スーパーに陳列された食品に客がガイガーカウンタ当ててよいか

議論の発端になったツイートをした藤波心(ふじなみ こころ)ちゃんは、14歳アイドルだという。 http://ameblo.jp/cocoro2008/
HayakawaYukio 25282view 123コメント
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コメント

  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-05-23 08:37:44
    せっかくだから、単純ツイートでなくて、ここにコメントして意見集積してよ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-05-23 08:40:20
    ふたつ採録したが、もう足す時間が私にはない。コメントに書いてね。
  • Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-05-23 08:49:12
    ちなみに私、既にガイガーカウンターをスーパーに持って行って食品を買う前に一応計るようにしてますが。今まではっきりとした変化を検出できたものはありません。(ガイガーカウンターで簡単に引っかかるようなら相当ヤバい水準と思います。)店員や他の客に何か言われたこともありませんし、何かパニックらしきことが起きた形跡もありません。
  • Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-05-23 08:57:17
    採録されているtweetにもありますが、ガイガーカウンターで検出できないからと言って安全(例えば基準値以下)とは言えません。おそらく簡単に引っかかるレベルのものはさすがに流通しないと信じたいですが、まあ現状では政府暫定基準値も大幅に超える汚染度のものが出回らないとも限りません。ガイガーカウンターはそういうヤバいものを検出するには役に立つかと。あと、検出器の性能だけでなく、測定環境や時間も重要です。(ちゃんとシールドして長時間測れば、ガイガーでも結構食品の検査をできるかも。きちんと計算して評価していないので
  • ただの |ωΦ)ฅです @emacat_bot 2011-05-23 08:58:12
    GCではなくシンチレーションサーベイメータを設置すべきと思います。「本来は政府がやること」に同意。国民の不安を煽って風評実害をもたらしているのは誰なのかはっきりさせないと不当な被害をもたらします。
  • こんぽた @cornpt 2011-05-23 09:25:29
    政府自治体を支持するしないをさて置いて、何をどうやったら政府自治体は「ちゃんとやっている」になるの?というのは常々の疑問。ちゃんとしてくれなきゃと愚痴るひとはおおいけど、その「ちゃんと」が明確に言っている人が少ないように思う。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011-05-23 09:33:49
    ”国民の不安を煽って風評をもたらしている”のはこの小娘みたいな話を周囲に垂れ流してる奴だろう。そんなに食品に付いてるRIが心配なら海外産の物を食ってろ。中国産とか。
  • うわらざくん @urawazakun 2011-05-23 09:37:35
    ガイガーカウンタの値段が一台3万だっけ、これ義務付けるくらいなら大手で試験工場作って、「○○印で検査済」とか付ける方が良い気がする。まぁ本気で考えるならもう少し安くつく方法があると思うが・・・一番手っ取り早いのは福島県産以外の食品の消費税UPとか?
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011-05-23 09:39:38
    何がシンチレーションサーベイメータ(ドヤァ)だ。ガイガー計数管が置いてないと”不安”レベルの愚民が読みを見て安全か否か判断できるのかよ。放射線を可視化するだけなら霧箱で充分だろ。w
  • 九郎政宗 @claw2003 2011-05-23 09:54:37
    まあ科学的に意味があるかは(あんまりないけど)おくとして、むしろこんな「小娘」にまで不安を抱かせるような「いい大人」のふるまいのほうが一番の問題(@∀@)それにしても、もしも今、中国の農家が有機・無農薬農産物の品質を確保しはじめたら、日本の農家に勝ち目はないなあ・・・
  • らぃりる-A列車PCオススメ! @Liriru 2011-05-23 09:55:44
    いつも思うけど、馬鹿は気楽でいいよね。正確に測れない測定器を使用して問題が起きた場合、誰が責任をとるんだよ?あと、当然、放射能汚染を気にしている人は農薬や水銀などの汚染もチェックしているよね?何を食べてるのかな?
