増えるのはとても嫌ですね。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年8月15日
『先行する$1コイン(1979)の寸法を、日本(1982)と韓国(1982)が同時に採用した』( one_hornet )これを知った上でも、まだ「₩500硬貨は500円硬貨のパクリ」と言い張る行為は、朝鮮起源説の裏返しというか、日本人の劣化を感じる(情けない) #韓国面に堕ちる
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月15日
これは前提にしても良いと思いますが『日本人に対しての人種差別を続ける国が、似た硬貨を作った』事に疑惑を抱く事はまったく変ではありません。『お前は延々と殴られ続ける被害者だが、殴り続けてくる加害者を絶対的に信じろ。疑うなよ』なんて無茶苦茶ですからね。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年8月15日
HibinaKageori オッカムの剃刀、という君にピッタリの言葉があってね
Tadashi @tadashifx 2019年8月15日
日本も韓国もどこかの元をパクれば日本と韓国で同時期に同じようなものが出来る可能性はある。(いや、本気じゃないよ。適当に言ってるだけだよ。元になる硬貨も思いつかないくらいだし)
中秋の柴犬 @sbinnn21 2019年8月15日
もともと500ウォン硬貨の悪用って、「削って重さを調整して自販機を誤作動させる」というのが主流だったはずで、レジで使うのは簡単に見破られるリスクがあるから主流だとは思えない。すると、両国のコインが発行された1982年に自販機がどれだけあったかという話で、悪用のリスクが最初から問題視されていたと言う話もあまり信頼性がない
フローライト @FluoRiteTW 2019年8月15日
似てる!パクリだ!先進国日本をパクったんだ!!! ・・・・ではなく、寸法の問題ですらなく、あまりに酷似したデザインと、実際に国内で500円玉代わりに使われる事件多発という事実ベースの話で500ウォン硬貨の問題性が語られているのに、寸法や機械の話ばっか出して執拗に「日本の劣化」とか「差別」とか言い出すのって、かなり強引じゃありませんこと?
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年8月15日
apocalypse1706 もちろんその言葉は知ってる。 だが何がデマで何が事実かを整理すれば、私の主観では「酷似している」は事実の方に入るんだ。 それを確認してようやく「これぐらい似ることは、どれぐらいよくあることなんだ?」という問題にいくことができる。
中秋の柴犬 @sbinnn21 2019年8月15日
あと、クーデターなどを経て全斗煥政権の1982年韓国で、日本の500円硬貨に似せるとか似せない方がいいとかいうほどの経済関係があったのか不明
中秋の柴犬 @sbinnn21 2019年8月15日
そして、500ウォン変造による自販機詐欺が相次いだことが原因だけど、500円硬貨は2000年にデザイン改訂されているわけで、それを経た今でも500円と500ウォンが似てて問題があるというならも日本側の責任でもあるのでは
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年8月15日
sbinnn21 sbinnn21 「対面で500円の買い物をするときに₩500硬貨を支払う詐欺」は、リスクが高い割に粗利が450円にしかならないので、自販機釣銭詐欺(人目につかない深夜に、お釣り用の500円がカラになるまで連続投入できる)とは全く異なる「ハイリスク・ローリターン」なんだよな。一部の嫌韓厨が主張するように「韓国人がわざわざ₩500硬貨を大量に持参し詐欺目的で訪日している」という物語は、非合理的で信じがたい
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年8月15日
たった450円のために「言葉も通じない外国の警察に捕まって、どんなひどい目に遭わされるかわからない」という不安があれば、もう少しマシな(粗利率が高く、リスクが低い)シノギをすると思う。たとえば金塊密輸とか(税関で見つからなければ、数千万円~数億円相当の売買に掛かる消費税分が、そのまま粗利になる)
まるい りん @maruirin 2019年8月15日
調べてみたら、チリの10ペソ硬貨と日本の10円玉、日本の1円玉と中国の1角硬貨もかなり似てるな。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月15日
実際に被害にあっている方がいるのでこの話をデマにする必要はないのと、デマだと強引に言い張る事は被害者に対して失礼である事は前提としてツイートをした方が良いでしょうね。過去には自動販売機やパチンコ店で悪用する犯罪が激増していたようですし、今回の事件にしてもSNS上で『行列などが出来ている時に500ウォンを故意に使ってくる』悪質な犯罪による被害を受けた方もツイートをしていますね。思っていた以上に被害者が多い事に戦慄しています。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年8月15日