  • ワス C92 3日目(日)東ク-14b @wsplus 2011-05-23 10:14:44
    ビキニ水爆のときはマグロに「放射能検査済み」なんて張り紙が付いたそうですが
  • まようさ @mayousa_desuga 2011-05-23 10:27:47
    ガイガーカウンターの超兵器化か(ゴクリ 創生水とかにひっかかるよりはマシなのかな。
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2011-05-23 10:47:29
    なに?この馬鹿な頭メルトダウンしてる人達w そんなことしたら風評被害がどんどん広まるだけだし、店にも迷惑がかかる。あっという間に追い出されるよ? バカって大変だなぁ。
  • まようさ @mayousa_desuga 2011-05-23 10:54:28
    このまとめのタイトルも「よい/悪い」では若干タイトル詐欺で「意味がある/ない」で語るべきであろう。結論としては無い。バナナ(過剰摂取してもすぐ体外排出される放射性カリウム)でガイガー反応させてるとこしか想像できんし。
  • るー @m_sakura 2011-05-23 11:13:03
    あんな高価なものをお店が用意してたら潰れちゃうんじゃ・・。
  • 高千穂 伊織 @t_iori 2011-05-23 11:15:29
    「専門化が行ったが捏造されている政府発表」より、「素人の不正確なデータ」のほうがいいって言うんだから「とりあえず適当に0が出るように調整したガイガーカウンター」をおいておくという無意味なオチもありだな
  • 高千穂 伊織 @t_iori 2011-05-23 11:17:24
    「専門化が行ったが捏造されている政府発表」→「専門化が行ったが絶対に捏造されているに違いないと自ら確信している政府発表」 とでも書いたほうが意味が近かった。訂正。
  • Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-05-23 11:23:14
    @O_Flow だから、私はスーパーにガイガーカウンター持って行って計ってるけど、別に追い出されませんよ。 ガイガーではあまり検出できない、のは技術的問題で、計測値の信頼性も含め担保する仕組みを考えるのは専門家の役割。その気になればいろいろやり方はあるでしょ。「素人が技術的詳細に無知」ってだけの理由で、基本的に正しいアイデアを否定する人達は何がしたいんだろうか。
  • まようさ @mayousa_desuga 2011-05-23 11:48:01
    @MasakiOshikawa ガイガーカウンターが無限に供給されるならともかく、在庫も生産量も微々たるものなのですから、スーパーで使うなんて無意味な使い方するより、福島周辺の放射性物質除去清掃のため。、ホットスポット探しに回すべきでしょう。早くしないと梅雨いりしちゃいますし。
  • Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-05-23 11:58:26
    @mayousa_desuga ガイガーカウンターが食品検査に有効と言うのは提案者の誤解ですから、スーパーにガイガーカウンターを配る必要はないでしょう。ただ、提案の趣旨は、流通する食品の放射能レベルを消費者が知ることのできる体制をつくる、と言うことです。これに向けての努力は可能だと思います。本質的でない技術的理由で否定する必要はない。
  • まようさ @mayousa_desuga 2011-05-23 12:14:57
    @MasakiOshikawa 情報とは、同等あるいはより正確な検査によってのみ裏付けされるものですから(出荷時の検査より不正確な)技術的素人による検査の積み重ねは無意味という指摘が、必ずしも非本質的とは思えません(悪い例→ http://tinyurl.com/6653jeh )。ま、スーパーにガイガー置くのは無意味という点で意見一致したようですし、あとはこのまとめのコメ欄でやることでもないですね。
  • 青森之怪鳥 @torikazu02 2011-05-23 12:24:07
    現段階なら線量より塩分の方を気にした方が健康上よろしいかと。ああ、そいう話じゃない?売り場にガイガーとかおいても値の読み方、どういう影響があるか判断できないんで意味ないんじゃないですかね。
  • 意識低い鳥 @FreeFighter__jp 2011-05-23 12:30:10
    店側が「安全です」と言っているものを信じられないのに、店側が設置したガイガーなんとかの測定値は信用できるって、なんか不思議w
  • 憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2011-05-23 12:34:58
    安全は担保されるべきだが、それ以上の「安心」のコストを生産流通に押しつけるのは消費者の傲慢
  • Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-05-23 12:38:26
    @mayousa_desuga 現状、店頭に並ぶ食品について「出荷前の検査」は基本的に行われてないんですよ。非常に密度の低いサンプル検査がたまに行われているだけ。提案の本旨は、消費者が店頭に並ぶ食品の放射能レベルを具体的に知りたい、ということで、これを担保するしくみはいろいろ考えられる。ガイガー云々は技術的詳細であって、それで本旨を否定するのは本末転倒。(何度も言ってますが。)
  • まようさ @mayousa_desuga 2011-05-23 12:44:20
    @MasakiOshikawa 全数検査なんか始めた日にゃ、生鮮食料品売り場から売り物消えますしね(消費期限的な意味で)。求めるものが「より正確な"情報"」なのか「不正確でもいいから"安心"」なのかをよく区別した上で、あとはコスト(費用だけでなく時間や人手も)と兼ね合いでしょうね
  • Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-05-23 12:56:22
    @mayousa_desuga 時間・コストは工夫できるでしょう。例えば、どうせトラックや船で輸送するなら、荷物室をシールドして輸送中にカウントすれば比較的安価な計測機でも精度が出そうな気がします。(単なる思いつきで要検討ですが、もっと良いアイデアも多数出せるはず)明日から全ての店で全数検査しろ、などと非現実的なことは言いません。情報提供の方向での努力はいろいろできる、と申し上げています。
  • しりうす @SiriusArc7 2011-05-23 12:56:32
    孫正義がガイガーカウンターを間違って使ってたって話を聞いたし、国民がちゃんと使えるとは思えないけど。 放射線に対して敏感なのは大いに結構だが。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011-05-23 13:03:35
    で、野菜の放射線をはかるのにガイガー計数管とか言ってる人間が、測定数値の意味を正しく理解できるの?β線拾ってる状態でγ線モードにして「異常な数値!」とか言ってるのをよく見るんだけど。風評被害作るだけでしょ。正しくβ線カットのキャップをしたら、少なく出す為の工作だと言うんだろうし。
  • 小寺北海 @ho9taka 2011-05-23 13:05:05
    日本から出ていけばいいと思う
  • 萩原 佐知子 @hugujo 2011-05-23 13:35:13
    近所の店には福島産が一切ない。実際の所、福島産でもハウスものとか全然問題がない食品は多いと思うんだけれど、福島と言うだけで問答無用で締め出されてしまう。それはなぜかというと、ズバリ、情報が全くないからなんですわな。アタシ福島のさくらんぼ食べたい。
  • 鶴木昌福/鯖缶 @hataemura 2011-05-23 13:36:36
    誰かと思ったら、例の反原発のジャンヌダルク(笑)か。
  • 碓井央 @usuiou 2011-05-23 13:39:33
    とりあえず自分で計測機器買って店で買った食品を家でチェックするぐらいは何も問題ない行動だと思う 店頭でやるのは現実的ではないね
  • きょくせん @kyokusen 2011-05-23 13:51:25
    意見は意見として存在していいと思う。賛成意見も反対意見も筋が通っていれば良い。ただ、反対意見をゆーている人間を『洗脳された人』だのなんだのゆーのはアウトだと思う。批判は意見に対してするべきであって、それを発言した人格にすべきものではない。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011-05-23 13:57:21
    内部被曝を気にしてるはずなのに、表面だけ測定して安心できる不思議。植物が吸収したRIの測定は、野菜の形を保ったまま正確になんて無理だと思うけど。全部調べろって、なにその全数破壊検査。科学的に意味のない数字でも安心するのは「安全だと聞いていた騙された」というのと全く同じ構図だよね。
  • きょくせん @kyokusen 2011-05-23 14:02:25
    ところで問題とするのは内部被爆よね? ならば核種分析が必須だと思う。放射線量測定というのはあくまでもATP簡易細菌測定と同じレベルの安心度しか生まない。それでいいならそれでも構わない。異物混入対策でX線検査機を入れてる大手もあるしね。ただ、大規模な市場では無理だろうねぇ。逆に個人商店なんかでは出来るかもしれないけど。>X線検査ならラインで出来るけど、放射線量測定だと遮蔽がいるし、β線がトラックのパネルくらいで止まるんなら放射線防護フォークリフトとかあんな重装備要らない。
  • 萩原 佐知子 @hugujo 2011-05-23 14:02:53
    私が言いたいのは、要するに「税金払ってるんだから、それで情報を確度の高い手法で多角的に収集して発表しろ」ということ。国民がわけわかんない怪しい情報や素人仕事で右往左往しなくて済む。
  • きょくせん @kyokusen 2011-05-23 14:05:59
    あ、とまんねーのはγか。
  • Shun Fukuzawa @yukichi 2011-05-23 14:15:42
    方法の適/不適について議論するのは結構だけど、なんでこれが人格批判につながるのかよくわからん。自分で自分の身を守ろうとして何が悪いの?
  • Assume@125.5GeV @_Assume_ 2011-05-23 14:19:24
    それはそうと、藤波せんせ( @fujinamicocoro )今朝遅刻せずに学校行ったのだろうか・・・。
  • Briareos@脱毛定理発動中 @briareos 2011-05-23 14:32:28
    ガイガー・ミュラー計数管は「魔法のアイテム」ではありませんが何か。
  • (もと)かのうらなたね @kanoura 2011-05-23 15:39:04
    全ての消費者の消費生活がそのような理知的な態度である事を望みます。 RT @sh0ta_tria1: 【中略】 放射線は普段から出ている物だから、スーパーでガイガーカウンターが反応していても今まで食べていた物に関してそれで消費が下がることはない【後略】
  • 森鴎外(旧ざぜんさん) @O_Flow 2011-05-23 15:45:23
    こういう人達を震災ヒステリー症候群と呼びたいね。 雛見沢症候群によく似ているw
  • @higuma2130 2011-05-23 15:48:07
    外国産のレトルトでも食ってろ。
  • まくはりきょうとう @maq_kyoto 2011-05-23 16:07:38
    身体に有害なものを心配しなきゃいけないんだったら、そもそも放射能以外にも心配しないといけないものはあるんだけどね…。それでも放射能「だけ」を心配すればOKですかね?この子、そこまで考えてるとはとても思えない。
  • ashen@もと南の島の教祖 @Dol_Paula 2011-05-23 16:16:34
    うーん。よそのブログなんかでもキャップ外さずガイガーカウンター使って高い値が云々なんてやりとりがあるし、放射線にはα線とβ線とγ線とあってそれぞれ違うとかそういう事を知らないと、単に高い値を出した⇒汚染されてる!なんて触れ回ったら、風評被害対策というよりも風評被害作成機になりかねないという気が。そもそも素人に簡単に扱える機械じゃないのではなかろうかと。
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011-05-23 16:50:33
    たかが定規でも分銅はかりでも教育と訓練が必要な訳ですよ。「ワタシは役人より上手にガイガー管を使える!」ってのは如何にも子供らしい万能感の発露なんですがそれに大人が釣られて持ち上げてどうすんのかと。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-05-23 17:00:08
    うにゃ、定規や分銅を上手く使えない人が上手く使えないで、間違えるのはしょうがないと思う。それを他人に知らしめるのは問題だけど、それで自身の人生を間違えるのは本人の自由だし、それこそ人生を謳歌してると思うんだ。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-05-23 17:01:40
    だから、ガイガーカウンターを使う事にはなんの問題も無いと思う。僕は費用対効果が見込めないので、それはしないのだけど、他人がそれをすることをこうも批判するのは、なんか奇妙だと思う。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-05-23 17:04:50
    で、上手く使えなかった人が、上手く使えるようになるかも知れないじゃない? そしたら、その知見を広く共有できて、世の中が分り易くなると思う。どうせ使いこなせないのだか、布団被って寝てろって言えるほど、商売の人は誠実じゃないと思うよ。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2011-05-23 17:06:34
    賛成している人は、流通している食品の、たとえば残留農薬濃度とか、有害物質などの検査が全品検査ではないという現状を知ってて言ってるのかなぁ?