日本では2021年に新500円硬貨を発行する予定だけど https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1904/09/news074.html この凝ったデザインを模倣することがあれば、その時は悪意を見出しても良いと思うけどね。もしも2000年の「新500円玉」と1982年の「₩500硬貨」が似ているとしたら、模倣したのは誰なのか?という話が sbinnn21
上下逆さまつげ(ツイート無断転載料は、ムカついた場合のみ1ツイ100万円ローン不可) @kitayokitakita 2019年8月15日
同じ鋳造機をそのまま使った→とんでもねぇ国だな 500円玉をパクってデザイン→偽金じゃねぇか どっちにしろ、韓国政府はクソって結論以外無いんだよなぁ…
まるい りん @maruirin 2019年8月15日
タイの自販機で2ユーロが10バーツ硬貨と認識されてたりhttps://ameblo.jp/nonhoi-bkk/entry-10344406938.html 過去日本でも変造したウォン以外にイランやハンガリー、ポルトガルの硬貨を変造したものが自販機で500円と認識されてしまったらしい。自動販売機の技術が未熟だと、世界の色々なところで起こってしまうことだと思う。
VRAM01K @VRAM01K 2019年8月15日
そういや100円と100ウォンも似てたっけ。昔、釣り銭に紛れてたことあったわ
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年8月15日
HibinaKageori 下手の考え休むに似たり、という言葉もある。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月15日
また犯罪を行う方は『1回限りで終わったりはしない』でしょうし、頻繁に警告していく必要はあると思います。すでに何万ものRTがされているようですし、覚えている方はイベントなどが近くなれば再度注意を促していくようにした方が良いかも知れませんね。
氷雨(鴎) @kamome54 2019年8月15日
機械ではなくデザインの問題というかそもそも人の目では間違わないから当初は問題ですらなかったと
しぇりりん(令和の次はがんばる) @m_sheririn 2019年8月15日
前も書いたことあるけど貨幣価値として十分の一以下なのに同じようなサイズで作るって事は使用されてる金属(白銅貨なら銅とニッケル、後今は亜鉛も)の価格に対しての貨幣価値が損だと思うんだけどなぁ
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年8月15日
apocalypse1706 なんとかして否定したいっつー気持ちは伝わりました。
席上 @Nonsomnia 2019年8月15日
こういう紛らわしい硬貨は機械だったり人の目だったりで止められるよう本職のスーパーとかコンビニとかでは仕組み考えてるわけでなあ。円のふりしてウォンで払うクソ野郎が悪いのは言うまでもないが、普段お金扱ったことない素人が急に何十枚何百枚と硬貨を取り扱うこと自体に狙われるだけの脆弱性がある気はする
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年8月15日
sbinnn21 さんの反論には、かなり納得できるものがありました。当時に自動販売機がどれだけ普及していたのかって部分。もちろん露店とか慌ただしい所での詐欺も可能ではあるが、やはり本領は自販機でしょう。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年8月16日
まあ、本当に国として詐欺を考えるなら、cinefuk こんなリスクを国民に負わせるわけがねえっちゅう話でだよ。フィクションではあるがなぜゴート札を作る必要があったのか、そして現実ではアメリカなどが高額紙幣の流通を押さえる方向に向かっているのはなぜかってことを考えれば、わざわざバカみたいな陰謀論に固執する必要性などみじんもないわけで。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年8月16日
911陰謀説を唱えるアレな人たちとよく似ている。
Katz @yoshi_katz 2019年8月16日
鋳造機の話は初めて聞いた。500円と500ウォンが似てる理由については、似たものができないように新硬貨発行前にサイズとデザインを周辺国に周知するんだけど、韓国があえて似せてきたってのは90年代から定番、真偽不明
Katz @yoshi_katz 2019年8月16日
自販機での使用で言えば一昔前だと、アメリカの自販機では10円玉も25セント硬貨として認識される程度の精度だった
成瀬京太郎 @yuugekisen 2019年8月16日
穴が開いてる5円50円硬貨のようなデザインならともかく 500硬貨は、そこまで特殊なデザインじゃないだろ・・・・
cocoon @cocoonP 2019年8月16日
反ワクチンの人たちを見るような目でこのまとめのコメ欄を眺めています。人類は滅ぼされるべき。
messie☆ @fairymessie 2019年8月16日
製造機払い下げ説はデマと分かったのはいいことだ!なぜ似てるのかはさておきw つい最近500ウォン詐欺に遭ったと落ち込んでる人に会ったわ。詐欺のある現状を嫌韓ガーする人は、韓国好きなら韓国の印象を悪くすることをしてる詐欺犯に文句言ってくれよ。
da7801 @da78012 2019年8月16日
yuugekisen 数字が大きく書かれた面のデザインが似てるなんて当たり前過ぎだわな
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年8月16日
「訪日外国人ギャング団が1回たった450円の粗利をちまちま稼いでいる cinefuk cinefuk 」という話よりもリアリティがあるのは「韓国旅行帰りの日本人が、財布の小銭を間違えて渡してしまった」という推理の方が合理的だと個人的に思う。ぼくもレジで財布の5円玉と50円を間違えた(指摘された)事あるし、悪意を強弁するよりは「うっかりミス」あるいは「出来心のイタズラ」の方があり得るでしょう
焼肉太郎 @taro_oniku_ 2019年8月16日
デザイン真似て作ったとか書いてる人500ウォン高価で画像検索してみてよ数字書いてない方似てないからさ。 自販機に対しての偽装は重さ違うから削らなきゃいけないし、本来そのまま流用できるようにできてないんだけどな。 コミケは忙しすぎてチェック出来ないから詐欺れるわけで似たようなコインなら同等のこと起きると思うよ。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2019年8月16日
「財布の小銭を間違って使った」説はまずないだろう。一部が両国で流通しているのならわからんでもないが、完全に通貨が違う以上、両国の通貨が同じ財布に入る事自体がそもそもおかしいのだ。うっかりミスはきちんと相手が気づくようにサイズが変えられている。出来心のイタズラ・・・はイタズラで済むわけがない。事が金銭故に自覚アリで行えばそれはイタズラではなく詐欺と呼ぶのだ。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年8月16日
( ×H×)y-~~今どき韓国も物価高いし小銭持ち歩くのはたいへんかもなあ…
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年8月16日
「日本への旅費(最低でも往復2万円)をかけて旅行するのに、一回450円の詐欺を繰り返す犯人像」というモデルは、自分が犯人だったらやりたくないシノギだよな。インターネット老人は自販機詐欺が対策される前(1999年頃)の印象で未だに止まってるんじゃないの? http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumona.nsf/html/shitsumon/a146003.htm
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2019年8月16日
韓国旅行帰りの日本人が間違って使うってのよりも、日本旅行の韓国人が不慣れな日本硬貨と間違って使う可能性の方が高いと思うんだがなwんでそれとは別にコミケでやりやがってるのはほぼ韓国人だろ?wそれこそ日本のギャングがわざわざ450円のために韓国へ行って換金するかね?w
小悪党チョビヒゲ @koakutou_hige 2019年8月16日
当時とは情勢も違うんで、お隣の国が悪用目的でパクったというのは些か無理がありましょうや。まぁそれでも、『あの国ならやりかねん』なんて本気で思われるくらいには心象も悪い上に、詐欺行為が横行してるのも事実なんで何かしらの対策は講じてほしいところですなァ
やまだ @eien0213 2019年8月16日
詐欺行為継続中で、似てると…払い下げた機器を利用してない、勧告してないだけな感じかなー(技術があれば同時期に作れもするし)
kikao @chin_pan_man_c 2019年8月16日
無知を晒して申し訳ないけど、1981年に韓国って存在したんだ、っていう感想
しぇりりん(令和の次はがんばる) @m_sheririn 2019年8月16日
chin_pan_man_c その当時に実はあんな国だったとは知らなかった人なら多数居そうなくらいは「アジアの一つの国」だけの印象だったかも(実際僕も意識したのは大韓航空機爆破テロとソウル五輪からの辺りですし
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年8月16日
払い下げでもないのになんで似せてくるかなあ、と余計に心象が悪くなる話
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月16日
sbinnn21 韓国はどうだか知らんが、日本は当時から自販機大国で、500円硬貨にもすぐ対応してたよ。
イチロー @sbzkichi 2019年8月16日
払い下げじゃないほうが悪質じゃないか。
ひゅ~い @hyuifuku 2019年8月16日
つまり、500円札さんは有能だった…?