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-05-23 17:09:45
    grayengineerさんへ、放射線の計測は非破壊検査できるじゃん。てか産業ではこの非破壊検査が出来るって言う部分に着目して、トレーサーとしてものすごく利用された来た(食品には使って無かったけども)。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-05-23 17:18:47
    孫さんみたいに間違った使い方して、間違った認識を持って間違えた結論を声高に言うのは間違いだから、間違いだと指摘するのは重要だしこれこそ言論。それとこれとは別で、計測する事を間違いだと言うのは、石原や東や猪瀬みたいだと思う。そんなんじゃ世の中は闇ばかりになる。
  • R. Natsuaki @flyingwktk 2011-05-23 17:21:06
    ガイガーカウンタ自体はそこまで高いものではないし、気になる人は自分で一台買ってみて、食品だけでなく携帯電話とか電子レンジとか、蛍光灯とかも計ってみるとよいんでないかな。いきなりお店でやると嫌がる人もいるだろうから、まずは自宅でやってみるのがオススメ。
  • 和泉 @IZUMI162i6 2011-05-23 17:21:08
    技術的限界で意味が無いという主張は判るんだが、「絶対にやってはいけない事」というのはなんでかわからんな。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2011-05-23 17:36:51
    非破壊検査の可否だけが理由じゃないですよ。全品検査はコスト的に見合わないから、っていうのもあるんです。つまり、非破壊で農薬検査ができたとしても、やらない(事実上できない)ってことです。で、それは全然気にしないのに放射線は全品自分で計らないと安心できない、って、ちょっとヘンじゃないですか、ってこと
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-05-23 17:44:25
    自分の自動車やパソコンが壊れたら普通修理すると思いますよ。コストに見合わないから、全数検査してない工場から出荷されてるけども、壊れたら修理しませんか? 確率的に10万分の一で壊れるのだからと言って使うのを諦める人なんですか? これは珍しい。嫌いじゃない生き方です。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011-05-23 17:58:48
    MasakiOshikawaさんみたいに自分の責任で自分の為にやる人はいいんだけど。店が用意して云々は風評被害作成機になるだけです。機器を正しく使えるか以前に、測定結果が内部被曝回避に役立つかと言うとあんまり役に立たないわけで。やってもいいけど、店はリスクの方が大きいでしょうね。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011-05-23 18:12:10
    内部被曝で今の線量測定にあんまり意味がない例。今は10検出されるけど明日は0になる物と、今1で明日も明後日もこの先ずっと1な物ではどっちがヤバイと思う?超極端な例えだけど。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2011-05-23 18:15:12
    「壊れたら修理する」というのは、食品でいえば「健康被害が出たら病院に行く」に該当するので、ガイガーカウンターを使う話とは全然違うたとえになっていると思うのですが
  • 幻導機 @gendohki 2011-05-23 18:15:35
    ま、食い物なんてのは特に「信用」で成り立ってるもんだし、「信じられない」なら自分でなんとかしろって話だわな。スーパーや八百屋が信じられないなら自分で信じられる食い物用意しろってことで。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-05-23 18:25:44
    grayengineer 店で買った食品が、上手い不味い新鮮か古いか、そういう味で勝負じゃなくて、生き死にが勝負どころなんだ。日本ってそんな国だっけ。そりゃ途上国だと、電気も足りない、石原や東みたいに表現規制する、水や食品が生き死に勝負だから、そう考えるのも有りかもね。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2011-05-23 18:31:17
    私のID書いてますけど、私の書いてる内容に対応した内容ではないですよね、それ? 何をおっしゃりたいのか理解できないのですが? もう相手しないでくれ、ほっといてくれ、っていう意味かしらん?