@id_fid 2019年8月16日
こういうデマが信じられる背景の最大は、500ウォン硬貨を削って500円硬貨の代わりとする自販機での詐欺行為が行われていた記憶があるからだと推測。自分もこのニュースはTVの報道でよく見てたから何となく500ウォン=偽物=後発の図式に頭がなってた。
山の手 @Yamano_te 2019年8月16日
cinefuk 元々の注意喚起ツイートはコミケでの500ウォン、100ウォン問題に向けてのもので、コミケでの決済は少額通貨が基本。素人が販売し、しかも忙しい。そして使うお金は万から10万単位と膨大。 韓国からのコミケ参加者は多くいて、わざわざ旅費かけて日本にやってくる。 元のデマは良くないけど、背景はご理解いただけました?
山の手 @Yamano_te 2019年8月16日
cinefuk わざわざ大量に小銭用意して近隣諸国からも人を集める、素人が会計するイベント、コミケに向けての注意喚起で、これまでに複数のウォン詐欺が報告されてること、ご存じない?
山の手 @Yamano_te 2019年8月16日
また450円ぽっちではなく、元手が45円で455円の儲けと見ますと、運用利回りは1000%を超える超高率です。バレなければ、ですが 参考までに銀行預金の運用利回りは年0.01%、株式トレーダーでも年5%を安定して叩き出せば優秀といわれます
山の手 @Yamano_te 2019年8月16日
両国間で硬貨が似た原因などは探しましたが、「500ウォンが発行された時に日本政府が抗議した」のツイートはあるものの、ニュースソースは見つからず。当時の新聞記事漁る気力は無い
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年8月16日
chin_pan_man_c やっぱり日本は、朝鮮戦争について学校でちゃんと教えるべきですね。 1945年以降を日本の教育はさっと流しすぎだ。 そんな教育体制で日米安保に参政権を行使するとか、ふざけてますわ。
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2019年8月16日
cinefuk 全否定しうる証拠でもないのよ。 日本が1$を元にして、韓国が更にそれを元にデザインしたってのでも筋は通る。 でも1$を元に双方デザインしたってのでも筋は通る。 決め付けるだけのソースがない以上、片側を肯定して片側を否定するのはどっちもどっちだよ。
ビールが魂で本体の人 @beer_fish_love 2019年8月16日
硬貨が似るのは貨幣経済なら仕方ないだろ
そう名前なんてどうでもいい @ibm_111 2019年8月16日
もう韓国や日本のネトウヨの陰謀でいいんじゃないか
yuuu @night_stickk 2019年8月16日
ネトウヨってホント馬鹿だな笑
もふ大臣 @kodzura 2019年8月17日
日本によるパクリは論じない、と。ダブスタ。
向坂ガウリ @sakisakagauri 2019年8月17日
韓国銀行が1999年頃、500ウォン硬貨の方が発行決定は先だし、デザイン選定も非公開だったけど先行していた、というようなことを発表しているっぽい。→https://www.bok.or.kr/portal/bbs/P0000547/view.do?nttId=7233&menuNo=200387
@0\/9i;.lukymjnhrbe @09ilukymjnh 2019年8月17日
デマだったのか。冷静に考えてみれば「変造硬貨事件」の横行した当時にはその話は無く、最近になって聞いた話だったから、「へーそうだったの」ぐらいに思っていたが。 しかしちゃんと訂正の情報が拡散されるところがネットの良い所。検証してくれた人ありがとう。 どっかのカスメディアは訂正もせず嘘を流しっぱなしだからな。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月17日
mentalskillbody 意味が分からん。被害者がいようといまいと証拠がなく造幣局も否定している以上デマはデマだろ。そこは認めろよ。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月17日
そもそもそんなに似ているとは思えないんだが。共通点はどっちも500って書いてあること?そりゃどっちも額面が500の硬貨なんだからそうなるだろw
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年8月17日
「新硬貨鋳造」という国家の大事業、企画・デザイン・承認・製造までほんの数か月で出来ると思うなら、「仕事」というものを舐めている。 hattoushinha もし「₩500硬貨(韓国:1982)と現行の新500円硬貨(日本:2000)が似ている!」と言い張るなら、パクったのはどっちなのでしょうか?ぼくは qgatmdgtwd 支持
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月18日
qgatmdgtwd 私はツイ主の被害にあった話がデマではないと言っているのですが?私が主張していない『デマ』を流す事はやめてください。私はこの場であなたにそのような事を言われなければならない事は一言たりともいってませんので。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月18日
mentalskillbody え?あんたのコメントの中の「この話」って、この流れで行くとどう考えても「日本が払い下げた鋳造機を韓国が流用したという話」になると思うんだが。ちょっと日本語が下手すぎるんじゃないか?目の前真っ暗になる前に「この」の意味を調べた方がいいと思う。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年8月19日
Yamano_te 正規の取引ならそう言う話にもなるが、もうちょっとよく考えてごらんよ。一回の取引で450万の硬貨を持ち込んで4500万の利益を上げられる、ということならともかく、取引は1回一回行う必要がある。しかもたった450円の利益のために。こんなばかげた詐欺をやるメリットはなんだ。それこそオッカムの剃刀で済む話だ。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月19日
qgatmdgtwd なぜ、そうなるのかわかりません。それに私はそんな主張はしていないとあなたにすでに言っています。もう一度言いますが、私が主張していない『デマ』を流す事はやめてください。私はこの場であなたにそのような事を言われなければならない事は一言たりともいってませんので。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月19日
mentalskillbody あんたの書いた文字をそのまま読んだらそういう解釈になるんだよ。自分の考えを文字に起こして世間に発信した以上、自分の発言にはちゃんと責任を取れ。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月20日
000さんに言われたので責任を取る発言をします。 私はこのまとめで「日本が払い下げた鋳造機を韓国が流用したという話」を事実だと一言も言っていません。また、それを否定しました。にも関わらず000さんは私の発言を悪意を持って改竄するデマを流し、デマで傷つけた方の侮辱を続けています。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月20日
私は『コミケで500ウォンを用いられ被害にあった方』の発言をデマではない、としています。一度足りとも「日本が払い下げた鋳造機を韓国が流用したという話」は事実などと言っていない。
2ap_2 @2ap_2 2019年8月20日
やり取り見てて思った事数点。まずここは「日本が鋳造機を払い下げたという【デマ】」についてのまとめ。「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」話がデマかどうかなんて話はしていない。それで「実際に被害にあっている方がいるのでこの話をデマにする必要はない」の「この話」が「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった話」を指すというのは無理がある。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月20日
「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」話がデマかどうかなんて話はしていない。と言っている方がいるので、このまとめを『コミケ』で検索してみました。
2ap_2 @2ap_2 2019年8月20日
それに「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった話」にしたって「実際に被害にあっている方がいる」や「デマだと強引に言い張る事は被害者に対して失礼である」や過去には自動販売機や~はそういう可能性があるというだけで、今回の件がデマではないという証拠にならない。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月20日
まず、まとめの内容で多くの方がじょーじさんの https://twitter.com/george_10g/status/1159641119317041152 の発言を中心に話をしています。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月20日
次に「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」話がデマかどうかなんて話はしていない。と言っている方がいるので、このまとめを『コミケ』でコメント欄を検索してみました。
2ap_2 @2ap_2 2019年8月20日
mentalskillbody いや、「日本が鋳造機を払い下げた」という話が中心だが?
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月20日
数多くの方がコメント欄で「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」事に関連する話をしていますね。話をしている方はまず私、山の手さん、焼肉太郎さん、ぼんじゅ~るさん、コミケという文字は使ってはいませんがととっとさんも「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」事に関連する話をしています。
2ap_2 @2ap_2 2019年8月20日
mentalskillbody え?それ「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」話がデマと疑ってる話じゃないでしょ??
2ap_2 @2ap_2 2019年8月20日
「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」話ってのはツイートのじょーじさんの件の話ね。他にもそういった話がよく出てくることは知ってる。じょーじさんの話がデマかどうかは話の中心ではないという話。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月21日
コミケという言葉で再度検索してみますね。『「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」話がデマではない』としている方が私以外にも複数人いるようですね。まず私、山の手さん、ととっとさんの3人ですね。これで私が『「日本が払い下げた鋳造機を韓国が流用したという話」は事実』というデマを流していた事がデマである事が証明できました。
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
[c6694072] いや、何も証明できてないよ?その人らも「じょーじさんの件」をデマかどうかなんて話してないし、何より mentalskillbody のあんたの「実際に被害にあっている方がいるのでこの話をデマにする必要はない」とコメントした後の話やんw
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月21日
私に対してデマを浴びせかける側は数分で終わりかも知れません。ですが、私は自身に浴びせられたデマを払拭するのにまとめやコメント欄の方のツイートを一人一人調べたので1時間以上かかりました。1時間30分くらいかかったかも知れません。
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
あんたがコメントした後の話を持ち出して「他にも「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」話をしてる人もいるので「この話」は「日本が払い下げた鋳造機を韓国が流用したという」話ではなく「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」話を指します」って苦しくない?w
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
mentalskillbody 心技 体造「実際に被害にあっている方がいるのでこの話をデマにする必要はない」→ととっとさん xyrLuoihI9vhuex →山の手さん Yamano_te  だよ?時間軸分かってる?検索でヒットしたから後付けで言ってみただけだよな?w
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
なんかちょくちょくコメント消してるからあんたのコメントメモっとくわ。心技 体造「コミケという言葉で再度検索してみますね。『「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」話がデマではない』としている方が私以外にも複数人いるようですね。まず私、山の手さん、ととっとさんの3人ですね。これで私が『「日本が払い下げた鋳造機を韓国が流用したという話」は事実』というデマを流していた事がデマである事が証明できました。」
000 @qgatmdgtwd 2019年8月21日
mentalskillbody その人達のコメントはあんたのコメントよりも後に書かれたものなんだけど、「この話」って未来に書かれるコメントの内容を予知して指し示したってこと?