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2011-05-23 18:32:53
    もう一度言うと、農薬や病原菌だって全品検査なんてされてないけど、それは全然気にしてない、でも放射線は全品(しかも自分で)検査しないと安心できない、っていう心理はなんかヘンじゃないですか、っていう話なんですけどね
  • jackでーす @jackpot10009 2011-05-23 18:49:57
    意味ねーwwwの一言で終わるんだけどな。これを「間違ってるかもしれないけど中学生のおにゃのこが気にするような社会をつくった大人が悪い」って、ヨウゴするにももうちょっとマシな理路にしてよ…
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-05-23 18:52:00
    いやいや、ちょっと待って下さいな。生き死にに直結するレベルの食品はそりゃ国が出さないだろ、その位は国を信じてあげようよ。その先で、出来れば取りたくないって言う部分の話しですよね。でも君は店頭に並ぶ食品の安全危険は生き死にのレベルで考えろとか言う。だったら尚の事ガイガーで検査したいやん。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-05-23 18:53:08
    それなのに農薬の検査は全数検査じゃないとか、非破壊検査できる放射性物質の優位性を無視しろか言う、ちょっと訳が分らない。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-05-23 20:06:09
    生き死にが気になる?放射性ヨウ素はもう1000分の1になっちょるよ。 スーパーさ配っても孫社長と同じことになるだけでしょ。   http://bit.ly/jGbpJq http://bit.ly/gahp1B
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-05-23 20:20:45
    訂正 250分の1だ。ま、10日もすれば1000分の1になるけどね。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-05-23 20:22:16
    しかしこれをまとめたHayakawaYukio氏はホメオパシー擁護か。まともな知性の持ち主とは思えぬ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011-05-23 21:18:09
    非破壊検査では核種はわからないでしょ、鮮度的な意味でも。ガイガー計数管でもシンチレーション検出機でもいいけど、完璧な使い方で計測した数字が出たとして、その数字の意味がわからなければ「安全な気がする」だけじゃないの?よほど高い値でもなければ、今の放射線量だけ測っても意味ないよ?一番数値の小さい店で買うとかしだしたら、調整して小さ目の値が出るように偽装するかもよ?国がちゃんと計測してくれればいいという人もいるけど、国を信じないから自分で調べたいんじゃないの?信じたいものだけ信じてない?と思うのよね、この話。
  • 鉄早矢斗@C92金曜 東テ33a @cu6gane 2011-05-23 22:16:49
    人的にも時間的にも労力的にもコストが掛かり過ぎる。その上返ってくるメリットは客が納得するかどうかも確証のない「安心」だけ。 以前スーパーに勤務した経験者からすれば非常に非現実的な意見だわ。 自分が自衛をするために物事を準備するという事自体はなんら否定しないけど、あまりに客側の視点でしかモノを視ていない姿勢には笑うしかない。
  • カナかな団首領(銀河辺境) @shokodei 2011-05-24 01:38:44
    計測器、置いたらいいんじゃないの。「野菜安心度測定機」とか銘打ってさ。基準値以下の数値でランダムに針が振れるようなメータ付けてさ。当然、測定なんかしてないんだけど、いいじゃん、それで安心するならさ。「あら、奥さん、こっちの方が、数値低いわよ」「じゃ、あたし、それにする」みたいに。で、これ、嘘んこの機械じゃん、って突っ込まれたら、「放射線」とか何処にも書いてませんよ、うちの商品は全品、安心に決まってますよって。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-24 02:10:04
    ガイガーは厳密な測定はできないが、大きな線量差は検知できる。 無いよりマシ、ガイガーで検知できるようなモン売ったり出荷するようなところは淘汰されてもしょうがない。というか淘汰されてほしい。 測定限界以下とか検知できないレベルなら出荷者販売者の善意を信じるしかないけれど
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-24 02:20:40
    だいたい、店頭で「量って安心」はむしろ差別化のビジネスチャンスと捉えるべきで、ヒステリックに「風評被害が」「費用対効果が」「厳密でないから」と言って、忌み嫌うようなモンでもあるまいに?頭悪。論より証拠で「量りましたよ、さあ買え」ってならずに、「量らせない!量ったら死んじゃうカモ!」ってスタンスは「なんか隠してるダロお前…」って思わざるを得ない。
  • 九郎政宗 @claw2003 2011-05-24 02:34:37
    藤波嬢ちゃんの発言の趣旨は「安全な食料を食べたいし、みんなが食べられるようになってほしい」ってところにあるわけで、それを叩き潰して説教するのに情熱を傾ける人たちというのは、ややコミュ弱な気配がするよ(@∀@)
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-24 02:39:32
    農薬や病原菌、その他の食品リスクだって「店頭で」即量れるようなら、みんな量る。気休めでも量る。野菜や魚買う時に「鮮度」は注意して買ってたでしょ?見ればわかるから。「お店で検品してるから、一切気にしないで買う」人なんかいないよね?「できないから目をつぶって買う」のと「目をつぶらせて買わされる」の違いは大きい
  • うわらざくん @urawazakun 2011-05-24 02:45:51
    「安全な物を食べよう」ってのと「風評被害を減らそう」ってのは違う論題。論点は風評被害で、推論で安全な物について話してる感じかなぁ。「統計学」を少し教えれば考え方が化けると思う。
  • 理乃 @maybeblue_rino 2011-05-24 02:50:58
    確かにある程度資金あるスーパーなら可能でしょうし売上にもつながるでしょうね。但しガイガーカウンターを設置する資金がない小規模な小売店はどうなるでしょう?皆がガイガーカウンター設置した店舗で安心して買いたいとなればそういったお店は売り上げがガタ落ちで一気に倒産景気悪化もありうるのでは?