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月21日
2ap_2 コメントを消しましたが、ほぼ内容は同じです。言葉をよりわかりやすくした程度だと言っておきます。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月21日
ネットでは、自分が思ったことではなく、自分が書いたことがそのまま相手に伝わる。心技体造さんはネット歴もそれなりに長そうなんだから、このことをそろそろ肝に命じて欲しい。
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
mentalskillbody で挙げてる中で、焼き肉太郎さんが先にコメントしたのもあるけどコミケでの話に触れてるのは taro_oniku_mentalskillbody の後だし… ぼんじゅ~るさんFrance_syoin も確実に後。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月21日
何度でも言います。私はこのコメント欄において『「日本が払い下げた鋳造機を韓国が流用したという話」は事実』というデマは一切流してなどいません。私は『コミケで500ウォンを用いられ被害にあった方』の発言をデマではないとしました。自身の発言に一切の虚偽はありません。
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
mentalskillbody こっちも検索して書き込み時間調べてめっちゃ時間かかったんだけど?まさか自分が書き込んだ後のコメントを根拠に「この話」の中身をすり替えようとするやつがいるとは思わんかったわw
000 @qgatmdgtwd 2019年8月21日
まず心技体造さんがコメントをする以前に「コミケで500ウォンの詐欺被害に合った人がいることがデマかどうか」を議論している人は一人もいない。だから「この話をデマにする必要はない」の「この話」は鋳造機の払い下げの話と認識しないと意味が通じない。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月21日
2ap_2 いつ、わたしが、どこで、「この話」の中身をすり替えようとしたのか説明をしてくれ。私はこのコメント欄において『「日本が払い下げた鋳造機を韓国が流用したという話」は事実』というデマは一切流してなどいません。私は『コミケで500ウォンを用いられ被害にあった方』の発言をデマではないとしました。自身の発言に一切の虚偽はありません。と言っている。
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
mentalskillbody だからさ、君が書き込んだ後の人たちの内容を根拠にして、それより前に書かれた「この話」が『コミケで500ウォンを用いられ被害にあった方』の話を指す根拠にはならないって説明してるんだけど理解できない?
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
mentalskillbody 今、君が、ここでやってるよ?
000 @qgatmdgtwd 2019年8月21日
心技体造さん、あんたはたまにおかしくなるけど時系列くらいはまともに認識できる人だと思っていたよ...
000 @qgatmdgtwd 2019年8月21日
頭が混乱して上と下のコメントのどっちが未来かが分からなくなった説w まあ自分が何を思ってコメントしたのかくらい覚えとけって話だけど
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月21日
何度でも言います。私はこのコメント欄において『「日本が払い下げた鋳造機を韓国が流用したという話」は事実』というデマは一切流してなどいません。私は『コミケで500ウォンを用いられ被害にあった方』の発言をデマではないとしました。自身の発言に一切の虚偽はありません。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月21日
まず、まとめの内容で多くの方がじょーじさんの https://twitter.com/george_10g/status/1159641119317041152 の発言を中心に話をしています。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月21日
数多くの方がコメント欄で「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」事に関連する話をしていますね。話をしている方はまず私、山の手さん、焼肉太郎さん、ぼんじゅ~るさん、コミケという文字は使ってはいませんがととっとさんも「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」事に関連する話をしています。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月21日
コミケという言葉で再度検索してみました。『「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」話がデマではない』としている方が私以外にも複数人いるようですね。まず私、山の手さん、ととっとさんの3人ですね。これで私が『「日本が払い下げた鋳造機を韓国が流用したという話」は事実』というデマを流していた事がデマである事が証明できました。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月21日
ついに強弁が始まった。間違ったことでも何度もデカい声で言えば黒が白になる。君の大嫌いな一部の在日朝鮮人の振る舞いそのものじゃないか。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月21日
私に対してデマを浴びせかける側は数分で終わりかも知れません。ですが、私は自身に浴びせられたデマを払拭するのにまとめやコメント欄の方のツイートを一人一人調べたので何時間もかかっています。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月21日
ダメだこりゃ。論理的な思考が出来なくなっている。撤収。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月21日
2ap_2 やっていない。そこまで誹謗中傷を続けるのであれば、説明してください。
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
mentalskillbody 誹謗中傷を続けるなら??え?君がやってる事を整理して説明してるだけなんだけど…
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
すり替えてないと言うなら、君が書き込んだ時点で誰もしてない話を「この話」と言って語りだして、「そんな話してないけど?」と指摘されたら「いや、他にもその話してる」と書き込んだ後の話を持ってきてるおかしい人なんだけど…しかもその話もそんな話ではない
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
qgatmdgtwd ワイももう寝るわ。また気が向いたら相手するかも知れんが
きゃっつ(Kats)⊿9/29日向坂京都個別 @grayengineer 2019年8月21日
デマはデマとして、サイズや材質がまったく同じになったのが完全な偶然というのもちょっと疑問を感じるので、そこらへんはっきりわかるとみんなスッキリするのかもしれない
nekotama @nukotama001 2019年8月21日
[c6694297] ネットは人類の愚かさを知る場所だから。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年8月21日
grayengineer ₩500硬貨(1982年)と新500円硬貨(2000年)を「似ている」と言い張る人は、本人の意図と違い「日本政府が韓国の硬貨をパクった」という主張になると思う
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月21日
2ap_2 私はデマなど流していない。このコメント欄ですり替えも行っていない。。あなたは私が何度デマを流していないと言っても、デマを流しているかのように言い続けるのをやめなかった、根拠を示したのに馬鹿にし続けた。私がこの場で、何度そんな主張をしていないと言っても誹謗中傷を延々と続けている。これが誹謗中傷でないなら何を誹謗中傷と言うんだ。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年8月21日
下手な日本語を指摘されることを誹謗中傷というのか。 はつみみです : )
RON @panotti7388 2019年8月21日
2ap_2 他まとめで2ap_2さんとは気があったから心苦しいんだけど、cinefukさんが先にコミケの詐欺を含めたウォン詐欺の話をしつこく疑ってしまってるんだよね。だから心技さんや他の人がコミケの通貨詐欺はデマじゃないと言った事におかしいところはないよ…
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
mentalskillbody あのね体造じいさん、じょーじさんの「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」話を疑ってる人がいない時に mentalskillbody で「この話」と書いてそれが「コミケで500ウォンを用いられ被害にあった」話だと言い、その根拠が後に書かれたコメントって自分で言ってておかしいことに気づきませんか?あなたへの指摘を誹謗中傷と言ってガン無視してその指摘から逃げるのやめてもらえませんか?