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-24 03:01:21
    小規模店舗が導入できないってのはあるかもしれないけど、そういう場合。「ガイガーカウンターブーム」が発生すれば、「複数店舗で共同購入」とか「ガイガーローン」とかニーズに合わせたビジネスが発生することを期待しますね。むしろ、そうならないはずがないと思います
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-24 03:14:19
    それから、使い方を間違って検知ミスで風評って意見もあったけど、携帯と一緒で、利用者が一定数になれば「正しい使い方」へ収束していくでしょうね。「間違えそうだから使わせない」ではなくて「正しい使い方を教える」べきでしょ。そういう全体意識の底上げが必要なんで、「俺は知ってる、偉い<丶`∀´>」てな選良意識?はやめてほしい
  • kartis56 @kartis56 2011-05-24 03:47:02
    計測器を置くコストを誰が払うんです?10円でも安い物を探して右往左往するおばちゃんらが、放射線の計測器いれるからその分高くしますよって言われて納得するとは思えないわけで。どうしても気になる人が各自やればいい。
  • 理乃 @maybeblue_rino 2011-05-24 09:21:19
    つまりはブームが来るまでは小さな八百屋や魚屋は苦渋の汁をなめろって事ですか?その間を持ちこたえられるような店舗ならとっくに計測器を設置できると思います。それができない店はどうするのかっていう話です。計測器って共同購入すれば安くなるものなのですか?ローンって借金しろって事ですか?そんな小さな店舗に安易に審査降りるようなサラ金は企業として悪質なものな気がします(憶測ですが)仮にブームがきて量産となったら計測器そのものがゲーセンに並んでる家電機器のような悪質で粗末な劣化品も増えるのが目に見えてる気もしますが…。
  • jackでーす @jackpot10009 2011-05-24 10:44:49
    不安なんだからとにかく取り除け!!!科学的正しさなんかエラソーだからイラネ、って、そりゃ菌がホーシャノーを分解しますだの元素を分解するナントカ水にも飛びつくわな…。とりあえずピーピーガーガー鳴って針が振り切れる機械をスーパーや各小売店に置く運動すりゃいいさ。安心するんだろ?
  • 荒牧護 @arainmonk 2011-05-24 10:53:25
    成分表に放射能を表記すれば良いんじゃないか。そして逆に放射能フリーって書いとけば売れるんじゃないか。
  • kartis56 @kartis56 2011-05-24 16:03:10
    フリー放射能も店頭に並べて、ご自由に校正にお使いくださいとかやるようになると。
  • うにら @riafeed 2011-05-24 20:02:41
    放射線フリー野菜は素人の不正確な測定で数値が高く出た瞬間に売れなくなって自滅するのが目に見えてるから出ないと思う
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-25 00:32:26
    お店は「ガイガー入れたから値上げします」なんて言う人にはムリ。「お客様のために使ってほしいのです、自腹です」とかいうくらいのことが言えないとね…。だいたい「風評」で買わない人は10円20円で買う買わないを決めないね。10円20円で決める人をガイガーと風評の引き合いに出すのは無理がありすぎ。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-25 00:39:46
    どんな製品でもまとめて発注すれば、大抵値引きはある。ガイガーも海外サイトではまとめ買いの値引きしてた。店舗の大きい小さいを問わず、客の要望がありそうなら、先読みして飛びつくくらいでなければ、どんなお店でも苦汁を嘗めっぱなしだと思うな。ガイガーがはやればインチキ計測や機械も出るかもしれない、しかし、そんな詐欺で長く商売続けることは不可能j。誠意と信用は商売と人生の基本
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-25 00:51:09
    もし、野菜の品書きや、成分表記にベクレル表記があれば、そもそもガイガーの話なんか出てこない。しかし今、それは無い。じゃーどうするか?多少粗くてもなんとかテを考えて買うなり売るなりするか、御託をこねて何にもしないのか。引きこもって愚痴るだけか。人の足を引っ張るのか。まあ人それぞれではあるよね
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-25 00:58:38
    共同購入は、お店何件かに1台って意味のつもりだった。シェアするの意 まとめて買えば安くなるかも、とは当初考えてなかったけど、有りだな
  • ただちか @tada_chika 2011-05-25 03:13:30
    販売してる品物のすぐ横に置いて、買おうとする人に計測させる話してるのに、何軒かに1台のつもりだったとか何いってんのこの人。
  • 理乃 @maybeblue_rino 2011-05-25 10:11:50
    詐欺紛いなこと考える人に信用も長期的商戦もなにもないと思うんだけどな(*´ω`*)短期集中でほとぼり冷めて足が付きそうになったら会社ごと切り捨てるだろうし。漫画やテレビの中だけの世界でなくそういう事してる企業や人は実際に五万といるからね。それからここの言いだしっぺの方は商品の陳列棚にガイガーカウンター並べたらどうだろうという提案なんで複数店舗に一台なんて考え方は最初から論点違いますよ。で、どんな小さな店舗でも一軒に10台くらいはいるだろうし単純計算で1台3万としても30万。薄利多売な小売店にとっては国や地
  • 理乃 @maybeblue_rino 2011-05-25 10:18:35
    まぁ最初の方もスーパーを対象としての意見なので小売店の事なんて最初から売上が落ちようが潰れようが無視なんでしょうけどね。
  • まようさ @mayousa_desuga 2011-05-25 12:28:24
    食品・水用放射線測定器ベクレルモニター税込126万なり http://www.ureruzo.com/geLB00.htm
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-26 06:34:18
    「品物のすぐ横」でなくても、目の前で計測できればいいのであって、何件かに一台でも不便であっても目的は達する。。そもそも、「~全国のスーパーに野菜や魚貝海藻等食品の放射性物質測れるガイガーカウンターを設置するのはどう?数値として目の前で確認出来れば、生産者も消費者も納得いくし、食の安全に真面目だとスーパーのイメージアップ~」である。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-26 06:40:44
    「スーパー」も投稿者が例としてあげたのであって「お店」と変換しても発言趣旨「生産者も消費者も納得」と矛盾しない。ガイガー設置者が「食品を売らんとして」設置する話なのに、「計測詐欺団の手口」の話を語るのは謎?調達が予想される台数が多ければ多いほど、ビジネスとしては有望ですね
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-26 06:45:35
    ベクレルモニターも万単位で需要がでれば、値段1/5位に下がることを期待するなあ。そうなればスーパーだけじゃなく、零細小売も置けないことはない。みんな納得ずくで買えるし、売れる。困るのは嘘つきだけ。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-26 06:51:03
    ベクレルモニター価格10万で出せれば、白物家電なみの需要が期待できると思う。
  • ただちか @tada_chika 2011-05-27 02:25:45
    つぶしのきかない単用途機器のどう見ても一過性の需要で、大増産かけるところなんかないと思うけど。量産効果きくころには需要が消えて在庫抱えて死ぬだけ。ありえない。1/5どころか、4/5にすらならないよ。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-27 03:42:11
    悲観予想だけはたくましいってのは、人生面白くないだろうなぁ。と思うねェ。。 それまでの需要がどんだけ低かったか?(年一桁?)を考えれば今の需要がその何十何百倍だろう?メーカーの営業担当だったらワクワクして夜も眠れんと思う。売り込みに行けば、ともかく門前払いは食わないね、どこに売り込む?売り込める?