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
panotti7388 cinefukさんの話もじょーじさんが500ウォン使われたことをデマ認定する話ではないし、読み返せばそもそも体造じいさんがmentalskillbody で最初から一人でその話をしてたのがおかしかった。
RON @panotti7388 2019年8月21日
時系列的にみてもcinefuk cinefuk の話が先なんだよね。 mentalskillbody の話はその後
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
panotti7388 体造じいさんの最初のコメントmentalskillbodyはそのcinefukさんの話より前で、その時点で鋳造機を払い下げた話ではなくコミケ詐欺の話をしています。それにmentalskillbody mentalskillbody でまとめてる「話をしている方」リストにcinefukさんの名前はないのでcinefukさんの話は参考にしていないと思われます。
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
さらに2ap_2 で『コミケで500ウォンを用いられ被害にあった方』の発言をデマではないとする根拠も不十分だと指摘していますがそれも完全に無視されています。もちろん、私はそれをデマだと言ってるわけではありません。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年8月21日
panotti7388 もうちょっと前から読み進めると分かるが、それは「コミケで500ウォン硬貨を使った詐欺があった」ことをデマだと言っているのではない。この話の発端にあるように、「韓国がわざと日本の500円硬貨に似せて500ウォン硬貨を作り、詐欺をしやすいようにした」ことをデマだといっているのだよ。一回の取引でたった450円しか利益が出ない危険な取引を、国が国民にやらせようとするかッてな話だ。オッカムの剃刀でバッサリ切り捨てて問題ない。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年8月21日
つうか、500って書いてある面しか見たことないのかも知らんけど、反対側の画像見てみ。どうやったって間違えようがねえから。
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
ただ単に体造じいさんが最初からmentalskillbody mentalskillbody mentalskillbodyと1人でまとめの趣旨である「鋳造機を払い下げ」ではなくウォンをつかまされた話をずっと語ってきてそれがmentalskillbodyの「この話」になるのかな?とも思いましたが、「この話」が出てくる一つ前のコメントmentalskillbody では『日本人に対しての人種差別を続ける国が、似た硬貨を作った』と鋳造機について触れてるので正直よくわからないです…
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年8月21日
本当に詐欺をさせるために似せた硬貨を作ったってことなら、なんで表面も似せないの? 全然違う絵柄にした理由は何だ? はじめから根拠もなにもいい加減に過ぎる話だったが、それが実際の問い合わせて確定した、っていうシンプルな話だよ、このまとめは。
08_Reader @08_Reader 2019年8月21日
apocalypse1706 むしろ逆では? 「そっくりなのは、払い下げられた機材を利用したという致し方ない理由ではなかった」ってまとめなんだから、むしろ「致し方ない理由があったわけではないのにあえて似せてきた」説が補強されてしまったように思うんだが
myo@真面目モード @myomyo01 2019年8月21日
こういう情報が「韓国だからありそう」って流れでろくな裏も取られずにほいほい信じられてしまうという事は問題だねぇ。というか、そういう姿勢が韓国やそれに寄生して利益貪ろうとする日本人をのさばらせてきたと言っても過言じゃないのに。
焼肉太郎 @taro_oniku_ 2019年8月21日
grayengineer 削らないと自販機で認識されないけど材質違うんじゃね?
myo@真面目モード @myomyo01 2019年8月21日
500ウォン詐欺の為に似せて作られた説だけども、実際に詐欺として広く被害があった「自動販売機に削った500ウォン硬貨を入れる」という物に関してはわざわざ削る手間が必要になっている。そして見た目などの類似性による問題が指摘され始めたのはここ最近の話(過去にもあっただろうが、大きな問題にはなっていない=組織的な詐欺に用いられた事はないと考えられる)。詐欺の為に意図的に似せたってのは正直眉唾かなぁ。意図的にやったなら流通し始めてすぐに使い始めるはずだからね
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年8月21日
08_Reader だからさ、そういう風に「国民よ、さあ詐欺をしてこい!」ってけしかける意図があると言うなら、なんで表面似せないの? 全然似てないよ。きみ話聞いてる?
myo@真面目モード @myomyo01 2019年8月21日
詐欺をやるにあたってまず「削って自販機で使う」という手段を用いたあたりも、意図的にサイズや見た目を似せたのは詐欺目的だと考えるにあたっては疑問符がつく所だと思う。ぱっと見わからないのが意図的であると考えたなら、まず最初に使われるのは手渡しの寸借詐欺用途だと考えられるだろうしね。
RON @panotti7388 2019年8月21日
2ap_2 まとめでもコミケのウォン詐欺の話が出てるのにコミケの詐欺の話をして責められるのは意味がわからないかな…
RON @panotti7388 2019年8月21日
じょーじさんの【コミケの参加者へ】ってコミケ参加者に注意喚起をしてるツイもでっかくまとめてあるけど
2ap_2 @2ap_2 2019年8月21日
panotti7388 いや、責めてるのではなくこのまとめの本筋じゃないって話。
08_Reader @08_Reader 2019年8月22日
apocalypse1706 両面ともそっくりにしたら完全に意図がモロバレでしょ。騙すなら「同じデザインにしようとした意図はございません」って言い訳が立って、それでいてぱっと見だと気付かず、なおかつ気付かれても間違えたと言えるレベルを狙うに決まってるじゃないか
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年8月22日
08_Reader それこそオッカムの剃刀だわw
08_Reader @08_Reader 2019年8月22日
apocalypse1706 オッカムの剃刀についてなにか勘違いしているのは分かった
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