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-27 04:03:42
    「失敗することをただ怖れるか」、「成功させようと期待するか」人生いろいろですわな。ケチつけるだけってのもまた人生、ひとそれぞれ。
  • きゃっつ(Kats)⊿7/29欅京都個握 @grayengineer 2011-05-27 11:18:19
    機械の生産にはライン(設備)が必要なので、「増産する」ということは費用をかけて生産設備を拡充するということなんですよね。つまり「今後もある程度長期間、同程度の需要が見込める」という状況でないと踏み切れないんですよ。で、その拡充した設備である程度の期間生産を続けることでランニングコストが下がって、ようやく価格の低下に反映される、という
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-27 22:26:44
    「食品・水用放射線測定器ベクレルモニター税込126万」てリンク先見たけどこれが126万は高すぎるよ。シンチレーション計測機と鉛の鍋の組み合わせだもんな…。。20万だろ適価。中華だったらもっと下がるだろう。食品検査に使えるというふれこみのシンチレーションサーベイメータは30万弱で別のとこに出てた。20万円台楽勝な感じ。受注生産でもいけそうだよ
  • ただちか @tada_chika 2011-05-28 02:23:38
    精度度外視して物の値段だけ見ればそうなるでしょうが、って精度どうでもいい人でしたね。そんなに儲かると思ってるなら自分でやれば?
  • 鉄早矢斗@C92金曜 東テ33a @cu6gane 2011-05-28 08:25:34
    期待する事をただ述べてもらっても何も好転しないんだが。それでいて想定されるであろうデメリットは全て各々が努力せよは暴論。 一先ず「何件かに一台でも不便であっても目的は達する」という意見は接客業としてありえない。複数店舗で同時に計測を希望する客がいたら?一方が終わるまで待ってもらうのか? お客を待たせる行為自体が時としてクレームとして扱われる昨今、「一台しかないので…」という言い訳は通用しない。接客業をなめるな。
  • 鉄早矢斗@C92金曜 東テ33a @cu6gane 2011-05-28 09:03:43
    そもそも大前提として、ガイガーでは食品に対する計測は適していないと販売している業者自身が言っている。 かといってベクレルモニターでは現状商品形態を維持したままの操作は不向き、ついでにこっちは数万じゃなく10万100万単位だ。 需要が高まり値下がりをするとしても、それはある程度販売された後(そこら辺はgrayengineerさんが詳しく説明してくれているけど)。 そんな直接的に売上に貢献するかどうかも怪しい物を、品目一品売って1円の利益を得る業種に、企業姿勢として買って然るべきとは軽々しく言うべきじゃない。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-28 11:03:06
    「デメリット」に対して対案を出してるんですが…みんな納得して好転するならなんでもいいけどね。台数が少ない場合「待ち」はしょうがないじゃない?。あるか無いかは天地の差だけどね。お店が混んでりゃレジに並ぶでしょ?時には待ちが出るし。待ちが合理的にやむを得ない場合、普通はクレームになんかならないよ。夕方のスーパーレジで「俺を待たせるな」ってクレームつけてるを人見たことない。そうまで待ちたくなけりゃ、それこそ自分で買えばいいのだし。(待ちでクレームが出る場合って、頼んだ料理がいつまでも出てこないとかそういう事例で
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-28 11:05:29
    絶対的に正確な値を求めるには不適でも、「違い」は分かるでしょ。粉砕計測するなら「仕入れ分は当店で抜き取り計測しました」というのもありかな。利益追求するお店としては「『風評』で売れなさそうなものは仕入れない」というのが一つの選択肢なわけで、「風評」に対抗するため「計測して売る」というのも選択肢のひとつなわけ、強制してるわけじゃないでしょ?(元でアピールって言ってるしね)「広告宣伝費」ですね、むしろ
  • 理乃 @maybeblue_rino 2011-05-29 16:31:31
    スーパー等のレジで待たせすぎだとクレームつけてる人普通に見かけますが。使用する時点でどの店にあるかわからない計測器を探す手間、商品を持ち出すわけいかないから計測の都度清算する手間、同じ商品を扱う店から同じ商品を他店で購入するために持ち出すこともあるだろう事の借りる事による後ろめたさ。デメリットの代案ってそれは代案にすらならないですよ…販売側の視点どころか客側の視点にすらなり得ないですね。
  • 理乃 @maybeblue_rino 2011-05-29 16:34:33
    広告費って普通に言うけれどテレビに出てくるような有名な商店ならともかく近所にあるような小さい八百屋や魚屋が普通の広告出すことは稀の中の稀な気がします。そういうところはそれこそ口コミの信用商売ですし。なんで詐欺の話題ってあなたが振った話題に乗ったんですよ最初私は量産により粗悪品が出回る危惧を挙げただけです。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-29 17:44:10
    他に並んでる人がいるのに?たしかにおかしな人はいるし、おかしな人が多い地区もあるだろうけど、「いるいない」は水掛け論なんで結論でませんね。いたとして、「レジで待つことへのクレームが出た」と同レベルの問題であって「ガイガー設置」自体の問題ではありませんね
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-29 17:45:26
    「うしろめたさ」貸し借りを前提にして、複数のお店で共同購入するはずでしょ?お客が無用のうしろめたさを感じる理由がわからない。。「あるお店所有のものを他のお店で使う」と勘違いしてる。どのお店にあるか、そんなもん「ガイガーここ」ってのぼりでも店頭に出せば済むなあ。「できない理由を一生懸命考える」って空しくない?
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-29 17:46:40
    食品を売るお店が、「売るためにインチキ計測機を置くことは、そのお店にとって自殺行為である」って意味ですよ。前コメで、「テキトーな機械置いときゃ、だまされるだろ」って落書きがあったのでそれを受けてるんですが。変な機械を買っちゃう危険はあるけど、それは店頭に置くことの是非とは別の話
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-29 17:52:24
    「広告宣伝費」って狭義で考えれば。小さなお店は関係ないかもしれないけど。「あら、あのお店ガイガー置いてるわよ」って口コミは期待できるなあ。チラシやCMだけが「広告・宣伝」じゃないですよ。「噂」の伝播力は侮れない。
  • nagaki @JBD01226 2011-05-29 19:29:05
    私は核物理とか全然知りませんが、内部被曝を避けたいからこそ神経質に食品の汚染度を気にするのにそこにガイガーカウンターを置いて済ませる店があったらそれこそ口コミで潰されそうな気もしますけど…。気になってちょっと調べただけでガイガーカウンターが長期の内部被曝を回避する手段としては殆ど役に立たないというのはわかりましたし。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-29 21:01:13
    ガイガーよりマシな装置があるならもちろんそっちがベストですよ。「ガイガー置いてるだけだからダメ」って理屈がわからない。ガイガー以上のもっと有効な装置が置けってこと?。。「出荷元で大丈夫っていうんだから大丈夫です」よりは「ガイガーじゃわかんない程度です」の方がまだ気休めとしてもマシだと思います。ベストじゃないがベターかと
  • 理乃 @maybeblue_rino 2011-05-29 22:01:57
    複数のお店に一台のガイガーの在り処を示すのにのぼりを立てるというのは些か滑稽な気がしますが。決めた場所に置いて商品をそこに持って行って測るのは商品を店外に持ち出すこと=論外なのでそのガイガーをたらいまわし的に使う人がのぼりがある他のお店を探し出してそのお店の中から使用している場所を探し出してそのお店ののぼりを片付けて購入目的のお店に持ち込んでのぼりを立てるってことになりますよね?流れ的にとてもスムーズとは言えないと思いますが。
  • 理乃 @maybeblue_rino 2011-05-29 22:07:45
    商売として新しい事を展開するならまずはマイナス要素を全て提示してそうならないためにどうするかという討論をすることは構想を現実にするために非常に必要不可欠な要素だと思います。ダメなことマイナスな意見しか言わないのはアンチでもなんでもありません。いいことばかり並べるのはただの理想論。後になって失敗したときにごめんなさいじゃすまないのですから。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-30 03:26:02
    数が調達できないなら、その時点で「スムーズでない」のはやむを得ないのでは?スムーズなのがベストですけど、対案は?「じゃ、やめた」ですか?。。マイナス要素をしっかり考えるのは実に正しいと思いますよ。が私としては、「マイナス要素をどうしてやろう」って考える方が楽しいんですよね。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-05-30 03:43:01
    マイナスを並べて現実論になるとも思わないですね。そして、非現実的なことを書いたつもりもないんですが。マイナスが出るなら対案・対策も出ないとね。。この件、成功・失敗はここでごめんなさいするかどうかの問題じゃありませんよ。意味がない。責任もとれませんよ。ここでのコメントに「責任とれるのかッ?」ってねえ?あなたはとるんですか?
  • 笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2011-05-30 04:12:32
    単純ですよ。政府がすべての食品に関して放射線測定をおこなって正確な数値の表示をおこなうことを業者に義務づけて、偽装したら厳しく罰するよう法制化すればいいだけです。消費者が自分でガイガーカウンターを商店に持ち込んで測定しなければならないと感じている時点ですでに国家としての体を成していないのです。藤波さんを叩いて溜飲を下げている人々にその問題意識が皆無なのは奇妙としか言いようがありません。

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